זלמן חן על משרד העבודה

זלמן חן על משרד העבודה

תאריך: 19.09.1988 
RE - 55, תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

מראיינות: ד"ר יהודית רייפן- רונן וטובה שפירא
תוכן עניינים: אבי רוזנטל

פרסום ראשון

תוכן:

· על דרישותיה של גולדה מאיר והשינויים שהיא קבעה בתחום בניית השיכונים לעולים; סיפור המדרגות; החלונות בטבריה; שיש וכיורים.

· על יחסה לקבלני הבנייה

· גולדה מאיר מסבירה את המצב הקשה למושבניק

· על יחסה של גולדה מאיר לעובדי משרדה, דוגמא.

· על דרך פתירת בעיות במשרד העבודה; סוגי הטענות שנטענו.

· על בעיות חוסר עבודה במעברות; על החיים במעברות (בהקשר זה הסיפור על כוכביה ואוטו הלחם) על חלוקת מיכסות עבודה.

· הביקורת של העיתונות והאופוזיציה על דרך הפעולה של משרד העבודה

· על הרעיון של עליה סלקטיבית אשר הועלה באותם ימים; עמדתה של גולדה מאיר עניין זה.

· על תגובתו של משרד העבודה וגולדה מאיר כלפי הביקורת וההשמצות . (בעניין זה סיפור הקמתה של דימונה - דימיונה)


 19.9.1988 שיחה עם זלמן חן

חן ההסכם עם אחת מחברות השיכון קבע שלוש מדרגות לדירה. שלוש מדרגות. זה היה חלק מההסכם. באחד מביקוריה של גולדה, באחד משיכוני העולים באזור משופע, היא באה ורואה טור של דירות וחלק מהמדרגות תלוי באוויר, כי זה היה, שם היה צריך להיות 6 מדרגות. חלק מהמדרגות קבור באדמה. שמה הספיקה מדרגה אחת. נתנה להם על הראש...

רייפן למי?

חן לקבלנים. לחברת השיכון, שיתקנו את כל הטור הזה של הדירות ויתאימו את המדרגות לפי גובה הדלת מן הקרקע. פעם אחת בסיור אחר היא נכנסת למטבח שמשקיף על נוף הכנרת, והחלון, כמו שעשו מטבחים הוא גבוה. היא נתנה להם על הראש. האישה עומדת מבשלת פה, יש לה נוף נהדר, היא צריכה לראות את הנוף הזה, תורידו לי את החלון ככה שהיא תבשל ותוכל לראות את הנוף.

רייפן וכשהיא העירה להם על כך?

חן כן. לא, זה, זה לא. זה, זה, זה, זה לא.

רייפן אני מתארת לעצמי שהיו גם ויכוחים. איך זה הלך?

חן לא. היו, היו ויכוחים, אבל הם נכנעו ועשו את התיקונים. פעם היא נכנסה למטבח, נדמה לי זה היה בדרום ורואה את השיש הזה של ה... שעושים ליד המטבחים, ולא מצא חן בעייניה; שיש שזה אבן. עשו לה חשבון שאם יעשו שיש אמיתי, אז זה יעלה כך וכך; צריך להכפיל את זה כך וכך, אז זה עולה הון.

רייפן כן

חן אתם תעשו את הכיורים עם שיש כזה שאישה לא תתבייש, שלא יפורסם שיש שיש חלק. תיקנו את העסק הזה. שמה לב לפרטים קטנים בתכנון הדירות. איזה עוד סיפור אני יודע? נו, מספיק שלושה סיפורים.

רייפן לא. אבל יש לי שאלה. או קי. אז היא העירה ודרשה. איך מבחינת הפרוצדורה אחר כך, הרי כל דרישה כזאת שלה, והרי אנחנו מדברים על תקופת הצנע, וכל דרישה כזאת שלה עלתה המון כסף.

חן נכון

רייפן אז אולי אתה זוכר ממש מבחינת הפרוצדורה מה....?

חן לא. זה היה ... זה לא בשביל המקום הזה. היה איום: חבר'ה אם אתם לא תעשו את הדברים האלה לפי השכל ולפי ההיגיון, אז אתם לא תקבלו אצלי עבודות יותר, גמרנו את המשחק, ותמיד רצו אחריה כמה קבלנים מכל מיני חברות, זה לא היתה ... רוב הדברים היו, כמובן, של "שיכון", "סולל בונה", אבל הם נכנעו לה. הסיפור עם המדרגות, אחר כך, רץ בכל הארץ עם ה ... לא, לא כל כך התביעה לתקן את השטות הזאת, אלא על הטיפשות של הקבלנים. במקום לעשות מדרגה אחת אז חפרו, מפני שכתוב שם בחוזה 3 מדרגות. חפרו באדמה וקברו 2 מדרגות באדמה. הסיפור עם החלונות האלה בטבריה, גם כן עשה אז רושם גדול, הנה יש בכל זאת יש תשומת לב לדברים הקטנים. לנוחיות של אישה שהיא מבשלת במטבח ומותר לה להסתכל על הכנרת ולא לראות קיר. היא היתה רגישה לדברים הקטנים האלה.

רייפן אתה זוכר מהביקורים שלה או מהשיחות שלה עם אנשים בשטח, כי אני מבינה שהיא הסתובבה הרבה מאוד בשטח, אתה זוכר איזה מקרים שקרו, אולי אנשים שפנו אליה, זאת אומרת מהעולים החדשים דווקא, אם אתה זוכר איזשהו מגע?

חן יש סיפור אחד שעשה עלינו רושם אז רושם גדול. באחד מהביקורים שלה בגליל, היא הלכה וביקרה בחצרות ואנשים ... אז רץ אחריה מושבניק אחד והתנפל עליה: אתם, מפא"י, עושקים, מקפחים וכו' וכו', אז היא נתנה לו הרצאה במשך כמה דקות. איזה מאמץ ועל מה ויתרו האשכנזים כשהם קלטו את העלה החדשה. באיזה מאמץ זה היה היה כרוך והם הטילו על עצמם צנע, וזה כדי לקלוט עולים ורצו ממקום למקום ... אני מקצר את זה, כי זה סיפור ארוך, אבל הוא אחר כך, הלך, לא נזוף, אלא כזה שהתחרט על כל מה שהוא אמר.

רייפן ואתה זוכר עוד מקרים, נגיד: היו כאלה שבאו אליה ויותר נגיד, עם הערכה על מה ש ... או שהמצב היה כל כך קשה שהיו יותר תלונות מכל דבר אחר בתחילת שנות ה-50?

חן תראי, דברים שוב קטנים.

רייפן אני שואלת על הדברים הקטנים

חן ערב, ערב החג, היו נוהגים לבוא אליה וללחוץ יד, להגיד שנה טובה, אני יודע, היא שמה לב שאחד מהאנשים שבמסדרון לא הגיע אז היא שואלת, במקרה היא שואלת אותי: איפה, אני לא זוכר את שמה, איפה רחל? אז אני אומר: רחל מרגישה לא טוב, יש לה איזה נקיעה ברגל, היא לא יכולה ללכת. אז היא לא התעצלה, קמה, הלכה אל קצה המסדרון, זה היה במגרש הרוסים, אל קצה המסדרון, ללחוץ לה את היד. דברים קטנים אבל ...

זה לא אני, אלא אתה פנית אל גולדה? גולדה אמרה לי לעשות כך וכך ורוב הבעיות היו, לא את כל הבעיות אפשר לפתור, אבל רוב הבעיות היו גם בעזרת הזמן. אנחנו ידענו שיש עניינים שאי אפשר לפתור אותם על המקום, אז צריך קצת לחכות, עוד חודש, עוד חודשיים, עד שזה ימצא פיתרון. אבל, גם אם אין כזה, לא ניתקו את הקשר, לא ניתקו את הקשר.

רייפן זאת אומרת במשרד העבודה?

חן במשרד העבודה. לא ניתקו את הקשר. אז אחרי שלושה חודשים או חודשיים; יש עוד מכתב קטן, תזכורת – עניינך לא נשכח ואנחנו ממשיכים לטפל. יש במשרד העבודה, בגנזך, אני יודע, אין סוף מכתבים, תשובות על פניות לנושאים כאלה. בשיטה כזאת כמו שאני תיארתי.

שפירא ומה עם המכתבים עצמם שהתקבלו במשרד העבודה הם גם נמצאים בגנזך?

חן אם לא השמידו אותם, אז הם בגנזך.

שפירא עכשיו, מבחינת חשיבות של הגעת המכתבים, על מה היו התלונות הגדולות יותר? על חוסר עבודה או על שיכון?

חן עבודה, שיכון, עבודה, שיכון, בעלי מכה אותי, כל מיני דברים. פנו אליה בכל מיני דברים שבעולם.

שפירא כן, אבל מבחינת אחוזים של חשיבות יותר של האוכלוסיה, היתה בעיה גדולה יותר שאין להם עבודה או בעיה גדולה יותר שאין להם שיכון?

חן זה ... אל תשכחי שהיא היתה שבע שנים בעסק. אז היתה תקופה שהנושא המרכזי היה שיכון, היתה תקופה שהנושא המרכזי היה עבודה. היו ... יש ... בעניין הזה למשל: בימים הראשונים של המעברות, אז לא היו מכתבים על שיכון, מפני שידעו שהשיכון זה בעיה ואין ובונים. מאוחר יותר, כשהעניין התקדם, התחילו להיות גם פניות בנושא שיכון.

שפירא זאת אומרת שעולים באו והם היו במעברה, הם דאגו יותר על עבודה מאשר על שיכון.

חן בוודאי לא. כשהם או כשהם היו במעברה, אז הם חיו חיים של תלויים, כמעט ולא היתה עצמאות. הם היו תלויים, הם היו תלויים במזון, בבגדים, באוהל ב ... הם היו תלויים. הם היו תלויים באנשים שהיו במחנה ועזרו להם.

שפירא נכון

חן קצת מאוחר יותר העניין ... פה סיפורים ארוכים, אני מוכרח לברוח. העניין של עבודה היה בימים ההם נורא מסובך, אנשים לא עבדו בעבודות דחק כשהם היו באלג'יר או במקום אחר, הם לא עבדו. ולעבוד עבודה של ...

רייפן פיזית 

חן לעבודת דחק בייעור וכו' וכו' , יחד לפעמים עם הבן או עם הבן הצעיר של השכן, זה נורא הוריד את כבודו של אבי המשפחה. הוא כבר לא סוחר, הוא כבר לא אדם חשוב, הוא עובד דחק כמוני. אז על הרקע הזה היו המון קשיים גדולים. היו קשיים בארץ. וצריך היה ... למשל: כוכביה. השם כוכביה אומר לך משהו?

שפירא כן

חן הוא היה אמן בנושא הזה של לפתור בעיות מהסוג הזה. היה הולך דרך ההפגנות, מדבר עם האנשים ומסביר להם את המצב, את הקשיים, והם היו בדרך כלל ... לפעמים הוא היה עושה את זה עם אוטו של לחם. היה באיזה מקום , אני יודע, בעפולה, אני זוכר, היתה בעיה עם איזה שביתה, משהו כזה. לא היה לחם לשבת. והם הודיעו שהם יעשו הפגנות, שביתת רעב, מה שרק רוצים. הוא לקח אוטו של לחם, אוטו משא של לחם, נסע לעפולה, הסביר להם, וחילק להם את הלחם, ונעשה שקט במדינה. אלו היו שיטות של ...

שפירא כן, של לסתום את ה ... אבל, האנשים האלה שהיו במעברה, אני מתכוונת, הם לא היו רגילים לעבודות דחק, הם היו תקופה מסויימת, די ארוכה, בלי לעבוד בכלל, אני מבינה והם לא התלוננו על זה? לא התקוממו על זה?

חן לא, זה בלי לעבוד בכלל, זאת אומרת, אם רק היה לך כושר עבודה

שפירא ורצון

חן לא, לא, רצון לא היה חשוב. כי לא נתנו לו כסף אם הוא לא עבד. אם רק לא היה לו כושר עבודה, אם לא היתה לו יד וכו', אז לא הכריחו אותו. אבל כל מי שרק יכול להזיז את הידיים, שלחו אותו לעבודה. העבודה היתה במכסות, אז אם הוא משפחה של זוג, אז הוא עבד שבועיים. ואם הוא, יש לו שני ילדים, אז הוא עבד 17 יום ואם יש לו שבעה ילדים, אז הוא עבד חודש מלא. ככה שהעניין של חוסר עבודה במובן הזה שהוא הרבה זמן לא עובד, לא היה. אם כי לא לכולם היתה עבודה מלאה. חלק גדול עבד מחצית החודש.

שפירא או קי. אבל אני מתכוונת שמי שרצה לעבוד ...

חן כמובן,  גם אם היה מצב כזה שאם הזוג מקבל 12 יום, אז אי אפשר לתת לזוג השני 14 יום, כי זה קיפוח. אז לפעמים היו טענות. מה זה? אני יכול לעבוד, אני רוצה לעבוד. היו גם קשיים מהסוג הזה, אבל, בדרך כלל, הובטחה עבודה, לפי המכסות לכל תושבי המעברות

שפירא לא, כי אני לא יודעת טוב, זאת אומרת כמובן

חן אני מספר סיפורים מהאגדה, לא?

רייפן בכלל לא.

שפירא לא. כל ...

רייפן אצלנו זה כאן ...

שפירא הרושם שנוצר, אצלי לפחות ...

חן היתה הצרה שהיו דווקא מן הוותיקים. גם מקרב האשכנזים וגם מקרב בני עדות המזרח, שעשו כותרות בעיתונים. אז אנחנו עשינו מאמץ עליון לספק את העבודה, את מכסות העבודה. היו חבר'ה ב"העולם הזה" וב"הארץ", איפה שאת רוצה, שהפכו את העבודה בייעור לעבודה בזויה, שלא עובדים, שמגרדים את האדמה, שישנים תחת העצים. את זה ....

שפירא קראתי כתבה על זה שהיו מביאים אותם, הם היו עובדים שעה, שעה וחצי והיו יושבים מתחת לעצים

חן זה יותר סיפורים מאשר ... אבל, יכול להיות באיזה מקום עשו כמה חבר'ה, אבל זה יותר סיפורים. אבל היו כתבים שסיפרו את הסיפורים האלה, וזה פיתח בקרב האופוזיציה של הימים ההם, נתן להם חומר להשמיץ, להקניט, להקשות, להכביד. היתה תלונה למשל, למה הוותיקים גרים בלב פה בתל אביב בארמונות ואותנו שולחים לבאר שבע, אז נו מה להסביר להם, מה אתם רוצים, שהחבר'ה שבאו פה מהעליה השלישית או הראשונה, השנייה, שישלחו אותם לבאר שבע, שיעזבו? אפשר להסביר כזה? אי אפשר להסביר. אבל נוצרה אווירה של ביקורת, של השמצות, כל מיני. היה דיון על עליה סלקטיבית או לא סלקטיבית. היה דיון בממשלה, אם צריך להעלות את כולם, גם את הפיסחים, העיוורים, החולים, כולם או לעשות סלקציה ואם יש שמה אנשים שהם כבר על סף המוות, להשאיר אותם במרוקו. אז היה שר אחד, דווקא מפד"לניק, שהוא חשב, שהיות ואנחנו נתונים בקשיים עצומים, גם כספיים, גם ארגוניים, והעניין הזה של קליטת עליה זה דבר גדול, זה דבר שהורס משפחות, זה לא היה קל כל העסק, הורס משפחות או הורס את המנהיגים של העם. כל הדברים האלה. אז אולי לא צריך להסתכן בעליה בלתי סלקטיבית. כיוון שכולם דחו אותו, אבל זה דלף החוצה, כמו כרגיל, אז האשימו את הממשלה, את השרים, את כולם בזה שהם

רייפן תומכים בעליה

חן תומכים, רוצים. שהממשלה דנה בנושא עליה סלקטיבית. טוב, אז זה הסתובב ברחוב העניין. זה מתהלך עד היום ברחוב הזה, שהיו צרות. מה לעשות?

רייפן אתה זוכר מה היתה עמדתה של גולדה?

חן לא! עליה, מי, כל מי שרק ...

רייפן  בלי קשר לכוח הקליטה כלכלי של המשק?

חן  בלי. על אלונקות, להביא אותם לארץ.

רייפן  אבל אתה אומר היא לא התפנתה להיאבק בעיתונות ובלשון הרע. אלא, זאת אומרת היא לא?

חן לא. כן נאבקה. מה זאת אומרת לא נאבקה?

רייפן אני מתכוונת מבחינת מה שאתה אומר עכשיו, שהאופוזיציה היתה נגד התפיסה הזאת.

חן לא. תראי העניין אמרתי ...

רייפן והאשימו

חן לא. לגולדה היתה עמדה. אז היא ביטאה את עצמה. היא בטאה את עמדותיה. היא, למשל, לא אמרה שמעברות זה גן עדן. המעברות זה דבר שאי אפשר בלעדיו. שזה חלק מתוכנית שלימה שקראו אז "כיבוש השממה" ומוכרחים ... ואין מנוס מאשר להביא את האנשים לצריפים בקריית מלאכי. וצריף, פחון, זה חם וזה מחניק וכו' וכו'. ואין ברירה. הם יהיו שם שנה-שנתיים. עכשיו קריית מלאכי זה גן עדן. מה לעשות?

רייפן אבל, חוץ מאשר בכנסת או בנאומים, היא אף פעם לא יצאה נגד האופוזיציה או נגד העיתונות.

חן לא, כן יצאה. אבל יש דברים שהם יותר חזקים ממך. למשל, העניין שיושבים מתחת לעצים. זה נורא. זה פיקנטי, זה גם משעשע.

שפירא כן

חן מה יכולת להגיד? שהם לא ישנים מתחת לעצים? לך תראה, הם לא ישנים מתחת לעצים. אבל, זה התהלך ברחוב. מה לעשות?

שפירא לא. אבל זה לא רק על זה. על כל התגובה העיתונאית שאתה אומר, של העיתונאים, על הכל. על כל המכלול.

חן אם תהיה לך סבלנות ותעברי את העיתונים, את "דבר"

שפירא אני עברתי

חן מהשנים ההם, אז תראי, אני חושב, מאות מכתבים של מה זה גולדה? גולדה של דובר שירות התעסוקה שהוא מפריך את ההאשמה הזו. את ההשמצה הזו. היה פעם על העניין של דימונה. היתה החלטה ביטחונית, צבאית, להקים את דימונה. העסק היה נורא קשה והביאו אותם שם בכוח לדימונה, והם לא רצו לרדת מהמשאיות. ולרוע המזל, זה היה יום סוער עם חול ועם כל הדברים האלה, לא יורדים. בקיצור, כל מיני תרגילים עשו. הורידו אותם בסופו של דבר. היה שם מישהו שהתנדב. ירד. והמתנדב הזה אחר כך קיבל פרס מאיתנו. אבל, הסיפור הזה התהלך ברחוב, הביאו אותם למדבר, לחולות, בלי מים בלי זה. ואז היתה התקפה גדולה על העסק של דימונה. וקראו לזה דימיונה. הרעיון של דימיונה.

שפירא הבעיות היום לפני 35 שנה

חן יכול להיות. אז יש מי שיכתוב על דימיונה? קרליבך בכבודו ובעצמו כתב על העסק של דימיונה. התקיף את זה. אני עניתי. אני? חשבנו על תגובה על הדימיונה הזו. אני חושב שזה תשובה קלאסית עד היום הזה. תראי את זה באיזה שהוא מקום. תדפדפי ב"מעריב" לפני 35 שנה.
 

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

על המחבר:

  • טובה שפירא, העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר - תחקיר ותוכניות לימודים.
  • יהודית רייפן-רונן, ד"ר, חוקרת, עורכת ומתרגמת. מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר.
X