ראיון עם יהושע חבושי

ראיון עם יהושע חבושי

תאריך: 21.03.1994 
RE - 111, תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

מראיינות: ד"ר יהודית רייפן- רונן וטובה שפירא

פרסום ראשון

ראיון עם יהושע חבושי מיום 21/3/1994 , חיפה

יהושע:   ואז בא הכנס הזה ואני שלחתי לה שמות של אנשים. אני מקבל את רשימת  המרצים אז הוא שם מכניס את הבחורה.

י. רייפן:  לא נשארנו לשמוע אותה.

יהושע: אז אני אמרתי לו שיהיה לי אפשרות לדבר. אולי כן אולי לא. אמרתי אם לא אוכל לדבר אני לא אבוא. לא באתי. אני מצטער שלא הלכתי. אני רוצה להגיד לך ש... יודע מה שדיברו כי בסופו של דבר מדובר על תקופה שאני עשיתי אותה ואני יצרתי אותה. את מבינה?

 י. רייפן: אתה יצרת אותה בתוך הסוכנות היהודית, המחלקה הערבית?

יהושע: נכון. אליהו ששון היה ממונה עלי. הסיפור מתחיל ככה: אני ב1936-1939 גרתי עם חיים צדוק (חיים... שאחר כך היה שר המשפטים). אנחנו היינו אחראים מטעם ההגנה על אזור סנהדריה-בית ישראל בירושלים. אנחנו גרנו בשכונה מ1936-1939.  ערב אחד בא אלי משה ...טוב לבקר בעמדות אז הוא התחיל להתעניין מי אתה מה אתה.

הוא אומר לי: אתה יודע ערבית? אמרתי לו שהייתי בבית ספר תיכון ולמדתי בערבית ועליתי מעיראק ב1933 אז הוא אומר לי בא אלי מחר לסוכנות. באתי איליו לסוכנות והוא עשה לי בחינה והוא אומר לי אתה ברגע זה,...הוא היה איש הרוח, איש הדיבור, אבל לא איש המעשה.  הוא היה ידוע כאילו חצי סופר הייתי אומר, אבל אנשי המעשה היו את ששון ושרת כמובן וראובן שילוח. ראובן שילוח היה המורה שלי לעברית בעיראק מ 1931-1932. הוא שחינך אותנו ונתן לנו את הרעיון הציוני ובזכותו עלינו ארצה (אנחנו זאת אומרת קבוצה של חמש עשרה, שש עשרה בחורים). עלינו ארצה והלכנו לכיבוש... רחובות, הייתי שמה מ 1933-1936. 

כשאני באתי לשרת יצא לי לתרגם מעברית לערבית משהו וערבית לעברית ואמר לי מהיום והלאה אתה עובד אצלנו, אתה הולך לעמק ... 

מה יש שם? הקימו את מצודת אוסישקין. המצודה היתה הרעיון של מנחם אוסישקין היות והיו פילוגים בתוך התנועה הקיבוצית הוא אמר אני אשיב את כל התנועות הקיבוציות בעמק החולה ונקרא לזה מצודת אוסישקין.  דפנה זה קיבוץ המאוחד, דן זה שומר הצעיר, שער ישוב זה הציונים הכללים, ככה כל הישובים האלה לפי הקשת הפוליטית. אני שמה הייתי קרוב לשש שנים. התחתנתי ואשתי חברת קיבוץ.

י. רייפן: אתה היית שם במסגרת העלייה לקרקע?

יהושע: אני באתי לעמק החולה בראשון לספטמבר 1939 ביום פרוץ מלחמת העולם השניה. דפנה ודן אז היו אבל יתר הקיבוצים לא היו. ... לא היתה, חוליות לא היתה ואני הייתי שותף לעליות האלה.

י. רייפן: אם אתה היית שותף, אתה יכול לפרט יותר: א. במה היית שותף? ודבר שני אם אתה זוכר האם במסגרת העליות בקרקע אז של הקיבוצים האלה היו גם אנשי סולל בונה?

יהושע: תראי, קודם כל העליות הקרקע התארגנו בכפר גלעדי, כל החומר וכל הציוד לפני העלייה. בהתחלה פחדו מאוד שעלול להיות משהו לא טוב בין יהודים לערבים. האמת היא שאנשי כפר גלעדי נחום הורוביץ, משה אליוביץ היו ביחסים מצוינים עם כל האזור והם הכינו את הקרקע. הם עלו על הקרקע , אם אתם מעונינים שאני אספר יותר לעומק,  למשל דפנה. מה זה דפנה? היה שם כפר ערבי שקראו לו דפנה. עמק החולה מחולק לשנים: יש בצד המזרחי את הגולן ושמה ישבו בדואים (...), הם היו יורדים כל פעם לגנוב מאנשי עמק החולה כשהיה קציר, אחר כך הם היו עולים ולא יכולנו לעשות שום דבר. יום אחד בא אחד לקצור והרגו אותו. לקחו את הגופה של ההרוג הזה מרמת הגולן והביאו אותו לכפר ערבי ואמרו להם אתם הרגתם אותו אחר כך אנשי הכפר הוכיחו להם שזה לא נכון: אנשי דפנה הערבית הרגו אותו. אחר כך ירדו אנשי הבדואים מרמת הגולן, שרפו להם את כל הכפר. האדמה לא היתה שייכת להם אז הם ברחו. בעל האדמה מכר את האדמה ל... נחמני.

י. רייפן: תמיד רוב בעלי האדמות הם בלבנון.

יהושע: כן מלבנון. גם מכרו את האדמות. גם היה אמיר פעול ברמת הגולן שהיה ידוע שהיו לו איזה שתים עשרה אלף דונם בעמק החולה והם מכרו לו את האדמה.

י. רייפן: העלייה לקרקע בעצמה,

יהושע:  בעליה של דפנה דן אני לא השתתפתי.

שפירא: בסדר. ואחר כך, באיזה השתתפת?

יהושע: השתתפתי בדפנה, בסולל בונה (אני לא חושב שסולל היתה שותפת). היה גיוס כללי של כל הקיבוצים שבאו לעשות את החומר במגדל. כמובן להקים את הגדרות. האמת היא שלא היו שום בעיות ביטחוניות.

י. רייפן: קראתי על זה. התכוננו להרבה בעיות? 

יהושע: שום דבר לא היה. בחלק גדול... למה אני? כי אני בניתי יחסים עם הישובים. אני גם עשיתי עיתון. היה לנו עיתון חודשי בננו לבין שכנינו והייתי מספר מה קורה בעמק החולה, מה קורה בישובים הערביים, מה המאורעות שמתרחשים. יש לי אפילו עותקים מחלק מהעיתונים האלה.

שפירא: אני אוכל אחר כך להדפיס?

יהושע: כן. אני יכול אחר כך להראות לכם את זה. אני בניתי יחסים וידעתי מה שהיה עלול להתהוות. זאת אומרת, כל הגישה של הבסיס היתה חיובית. אילו היינו הולכים עם אותה הגישה עכשיו כל מה שקורה בגדר וכל זה לא היה קורה. למה? מפני שאז באו לשמה, אמנם האדמות היו שייכים לבעלים ערביים אבל מיד בנינו יחסים אתם. זאת אומרת, נתנו להם עזרה באופן רפואי, נתנו להם ליהנות ולהתקדם. היו נורא מפגרים, היתה המון קדחת, הרופאים טפלו בילדים שלהם. יש הרבה מאוד סיפורים, אפשר לכתוב על זה ספר. היה שיך ערבי גדול בכפר ואשתו היתה ביתו של איזה אמיר גדול בסוריה. היו יחסים טובים אתו. הבן שלו קבל קדחת והרופא אמר אם אתה לא תיקח אותו לבית חולים הוא ימות. אשתו אמרה אם יבוא יהושע ויקח את הילד אני אמסור לו אותו. זאת היתה אחריות גדולה מאוד וכמובן לקחנו את הילד. 

יש עוד הרבה סיפורים. למשל: היה כפר גדול שקראו לו סרחיב שגבל בין עמק החולה ל... זה היה הכפר השני בגדלו אחרי חלצה. חלצה זה קרית שמונה. שמה היו אלפים תושבים ורצו לעשות מסגד. היו לו קשרים עם מנהל בית הספר. היה בית ספר יחידי בעמק החולה והמנהל היה חבר טוב שלי. אני הייתי כאילו המורה, והוא היה המורה. היה לנו שפה משותפת. 

עברנו לאסוף כסף מהתושבים כי לא היה מישהו שהיה יכול לעזור להם. בסוף רבו ביניהם ואמרו החלטה: את הכסף ימסרו לי, שאני יהיה הקופאי. 

לא רציתי בהתחלה אבל הם אמרו לי שהם מאמינים לי. אז בנו את המסגד. ... היה קרוב מאוד לביצות. לכולם היה קדחת. בערבים היו הלהקות של היתושים מתנפלים למרות שאכלו ... בבוקר ובערב זה לא עזר שום דבר ולכן אחרי שנה -שנה וחצי הם היו צריכים לנדוד משמה.  כשאני עליתי לעמק החולה, משה שרת נתן לי שבע וחצי לירות. הוא אמר לי תקנה בזה סוסה. 

י. רייפן: שתוכל לזוז ממקום למקום.

יהושע: אני הייתי צריך ללכת מהצפון עד הדרום. כמובן קניתי סוסה. ... מכר לי את זה בחמש עשרה לירות וכל חודש שילמתי לו לירה אחת. לסוסה הזאת יש היסטוריה. מה ההיסטוריה שלה? בדרום הארץ התנפלו על איזה ישוב אז ההגנה הלך להילחם נגד הפולשים ולקחו את הסוסה והביאו אותה לגליל. קראו לסוסה על שם אשתי: מרים. 

אחד ה... חלתה בטיפוס והיה לנו רופא אחד שקראו לו ד"ר... הוא אמר מוכרחים להוציא אותה לבית חולים אחרת היא תמות. זה היה חורף. בחורף הישובים היו מנותקים לחלוטין לא היה דרך לעבור היינו צריכים לעבור דרך השדות של הערבים. באותה תקופה החיטה היתה בגובה כזה. הערבים רגילים שהם גונבים מיהודים, מה פתאום שיהודים יעלו על השדות שלהם? זה לא תפס אצלם, את מבינה? הבאנו עגלה והשכבנו אותה בקש והבאנו אותה בכביש של דפנה-קרית שמונה לחלצה והיינו צריכים לעבור על השדות של הערבים על החיטה בתוך העגלה. יצחק שוחט אמר: "אם יהושע לא ירכב על ידי אני לא הולך". אמרתי: "טוב אני ארכב". אני ישבתי על סוסתי ורתמנו את העגלה לשתי סוסים והתחלנו לעלות. כשבאנו לכפר לזאזה איפה שעכשיו יש את הישוב בית הלל הערבים ראו את העגלים של היהודים עולים על הקרקע היה עליהום. ערבים יצאו עם מקלות "יהוד!" מה עושים במקרה כזה? אמנם הכירו אותי אבל לא אני הייתי אשם, העגלה היתה אשמה. היתה לי הברקה: תוך כדי רכיבה על הסוסה כתבתי בערבית, מותר לאנשים האלה לעבור בשדות וחתמתי עם חותמת של המנהיג של הערבים. אמרתי ליצחק שוחד: "תיסע, תן לי לטפל בהם". אמרתי להם שיש לנו רשיון והראיתי את המכתב. מכל המאה איש אף אחד לא ידע לקרוא. אמרו, מה עושים? הם קראו למורה. המורה בא קרא את המכתב והם התחילו לריב.

י. רייפן: מה שרת אמר לך לעשות מבחינת...?

יהושע: למשל אני הייתי צריך לדווח פעם בחודש פעם בחודשיים. היה גם משה אליוביץ כאילו מטעם... אבל הוא היה למעשה חצי אנאלפבית. אני עשיתי לו את כל העבודות. עשיתי מחקרים על כל הכפרים, כל עמק החולה. כל הכפרים הערבים וגם הכפרים הערבים שמעבר לגבול ברמת הגולן. קשרתי עם כולם קשרים מצוינים. היו גם כפרים על יד מנהרה.

שפירא: אתה היית בעצם בכל השטח של רמת הגולן?

יהושע: היו לי עוד שני דברים: היה לי רשיון מעבר חופשי שקבלו כל מוכתר ביישוב. אני הייתי כאילו מעל המוכתרים ויכולתי לעבור חופשי את הגבול בלי בעיות. זה היה רשיון בריטי מקובל. גם הסורים והלבנונים היה להם רשיון מעבר שהם יכלו להגיע עד צפת. אני יכולתי להגיע עד... מצד אחד ועד צור מצד שני.

שפירא: אז באותה תקופה בעצם התארגנה המחלקה הערבית?

יהושע: כן. אני הייתי בקשר גם עם משה שרת. גם יש לי אפילו מכתבים שהוא כתב לי בזמנו שהוא משבח אותי על המעשים.

שפירא: אתה זוכר אולי משהו מיוחד מן הדוחות שאתה נתת? איזה הדגשים שמת?

יהושע:  בעיתון שלי הבאתי ... מחולק לשני דברים. אנשים כתבו על בעיות יחסי שכנים, הם היו כותבים מאמרים ודוחות מהיישובים ואני הייתי מביא להם דוחות מה קורה  באזור מעבר לגבול. מה קורה נגיד אצל אמיר פעוד (השולט של רמת הגולן). מה עלול להיות ההתרחשויות. למעשה לא היו התרחשויות כאלה דרסטיות שיכולים לזעזע את הישוב. עובדה כשעלה קיבוץ חוליות כבר אז אמרתי להם לא צריך חומה ומגדל, עשו בלי חומה ומגדל למרות שזה היה מוקף בכל מיני כפרים. אז הגיעו למסקנה שבישוב הזה לא צריך חומה ומגדל רק עשו גדר והיחסים היו מצוינים. אם כי, זה לא היה ...של אנשי המופתים בצפת, כל הפלוגות האנטי ישראליות ואנטי יהודיות. 

היחסים התחלקו לשנים: כל הכפרים שגרו מערבה לעמק החולה היו בהשפעת... אגב, בכפר גלעדי לא דברו אתו כי הם האשימו אותו כאילו הוא היה שותף ברצח טרומפלדור. אני הייתי המקשר ביניהם. ... כמובן שמילא תפקיד נכבד מאוד ברכישת אדמות זה יוסף נחמני מטבריה יחד עם העוזר שלו שלמה... הם היו רוכשים את האדמות והם שילמו את הפיצויים ל... שערבים שפונו את האדמות.

י. רייפן: מתי אתה לראשונה היה לך מגע עם גולדה?

יהושע: ב 1945-1946 נאלצתי לעזוב משתי סיבות: קודם כל היתה לי אמא בירושלים ושתי אחיות והייתי צריך לפרנס אותם. כשאני התחתנתי הערבים עשו לי חתונה. היו שבע מאות איש בחתונה והביאו כבשים ועזים. הערבים הביאו אוהל גדול והיה לנו סוסים והביאו אוכל.

ב 1945 הייתי חייב לעזוב. באתי לירושלים והיו לי כל מיני הצעות עבודה. עבדתי במועצת פועלי ירושלים. אני הייתי באיגוד המקצועי, עבדתי אתם. החלפתי אנשים שהיו בבריגדה, הייתי מרכז את פועלי ים המלח הערבים והיהודים את ענף העץ והפועלים שעבדו בשביל הבריטים. הייתי שמה שנתיים. כשחזרו החברה מהבריגדה הייתי צריך לפנות את מקומי אז הלכתי לעבוד בלשכת העבודה בירושלים ב1947 עד מאי 1949. גולדה נכנסה למשרת שרת עבודה ב1949.

י. רייפן: זאת אומרת אתה לא נתקלת בה ב 1946 כשהיא היתה בסוכנות?

יהושע: לא. לא היה לי שום קשר אתה.

י. רייפן: איך התחיל הקשר?

יהושע: אני אסביר לך. לפני גולדה היה בן דוב. הוא היה איש מפ"ם. ערבי ישראל ברחו. נשארו בארץ קרוב למאה ושבעים מאתים אלף תושבים בכל הארץ. בנצרת לא פגעו. אנשי מפ"ם של משרד העבודה לפני גולדה התחילו לטפל והתחילו לטפח את קונגרס הפועלים הערבים כי הם היו מקורים לרוסיה, לקומוניזם ,בשביליהם היתה המולדת השניה, עזרו להם ונתנו להם להשתלט על הפועלים בנצרת ...ערבי ישראל של אנשי הקונגרס של הפועלים הערבים. הם חתמו אתם הסכם. לפי ההסכם היו צריכים להקים לשכת עבודה בנצרת משונה במינה: שמזה יקבלו 50% אנשי הקונגרס היתר 25% יקבלו ברית פועלי ישראל. ... היתה תנועת פועלים של הכנסייה הקתולית.  התחלפו השלטונות והיה אחד בשם אליעזר בארי שהוא היה כאילו מנהל המחלקה במשרד העבודה אצל בן דוב.  כשגולדה באה המדיניות שלו לא מצאה חן בעיניה. זה לא תאם אותה וזה לא תאם את הקו של מפ"ם והוא נאלץ להתפטר.  חיפשו בן אדם שהוא גם דובר ערבית וגם יודע מנהל לשכת עבודה. מישהו עלה עלי ואז הוזמנתי לגולדה במאי 1949. היא כאילו השאילה אותי מלשכת העבודה.

י. רייפן: ככה גם היא "השאילה" את יצחק.

יהושע: היא השאילה אותי לשלושה חודשים ללכת להגשים את הרעיון של הסכם להקים את לשכת העבודה. אשתי היתה בירושלים גרנו ברחביה. אז מתחיל הסיפור. גרתי בנצרת שנה שלימה 1949 עד 1950 אז היה ממשל צבאי כמובן. אסור היה לפועלים לצאת מהשטח ועבודה לא היתה. היינו צריכים להקים שם לשכת עבודה. חיפשנו מקום, במקום היה פליטים ופתחנו לשכה והקמנו את מועצת לשכת העבודה מורכבת מחמש עשרה איש שבה איש מהקונגרס, שבה ארבעה אנשים של ההסתדרות הכללית ושלושה אנשים של... אני כאילו היושב ראש, איש השלטון. זה היה סיפור. פתאום כשפתחתי לעשות רישום ואני כמובן הלכתי ... הכי מתקדמים לגבי לשכת עבודה לחלק עבודה לא היה. איך נותנים עבודה לאנשים האלה? זאת היתה בעיה מאוד רצינית. אז כמובן התחלתי לדווח על המצב בנצרת, על בעיית הפליטים. בנצרת, 50% מהאוכלוסייה היו אנשים שבאו מטבריה, מחיפה. לאנשים לא היה לקנות אפילו קמח. לא היה להם מה לאכול. הייתי צריך לחפש, אז הכנסתי את יצחק לתמונה. יצחק... בא לנצרת והוא בדק את כל המצב והוא נתן אישור לאנשים שיעבדו בעפולה בעבודות יזומות. ככה זה התחיל.

אחרי כן גולדה מנתה אותי מנהל המחלקה. קודם הייתי רק על נצרת. היא לא רצתה שאני אחזור בשום אופן. אז התמקמתי בנצרת, היות והיו שני שליש מערבי ישראל בצפון אמרתי לה מי שרוצה לטפל באוכלוסייה צריך ללכת קרות אליהם. העברתי את המשפחה לחיפה. זה היה בתחילת 1950-51. אז פתחנו את רשתות לשכות העבודה. פתחתי את לשכת העבודה בעכו, פתחתי לשכת עבודה בחיפה וביפו. צריך להבין מה היה אז. לשכות העבודה היו שייכות למרכז הלשכות. הם לא היו תחת חסות הממשלה עד 1958. זאת אומרת אנחנו היינו הלשכות הממשלתיות היחידות שפעלנו מכוח משרד העבודה.

י. רייפן: חוץ מזה היו לשכות עבודה אחרות?

יהושע: היו לשכות עבודה יהודיות. אנחנו היינו לשכות עצמאיות שהיו ממומנות על ידי הממשלה כי מרכז הלשכות היו שייכות לארגונים ולמפלגות לפי מפתח. כאן הפעם הראשונה בתולדות המדינה שמשרד העבודה הוא אחראי על.. לשכות. בהתחלה היינו לוקחים... מהפועלים בא איליו אמר לו תוריד את זה שיהיה חינם לא צריך לשלם. כמובן שזה שמחה וששון לא צריכים להשתתף כי בדרך כלל בלשכה שילמו העובדים מסים אצל היהודים, הערבים לא.

י. רייפן: היהודים שילמו והערבים לא?

יהושע: היהודים שילמו והערבים לא.

י. רייפן: כי ליהודים זה לא היה ממשלתי?

יהושע:  ליהודים זה לא היה ממשלתי וכאן זה היה ממשלתי כבר, אז בהתחלה עשו כמו היהודים בסוף אמרתי לשחרר אותם מתשלום. 

עכשיו, בשביל לצאת מאזור הממשל הצבאי צריך רשיון של הממשלה. אני קיבלתי אז את הסמכות לתת רשיונות לאנשים. צריך לזכור שבתקופה ההיא באה העלייה הגדולה מעיראק, מתימן. המדינה קלטה כפול ממה שהיה במדינה. התאספו עוד 700 אלף תושבים ופחדו. צריך לזכור נקודה אחת מאוד חשובה: כאשר קמה המדינה פער שכר בין יהודי לערבי היה פי ארבע. זאת אומרת היהודי קיבל 120 לירות עבור יום עבודה, ערבי קיבל 30 עד 40.

כמובן חשבו אם אנחנו נתחיל להציף את המקומות בערבים זה יהווה בעיה מאוד רצינית כי הם השתלטו על מקומות עבודה ולא יהיה לעולים משהוא אחר. לכן היה צריך לעצור את זה. אבל היו מקומות כמו ...פחם למשל. ... את ... לפי הסכם רודוס משנת 1950. ב... פחם היו להם מעל ל40 אלף דונם אדמה, עד הסכם רודוס התיישבו יהודים ולא נשאר להם כמעט שום דבר. הם נשארו עם שבע אלפים, שמונת אלפים ועם כמות גדולה של אנשים שאין להם מה לעשות. לכן היו בעיות מאוד רציניות. 

באתי לגולדה. התחילו לתת לי אפשרות לעשות עבודות יזומות. אני אמרתי שאת הערבים אני לא מוכן לשלוח לעבוד כמו היהודים כי היהודים עבדו בעבודות ... הערבים היו אנשי יכולת. אמרתי אני מתחיל בפרוייקטים בתוך הכפרים הערביים כדי לקדם אותם. זאת אומרת, לאף כפר לא היה כביש, לא היה שום דבר, אמרתי בואו נתחיל בסלילת כבישים. השיטה היא שאנחנו משתתפים שליש, שליש, שליש. התושבים אוספים כספים מהם, אני נותן את הפועלים ומע"צ מבצעת. מע"צ נותנת את הכלים, אני נותן את הפועלים, והערבים נותנים שליש ולא מבקשים שום פיצויים בשביל האדמות וכולי. זאת אומרת בצורה כזאת אני העסקתי קרוב לששת אלפים פועלים ערבים. התחלנו בסלילת כבישים, נפוץ חצץ  בשיטה הכי טובה שהיתה אז. הפועלים עשו את החצץ ומע"צ באה להשלים את העבודה. כך התחלתי לבנות. אז היחסים ביני לבין גולדה היו מצוינים היא אהבה אותי. היא ידעה לאהוב ולשנוא, את מי שהיא אהבה היא אהבה, ואת מי שהיא שנאה, שנאה. באתי לגולדה ואמרתי לה: "את היום שרת העבודה, בואי לראות מה קורה עם האוכלוסייה". היא אומרת לי: "מה?? הערבים כולם ברחו, הם שונאים אותי, שונאים את המדינה, לקחנו להם את האדמות". אמרתי לה: "תסלחי לי, את היום שרה במדינת ישראל, את צריכה ללכת לראות את האוכלוסייה. אנחנו אומרים שהם אזרחים, נכון?" היא אומרת נכון. היא שאלה אותי: "לאן אתה לוקח אותי?" אמרתי לה: "אני לוקח אותך לשני מקומות הכי קשים. אני לוקח אותך ל...פחם ולנצרת". היא שאלה אותי: "איך הם יקבלו אותי?" אמרתי לה, את זה תשאירי לי.

שפירא: היא פחדה?

יהושע:  כן. לא נעים לה היה לבוא. בינתיים עד שהיא באה עשיתי כביש לכמה כפרים וכמובן הכנתי מרכז להכשרה  מקצועית בנצרת, הראשון בתולדות המדינה. היא גם צריכה היתה לבוא לבקר בלשכת העבודה. זה היה יום שלם. אני נסעתי אתה. צבי בניזון היה איש ה...  באנו ביום בהיר, נחמד. קודם כל הלכנו ל... קיבלו אותה יפה מאוד. אני ראיתי התחילו העניים שלה לנצוץ. הדבר הנחמד אצל גולדה שהיא לעולם לא דיברה דבר אחד במקום אחד כמו שהיא דיברה במקום שני. תמיד יכולתה לשמוע דברים חדשים אתה, בניגוד לנמיר שבכל מקום זה היה אותו דבר. הכנתי לו את הנאום.

י. רייפן: היא לא רצתה שתכין לה נאומים?

יהושע: שום דבר.

י. רייפן: אבל היא רצתה לתקן לגבי כל מקום שלקחתה אותה?

יהושע: הייתי מכין תיק סיור על כל ישוב שלקחתי אותה. מה הבעיות,...

י. רייפן: אז אתה אומר שהיא עשתה שיעורי בית, בעצם?

יהושע:  אני מגיש לה שבוע לפני הסיור כל כפר מה הבעיה שלו ומה תולדות הכפר ומה הבעיות הפנימיות ומה היא יכולה להציע, שלא תבוא לחינם.

שפירא: איפה כל התיקים האלה?

יהושע: זה שמה אצלה. אני לא החזקתי תיקים האלה. יכול להיות שזה בגנזר המדינה.  אחר כך הגענו ל... פחם. אגב, כשגולדה גמרה לעבוד הזמנתי אותה אלי הביתה לארוחת צהרים והיא הגישה לי אלבום עם הקדשה עם כל התמונות שאנחנו סיירנו במשך כל חמשת השנים. 

כשבאנו לכפר... על יד נצרת גולדה החליטה שהיא רוצה להצטלם עם נשי הכפר. הלכו ואספו את כל נשי הכפר והיא הצטלמה אתם. התמונה הזאת מונחת במועצה המקומית.

שפירא: יש כמה תמונות ממש  יפות ומראים על היחס הכבוד שהיה להם לגולדה.

יהושע: כן.

שפירא: היא אהבה לסייר אתך?

יהושע:  כן, מאוד.

י. רייפן: היא שוחחה גם עם אנשי הכפר?

יהושע: לא רק היא שוחחה. היא היתה נואמת נאומים נגד הפלית האישה הערבייה. אחר כך הלכנו לכפר ...פחם. שמו שם אוהל גדול בפתח הכפר וכל הכפר התרכז והם אמרו היות וזאת אשא, נביא בחורה שתנאם לגולדה. באה בחורה, היא נואמת ואומרת לה: "סללת לנו כביש אבל את צריכה לפתור לנו את בעיות הראש שלנו". הם היו צריכים לסחוב במשך שני קילומטר את המים על הכדים. גולדה מיד נתנה לבצע צינורות מים בכפר. הם לא האמינו. בשביל שהם יאמינו הכנסתי כאן את מקורות ואת כל המבצע והייתי צריך להוכיח להם שזה אמת. אמרתי להם: "מחר אני בא בבגדי עבודה ואני חופר אתכם". התלבשתי בבגדי עבודה והתחלתי לעבוד. אני עבדתי שלוש ארבע שעות.  הלכנו אחר כך לנצרת. בנצרת היא פתחה את המרכז להכשרה מקצועית שהיה הראשון מסוגו בתולדות המדינה. פתחנו מרכז שעד היום קיים.

י. רייפן: ליהודים וערבים?

יהושע: רק ערבים. היו שש שבע כיתות, מגמת נגרות, חשמל...

י. רייפן: היתה הענות גדולה של הערבים?

יהושע:  מה זה הענות?? היה תורות!

י. רייפן: גברים?

יהושע:  גם נשים. היתה גם מגמה של תפירה ורקמה וקונפקציה. בערב עשו ראש העריה דאז אסיפה כללית והיו נאומים וכמובן היו שגרירים, שגריר ארצות הברית, שגריר צרפת היו שמונה מאות איש. כולם דברו וגולדה גם כן דברה. היא אמרה להם בין היתר ככה:  "אני רוצה לשאול אתכם רבותיי הנכבדים, אתם , הגברים. מי שהוא מכם לא אוהב את אמא שלו? בטח אנחנו אוהבים את אמא שלנו. מישהו מכם לא אוהב את אשתו? כולם אוהבים את אשתם. מישהו מכם לא אוהב את הילדים שלו? הם ענו כולנו אוהבים את הילדים שלנו. אז, היא שואלת, למה אתם כולם מתייחסים בזלזול לנשים שלכם? תתייחסו בכבוד לנשים שלכם בגלל שבלעדי הנשים אתם לא שווים שום דבר".

י. רייפן: אתה זוכר באיזה שנה זה היה?

יהושע: בשנת 1954. בערב נגמר היום. גולדה אהבה שני דברים: לעשן ולשתות קפה. חבר כנסת אחד עשה לה ארוחת ערב. ישבו שמה כמרים, שגרירים, מי לא היה שמה!

י. רייפן: כל זה התרחש בנצרת?

יהושע:  בנצרת. היא ישבה בראש השולחן.

י. רייפן: כולם גברים?

יהושע: כולם גברים. לא היה אף אשא אחת! אני ישבתי מימינה וכמובן בעל הבית עומד, לא יושב. התחילו להביא אוכל. היא התחילה לאכול. הביאו לה את המגש ושמו על זה את הראש של הכבש. היא אמרה לי: "יהושע מה זה?" אמרתי לה שלפי המנהג הערבי כשבא אורח מכובד שוחטים כבש ושמים את הראש להראות לאורח שבשבילו שחטו כבש. היא קבלה גועל, העיניים של הכבש והראש לא היה נעים. היא אומרת לי: "תקרא לו". היא אמרה לו: "הכבש הזה מקלל אותי". הוא אומר לה: :"למה?" היא אומרת: "לפני שמונה שעות הכבש הזה היה בשדה, אכל, נהנה, אתה באת ושחטת אותו בשבילי, תסתכל איך שהוא מסתכל עלי!" אני מתרגם כמובן. הוא אומר: "בדרך כלל הכבשים כשאנחנו באים הם בורחים הפעם כולם רצו להישחט". אז היא אומרת לו: "למה?" הוא אומר: "אם אנחנו בחיים לא ראינו אשא שרה וגם יושבת ראש של כל כך הרבה גברים לפחות שנמות ונראה אותה על השולחן". היא אומרת: "ראה אותי, תיקח אותו מפה". 

כמובן אחר כך התחלתי לבנות יחסים עם העידה הדרוזית.

שפירא: מתי זה היה?

יהושע: ב 1952 עשיתי את הסיור הגדול שלי בכל כפרי הדרוזים בשביל לראות את מצבם. יחסים עם הדרוזים היו לי כשהייתי בעמק החולה אבל הדרוזים האלה מרמת הגולן. הדרוזים מישראל התחלתי לבנות מחדש. הדרוזים היו אוכלוסייה המפגרת ביותר בכל המזרח התיכון.

שפירא: יותר מהערבים בארץ?

יהושע: יותר מהערבים בארץ. כן. היה להם מעט מאוד אוכל, הכפרים שלהם תמיד הם ישבו בסלע גבוה ולא היה באף כפר כביש. התחלתי להכיר את העידה. אני אספר כאן סיפור: היה נהג אחד בשם בנימין מזרחי שהיה בא פעמיים בשבוע לקחת אותי לסיורים עם אחד הג'יפים האלה שגולדה הביאה. בא יום אחד הבחור ואמרתי לו: תשמע: "היום אני רוצה ללכת לשני כפרים דרוזים בגליל העליון כפר...

שפירא: הם עכשיו התאחדו.

יהושע:  כן. הם עכשיו התאחדו למועצה מקומית אחת. זו הפעם הראשונה שאני מגיע לשני הכפרים האלה. לא היה כביש ויום חם של קיץ היה. כשבנו לשמה היו עושים שמן זית מזיתים. בדרך כלל הבהמות מסובבות את הרחיים. באנו לכפר וראינו שהבנות של 15 מסובבות את הרחיים. בשעה שתיים הנהג אומר לי שהוא רעב. אני אומר לו שאני לא מכיר פה אף אחד שיכול לתת לנו אוכל. אין פה חנות, אין מה לקנות. אנחנו רואים דרוזי אחד ואני אומר לו: "תשמע, אנחנו באנו מתל אביב ואנחנו רעבים ונתתי לו חצי לירה ותכין לנו משהו לאכול". אנחנו נכנסים איליו הביתה הוא דופק לאשתו ואומר לה יש לנו אורחים תשחטי ארבע תרנגולות, תעשי חביתה עם חמש עשרה ביצים ולחם כמובן. נכנסתי עם הנהג עברו חמש דקות ועל המגש היו שתי ביצים מטוגנות, קצת לחם וקצת לבנים. הנהג אומר לו: "זה הכל? אתה אמרת לאשתך תכיני תרנגולות?" הוא אומר: "אנחנו חיים בשלטון ישראל". הנהג שאל אותו מה זאת אומרת. הוא אומר לו: "ביני לבין אשתי יש סוד, כשאני אומר לה תשחטי כבש, זאת אומרת תשחטי תרנגולת. כשאני אומר לה תשחטי תרנגולת זאת אומרת ביצה, כשאני אומר לה תביאי ביצה זה זיתים". הוא מסתכל עלינו ואומר לי: "אם הייתי משאיר את הביצים עוד שני שבועות היה יוצא מזה תרנגולים, הנה אכלתם תרנגולות!" 

ב1960 קבלתי אזרחות כבוד הראשונה בתולדות נצרת מאז הוקמה. היה ויכוח שלם שהעריה נותנת אזרחות כבוד ליהודי. 

כמובן התחלתי לבנות יחסים עם הדרוזים. אני נחשב ליקיר העידה הדרוזים. יש לי קלף שקיבלתי ב1970 כיקיר העידה הדרוזית ששמה חתומים כל ראשי העידה בארץ קרוב למאתיים איש.  אני בניתי את היחסים בצורה כזאת: רציתי להדק אותם לדת שלהם ולבנות את היחסים עם ראשי העידה, אנשי הדת. כי אני יודע שהשליטה של העידה היא בידי אנשי הדת. היה שמה ראש העידה הדרוזית שיח אמין טריף שהוא נהפך לידיד אישי שלי עד כדי כך שכשאני הייתי שולח לו את אחד הפקידים שלו פעם בשבוע שהוא יקרא את כל המכתבים שהוא מקבל וינסח לו את כל התשובות שהוא צריך לשלוח. התחלתי לבנות יחסים בצורה חיובית למען המדינה. ב 1952 המדינה נתנה לשיח אמין אוטו שעולה 2000 לירות. אחיו סלמן טריף נתן 50% מהאוטו וחתנו של שיח אמין נתן 50% זאת אומרת כל אחד נתן 1000 לירות. אחיו היה הנהג. עברה שנה והאוטו נעלם. הלך הנהג, בן אחיו מכר את האוטו, זייף את החתימה של שיח אמין ולקח את האלפים לירות לכיסו והיה סכסוך גדול בתוך המשפחה. יום אחד אני יושב במשרד ובא השיח למשרד והתחיל לספר לי על הסכסוך המשפחתי ואמר שהם החליטו שאני המטווח. אמרתי בסדר שכולם יבואו ביום ראשון ותחתמו לי על מכתב שמה שאני פוסק זה מחייב את כולכם. באו והתחילו לקלל אחד את השני. הם באו, כל אחד מספר את הסיפור שלו אחר כך הוצאתי פסק דין שאחיו של שיח אמין ייתן לחתנו 500 לירות מיד וייתן את השאר בעוד שלושה חודשים. הם קבלו את הפסק דין שלי. אני בא הביתה ורואה על השולחן שטיח פרסי ומכתב תודה משיח אמין. אני קראתי לנהג וכתבתי לו שאני טיווחתי כאיש עובד מדינה אסור לי לקבל מתנה. שלחתי כמובן העתק מהמכתב ל... אחרי חודש ימים יצחק... שלח מכתב תודה שהוא האמין בעובד שלהם. הוא שאל אותי: "איך ידעו במשרד העבודה שאני שלחתי לך מתנה?" אמרתי: "תסלח לי. מה זה לא יודעים? אני כתבתי שאתה שלחת לי מתנה וזה לא מקובל". מאז הוא ראה שיש לו עסק עם בן אדם שהוא יכול להאמין בו. הוא היה זקוק לעזרה הזאת ואני טיפחתי אותו. אני הייתי מאוד פעיל במפלגה כדי למנות חברי כנסת.

י. רייפן: באיזה נושאים הוא ביקש את העזרה שלך?

יהושע:  הוא רצה קודם כל לקדם את העידה שלו. או למשל, כשהיתה בעיית גיוס חובה לדרוזים לצה"ל הוא בא להתייעץ אתי. אחרי כמה שיחות הוא קיבל את הדעה שלי והוא נתן הוראה שהבנים שלהם חייבים להשתלב בחיי המדינה הרבה יותר מאשר המוסלמים כי הם עדה קטנה. הם הבנים שלכם שהם מפגרים והם בקושי גומרים בית ספר עממי, צה"ל יעשה מהם בחורים לעניין. אז קמה יחידת הדרוזים בישראל. אז השתמשתי לפעמים בחיילים שלהם לסלול כבישים למשל בכפר ינוח ז'ת. אי אפשר היה לגבות מהם כסף. זאת אומרת התחלנו לבנות יחסים אתם. 

אני זוכר כשעשינו את הכביש הראשון בעדה הדרוזית, זה הכביש הכי קשה היה. בדרך כלל אני הלכתי מהקשה אל הקל. כשקשה לאוכלוסייה כדאי לעזור להם ואחר כך כשקל לא זקוקים לך הרבה. למשל בית ... הם היו מנותקים.

י. רייפן: באיזה שנה מדובר?

יהושע: מדובר ב 1954.

י. רייפן: השאלה היא, חוץ מבעית הגישה שאני מבינה היא היתה חמורה, איזה בעיות נוספות הם בקשו ממך לעזור להם לפתור?

יהושע: אני זוכר שקבעתי אתם מועד להיפגש על יד... של המושל הצבאי. היינו צריכים לעלות לבית... לחנוך את הכביש. ...אשא, בפעם הראשונה. היא שאלה אותי מה עליה לעשות.  אמרתי לה מהרגע הזה את לא מעשנת, אצל הדרוזים אסור לעשן. היא החזיקה מאמץ. באנו לכפר ועשינו כביש, זה עלה הרבה כסף. באתי לכפר ואמרתי להם אתם משתתפים ב 50%. אנשי מע"צ אמרו שהכביש עולה שלושים אלף לירות ושעליהם להשתתף בחצי בסוף אמרתי להם לשלם רק בשבע אלפים. 

מבית ... גולדה הלכה לראש העידה הדרוזית. לראש העידה הדרוזית היו ארבעה בנות יפהפיות. לא היו לו בנים. כמובן היא היתה צריכה להתארח אצל הבנות. הוא היה צריך מישהו שיתרגם ואני תרגמתי.

י. רייפן: היו לך בעיות באותו חלק של גיוס אותו מימון של הכבישים? הרי באותה תקופה נעשו כבישים נוספים? היתה לך בעיה עם משרד העבודה?

יהושע:  שום בעיה לא היתה לי. אני הייתי יושב פעם בחצי שנה עם... או עם בלינסון והייתי מתכנון אתם איפה עושים. בדרך כלל הייתי מצביע בכל אזור על בעיה של כפר אחד. זכות עדיפות לכפרים הדרוזים. בנוסף לזה, מה שלא היה מקובל בישוב היהודי, אני עשיתי גם כבישים פנימיים. בסך הכל אני בניתי ל98 כפרים ערביים כבישי גישה לאורך של 840 קילומטר.

י. רייפן: בתוך כמה זמן מדובר?

יהושע: תוך עשר שנים. אחר כך מע"צ יותר נכנסה לכבישים וכשהיינו נכנסים לכפר היה לי תמונה באיזה מצב הכפר היה מבחינה כלכלית, מבחינת ידע. לגבי הדרוזים היתה בעיה של תעסוקה. הכבישים לא פתרו את כל הבעיה של תעסוקה. אז אנחנו פתחנו את הדרום לדרוזים מה שאסור היה לערבים לנסוע לנגב, לבאר שבע, לאילת. 

הוצאנו קבוצות של פועלים לעבוד במפעלי סדום, באזור באר שבע וגם באילת. היו קבלנים, וקבלני משנה ואנחנו כמובן דאגנו גם לשכר הוגן שלא יהיו מנוצלים על ידי קבלנים. כמובן היו פעם בשבוע או שבועיים חוזרים הביתה ומפרנסים. העסקנו קרוב לכמה אלפים פועלים בצורה כזאת. זה גם עזר להם להתגייס לצה"ל.

 שפירא: הם רצו להתגייס?

יהושע: הם רצו להתגייס. לא היתה שום בעיה בהתחלה. באותו רגע ששיח אמין נתן הוראה שמותר להתגייס הם הלכו. באופי שלהם הם אנשי מלחמה, הם לא אנשי עבודה. זה חשוב מאוד בשביל הדרוזים להחזיק נשק. בכלל צריך להבין דבר אחד. תגובתה של גולדה לגבי האוכלוסייה הערבית חוללה מהפיכה. אני אמרתי בהתחלה שהשכר של הערבים ביחס ליהודים היה אחד לשלוש. קודם כל היינו צריכים לחוקק חוקים בכנסת של שכר שווה עבור עבודה שווה. זה חולל מהפיכה, אם כי בתוך הכפרים הערבים הם עבדו בשכר נמוך. אבל הפועלים הערבים ששלחנו לעבוד בשביל היהודים קבלו שכר מלא אבל מצד שני לא להתחרות ביהודים שעלו לא מזמן ארצה.

י. רייפן: בגלל זה אתה עשית את זה במגזרים שלהם, אני מבינה?

יהושע:  בהחלט. אחר כך היתה בעיה של ... הפועלים הערביים להסתדרות. 

י. רייפן: הרבה קודם, לא?

יהושע:  לא. רק ב 1955-56 היה את... היתה בעיה להוציא את המילה ההסתדרות העברית ולכתוב ההסתדרות הכללית של העובדים הישראלים. זה נתן דחיפה שההסתדרות תתחיל לטפל בהם באופן מעשי. בנצרת, כשאני באתי הקונגרס של הפועלים הערבים למעשה הקים את המפלגה הקומוניסטית. צריך להבין דבר אחד מאוד חשוב: המפלגה הקומוניסטית בישראל בנויה על עדה אחת ביסוד- העדה האורתודוקסית הנוצרית. הנוצרים האורתודוקסים הם ממוצא רוסי. כל ההנהגה שלהם אורתודוקסית. לא רצו לתת להסתדרות להיכנס לנצרת עד שהיתה התערבות של בן גוריון ושל גולדה שנתנו לברית פועלי ישראל להיכנס לנצרת. אחרי שנתיים של עבודה באתי ל... ואמרתי לו הסיפור הזה לא יכול להמשיך. לא יכול להמשיך מפני שהמועצה של הלשכה שקמה היתה מן במה פוליטית. ברגע שאני לא הייתי הם היו מתקוטטים. ברגע שאני הייתי יושב ראש איכשהו היו מתייחסים בכבוד למדינה ולי באופן אישי.

אמרתי אנחנו מפזרים את המועצה. אנחנו לוקחים את הלשכה כלשכה של משרד העבודה. אני לא צריך את העובדים כי כל ארגון שלח איש שלו. זאת אומרת שאם היו שולחים פועל לעבודה שני ארגונים היו צריכים לחתום על הפתק גם ארגון הפועלים וגם ארגון של ההסתדרות. את כל הסיפור אני כבר לא צריך, לא צריך לשלם מסים, לא צריך להשתתף וככה גמרנו את כל העניין הזה.

שפירא: עד מתי היית בתפקיד הזה?

יהושע:  עד שיצאתי לפנסיה, עד לפני כמה שנים.

שפירא: כל השנים היית ראש המחלקה?

יהושע: כל השנים הייתי ראש המחלקה. אחר כך בא יגאל אלון. עם יגאל אלון היו יחסים אישיים. אני זוכר שכשיגאל היה מוזמן לתפקיד אמרו לי שיזרקו אותי. אמרתי: שיזרקו אותי! יגאל הזמין אותי לשיחה, באתי איליו והוא אמר לי: שמעתי עליך, אתה מפא"יניק שרוף כל כך הרבה שנים. הוא אומר לי: אתה יודע מה? אני שמעתי עליך ואתה ממשיך לעבוד והדלת שלי תהיה פתוחה ולא רק תקרא לי יגאל, אני הולך לעשות איחוד בין אחדות העבודה למפא"י. 
 עם יגאל יש לי הרבה סיפורים. יש לי סיפור אחד ככה: אני הייתי הולך ליגאל לשבתות הוא מאוד אהב אותי. היינו חברים, ידידים. 

בכנסת היתה שאילתה גדולה מאוד בקשר לכפר ... היה שם טיפוס ומתו שני ילדים. לכפר הזה לא היה כביש ובחורף מנותק הכפר. שאל אותי מה עושים? אמרתי תתקשר למשטרה שיכינו לנו חמשה עשר סוסים שנוכל ללכת ברכיבה לכפר. אנחנו באים לכפר, נעשה להם שחור בעיניים. כשיגאל קיבל את הסוסים יגאל שואל מה הם התכונות של הסוס שלו. הוא אומר לו: "התכונות של הסוס שלך שהוא אציל אבל אף פעם לא אוהב ללכת קדימה, הראשון". אני שואל אותו: "מה התכונות של הסוס שלי? הסוס שלך לא אציל כמו של השר אבל הוא תמיד ראשון". אז יגאל אומר לי: "אתה תהיה הראשון!" אנחנו מגיעים לכפר כתבו לנו: "ברוכים הבאים זיכרונם לברכה" יגאל מסתכל עלי! ככה תרגמו את זה. 

לחזור לסיפור שלנו. אני אומר ליגאל אחרי מלחמת יום הכיפורים: אנחנו עולים לגולן. הוא אמר לי: "טוב אבל היום אתה תנהג". צה"ל קבע שלושה כפרים דרוזים בתוך סוריה. יגאל כשהגיע לכפר רצה לדעת הכל. הוא רצה לדעת מה המצב, איך חיים, ממה מתפרנסים, חקירה גדולה. אנחנו רואים איזה דרוזי זקן הולך ואשא רוכבת על החמור. אומר לי יגאל: "אתה רואה! הם יותר מפותחים מערביי ישראל. אצל ערביי ישראל הגבר רוכב על החמור והאישה הולכת אחריו". אמרתי: "זה מעניין". אני קורא לדרוזי ואומר לו: "תשמע, המנהג שלכם שהאישה תרכב על החמור?" הוא אומר לי: "הסורים זרעו פה מוקשים שיעלה המוקש יעלה עליה, למה עלי?"

אנחנו מגיעים לכפר ונכנסים לראש המועצה. זה מתחת לחרמון ובחורף הכפר מנותק לגמרי. שמה הצבא הסורי מתפזר בתוך הכפר וכל משפחה חייבת לארח חייל אחד לשלושה חודשים. יש להם בעיות. אפילו כסא לשבת לא היה לו. יגאל שאל אותו: "כמה אתם? הוא אמר: "אנחנו חיים בעוני. אין לנו כלום. יש לנו קצת ענבים וקצת זיתים וזה הכל". הוא שואל אותו: "אם אחד חולה מה עושים אתו?" שולחים אותו לדמשק. יגאל שואל אותו אם לאחד יש כאב שינים? הוא עונה לו: "הוא הולך למנהל בית הספר הוא עוקר שיניים". הלכנו למנהל בית הספר. הוא אומר שיש לו סמכות מהצבא הסורית שמותר לו לעקור שיניים, חתום הרמטכ"ל. איך שאנחנו מדברים מגיע זקן. הזקן אומר לו שהשן שלו כואבת לו. יוצא החוצה שם אותו על אבן לתחת לעץ, הוא מביא לו חוט דק, קושר לו את השן וקושר את החוט בענף של העץ. אני יסתובב שלוש ארבע פעמים, בפעם הרביעית אם אלוהים ירצה השן יוצאת. שאל אותו: "איך ידעת שהשורש שלי קשור לשורש של העץ?" זה היה יגאל!

י. רייפן: כשגולדה היתה ראש ממשלה, היא גם בקרה בכפרים הדרוזים, בכפרים ערביים?

יהושע:  כן.

י. רייפן: אתה לקחת אותה?

יהושע:  לא. אני לא לקחתי אותה. אני הייתי משתתף. אני הייתי בירושלים יום אחד בתור... ברחוב יפו. אני הלכתי ברגל ממחנה יהודה לרחוב המלך ג'ורג. פתאום עוצר אוטו. הנהג אומר: "גולדה יושבת באוטו!". היא עצרה את האוטו, לקחה אותי למשרד העבודה.

י. רייפן: מעניין מה קורה היום עם האנשים האלה שאז היו צעירים. היה אז מן אופטימיזם כזה.

יהושע:  הבסיס של הפעולות שלי היתה מיוסדת על שיתוף האוכלוסייה בעשייה וקרובה למדינה.

י. רייפן: בעצם אני מבינה שאתה מבחינת התפקיד קבלת את ההחלטות מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות את זה מעליך היה רק את יצחק וגולדה. נכון?היו איזה חילוקי דעות ביניכם על החלטות של סדרי עדיפויות או שהיית כל כך מומחה?

יהושע:  אני הייתי מומחה והם האמינו בי. הם ראו את העבר שלי והיכולת שלי. ... היה למעשה ממונה על התעסוקה.

י. רייפן: מהמעט שאתה מספר שאתה עשית, זה בטח עירב מחלקות אחרות במשרד העבודה? זאת אומרת אתה בוודאי היית צריך ממחלקות אחרות במשרד העבודה לקבל כל מיני..? 
מר חבושי מראה למראיינות תמונות

שפירא: הוא היה הנהג שלה עוד בתקופה בסוכנות?

יהושע:  אני לא יודע. הוא היה נהג שלה הרבה שנים.

שפירא: בעניין האישה הערבייה אתה זוכר עוד...?

יהושע:  בעניין האישה הערבייה גולדה היתה מאוד פעילה. משרד העבודה בתקופתה היה חולש על הביטוח הלאומי, חולש על מע"צ, חולש על משרד השיכון, היא בנתה את כל היחידות האלה,  חולש על האגודות שיתופיות, חולש על הכשרה מקצועית. זאת אומרת שלמעשה רוב רובם של בעיות האוכלוסייה היה בתוך המשרד. היא שמה את היסוד שאחר כך התחלקו למשרדים אחרים. הכל היה מרוכז במשרד העבודה בתקופת כהונתה, את מבינה? ככה שלמשל הייתי צריך לקבוע מדיניות בקשר לאיזה כפרים אני רוצה היום לעבוד. הייתי באה אל משה שוהמי ממע"צ ואז היינו קובעים שבשנה הזאת כך וכך הולכים בתקציב. זאת אומרת שלא היה תקציב נפרד. לא רציתי שיהיה תקציב נפרד. אני שאבתי את התקציבים שלי מהמחלקות האחרות. אני הייתי האיש של השר והיו נשמעים לי כשהייתי אומר להם. נגיד אם רציתי לפתח הכשרת ערך הייתי יושב עם מנהל הכשרה מקצועית וקובע אתו מדיניות.

י. רייפן: איך היו היחסים עם חלק מראשי המחלקות האחרות?

יהושע: מצוינים. אני לא דרכתי להם על הרגלים.

י. רייפן: היה לך מגזר מאוד מוגדר.

יהושע:  היו הוראות ברורות בכתב מה תפקידו של חבושי בהכשרה מקצועית. אני הייתי מנחה אותם. אני הייתי גם מרצה בכפרים הערביים מטעם מנהל ההסברה בשפה הערבית. או, היתה תקופה שבחגיגות העצמאות הייתי מייצג את המדינה. אני זוכר פעם אחת בכפר בגליל המערבי היה חבר כנסת ...עשינו להם כבישים פנימיים ובאותו יום של חג העצמאות היו צריכים להעיר את הכפר מן... באתי לנאום בשם המדינה. כמובן קבלו אותי יפה. אני נאמתי בערבית פתאום קמה בחורה בת עשרים ושתים ואמרה שהיא רוצה לדבר. הסכמתי והיא לא פחות ולא יותר אומרת ככה: אני אמנם לא נואמת אבל אני רוצה לספר ככה: פעם אחת באחד הכפרים הנוצרים היה צריך לבקר הבישוף.

הבישוף אמר לכומר שאני ביום ראשון אחרי התפילה בא לכפר בפעם הראשונה. הוא אמר לשמש שלו תקנה כיבוד לכבוד הארכיבישוף שבא לבקר. היחסים בין הכומר לבין השמש לא היו טובים. הוא קנה דברים, אבל מה הוא עשה? הוא לקח את כל הדברים איליו בלי שידע הכומר מה קורה. בא הארכיבישוף, נכנס לכפר ואומר לשמש להגיש קפה. הוא חוזר ואומר: אין קפה. "מה? אין קפה?" אין קפה. הכל הוא אמר שאין ויש את זה. הוא אמר לו: "ביום ראשון כאשר תעמוד להתוודות לכנסיה אתה צריך להגיד מי אכל את כל הדברים שאני קניתי ואתה ביישת אותי בפני הבישוף". הוא בא ביום ראשון נכנס הכומר בתוך קופסת ההתוודות והוא עמד בחוץ. הוא אומר לו: "מי אכל את הקפה?" הוא אומר לו: "לא שומע". "מי אכל את ...? " עונה לו: "לא שומע". אמר: "מה זה לא שומעים?" הוא עונה לו: "מי שנמצא בחוץ לא שומע מה שבפנים". אז הוא אומר: "בא נתחלף". אז נכנס השמש לתוך הקופסה והכומר בחוץ הוא שואל אותו: "מי התנשק עם חנה מתחת למדרגות?" , "מי שכב עם אשתו של בוטרוס?" אז הוא אומר לו:" לא שומע". הוא עוד שואל אותו: "הממזר, של מי הוא?" אז הוא עונה לו: "לא שומע". אומר לו: "אמרתי לך שמי שבחוץ לא שומע מה שבפנים?!" אבא של הבחורה יושב על ידי נעשה אדום לבן. זה סיפורים!

י. רייפן: יש לי עוד שאלה. אתה כל הזמן מדבר על כבישים, כבישים. הם לא דרשו בניה, שיכונים, חינוך?

יהושע: קודם כל היה לשכת היועץ על ידי הערבים. אני הייתי חבר הוועדה. היה דיבון, טולדנו. פעם בחודש התאספנו ודנו בכל הבעיות הקשורות בכל התחומים. לדוגמא, אחרי שגמרנו את הכבישים אמרתי להם: "מה עושים?" הם אמרו שנבנה בית ספר. נתתי להם פועלים והם בנו בית ספר. הם נתנו את החומרים והם בנו את הבית ספר שעד היום הוא קיים. 

י. רייפן: איפה?

יהושע: ב... אותו הדבר עשיתי במקומות בגליל. אני אספר עוד דבר אחד נורא מעניין. כאשר כבשנו ברמת הגולן במלחמת יום הכיפורים את כפר ... שדברתי עליו קודם. הם אמרו לי להביא את שיח אמין שלי, הם רצו להכיר אותו. באתי למושל הצבאי ואמרתי לו שהם רוצים את שיח אמין. באתי לשיח אמין והגענו לכפר. עשו לו כזאת קבלת פנים גדולה! נכנסים לכפר הלכנו לבית הכנסת של הדרוזים והוא אומר להם: "פעם בא איזה עני לכפר. כשהוא נכנס לכפר בפעם הראשונה הוא עבר על יד בית הקברות והוא ראה שעל כל קבר כתוב: זה חי שנתיים, זה חי שלוש שנים. אני אומר: מסכנים! קם אחד מראש הכפר ואומר לו: היה לנו מושל אכזרי, לפני ארבע שנים הוא מת ובא שיח חדש שהיה הרבה יותר טוב ומאז אנחנו סופרים את החיים שלנו לפי השנים שהוא שולט באנו. לכן, המסקנה מהסיפור הזה שאתם הייתם תחת השלטון הסורי האכזרי, אתם עכשיו תחת השלטון הישראלי, מעכשיו אתם תספרו את החיים שלכם תחת השלטון היהודי שהוא שלטון טוב של רחמים". זה היה שיח אמין.

שפירא: מי עכשיו במקומו?

יהושע:  יש חילוקי דעות גדולים. יש את היורש.

שפירא: הם לא רוצים אותו!

יהושע: תראי, 80% מזקני העדה חתמו לו. זאת אומרת שבצוואה בשיח אמין זה כתוב. אבל יש את אסד. אסד מהליכוד הוא רוצה לקנות לו אשיות אז הוא כמובן קם נגד המינוי הזה. למלאות את מקומו של שיח אמין זה בלתי אפשרי. למעשה הוא מינה את הנכד שלו שהוא בחור נחמד בחור טוב.

י. רייפן: נשארת בקשרים עם המגזר הדרוזי?

יהושע:  אני בקשרים הדוקים מאוד עם המגזר הזה. הם מתייעצים אתי, הם מטלפנים אלי. רק בשבוע שעבר עשיתי בקורים, יש חתונות. אם יש איזה אירוע הם מזמינים אותי. למשל בעוד חודשיים הם מספרים על יתרו. יצחק בן צבי שהיה נשיא המדינה היה צריך לבקר אצל הדרוזים בחג היתרו. באותה שנה אני נתתי להם פועלים לשקם את יתרו ולבנות אגף חדש והם בנו אגף גדול. הם החליטו לחנוך את האגף עם בן צבי. הם הכינו ועדה שאני עמדתי בראשה לארגן את הביקור של בן צבי והם החליטו שהחגיגה תהיה בתוך האולם הגדול הזה שהם בנו. עשינו חשבון ששמונה מאות איש צריכים להיכנס לאולם וצריכים להוריד נעליים. איך עושים את זה? שמונה מאות זוגות נעלים! בסוף היה לי רעיון. היה להם חדר קטן של אורחים ועשינו... קנינו אלף שקים. ועשינו אלף קרטונים וכל אחד יקבל קרטון וישים את הזוגות נעלים בתוכו. אמרתי לשיח אמין שאני צריך שני אנשים שישמרו על הנעליים. הוא אמר לי: "האנשים שלי ישמרו על נעליים? מה פתאום!"  הלכתי לטבריה איפה שיש יהודים כורדים. אמרתי להם: "אתם מאמינים ביתרו חותן משה. אני אתן לכם 50 לירות ותבואו לשמור על הנעליים". הכל היה בסדר. באו אנשים ושמו את כל הנעליים בצורה מסודרת. נגמרה החגיגה. יצא שיח אמין ולא נתן להם מספר. הוא לא יכל ללכת!

י. רייפן: אתה מכיר את המונח: "כפרים ידידותיים"? זה היה בתקופה הראשונה לפני מלחמת העצמאות.

יהושע: לא. תראי למעשה מ1945-49 היה לי בעיות עם ערביי ירושלים. לא טפלתי בכפרים ערביים של ישראל. לא היה לי שום קשר בעבודה שלי.

י. רייפן: במסגרת העבודה שלך במשרד העבודה בתוך היה לכם קשרים עם כל ... ההסתדרות?

יהושע: בטח! קודם כל אנחנו הקמנו קרן משותפת של קואופרציה ערבית בתוך ההסתדרות שאנחנו היינו שותפים לה בכסף. נתנו הלוואות לכל הקרנות. הקמנו קרוב למאתיים ועשר אגודות שיתופיות שמשתתפים עשרים ושתיים אלף משפחות.

י. רייפן: גולדה תמכה מאוד בנושא של קואופרציה?

יהושע: כן. לי היתה סמכות חתומה שאני אטפל בקואופרציה הערבית. היה אמנם אחד שעבד מטעמו בתוך הקואופרציה אבל הקביעה היתה תמיד עם התייעצות אתי. היה לי סמכות אם יש שביתה אצל הערבים אני הייתי מתווך. למשל היו כמה סכסוכים בנצרת בין העריה לפועלים אני הייתי המתווך. המחלקה לא התערבה, אני התערבתי.

י. רייפן: בתחילת דבריך אמרת שאם היום היו עושים את הדברים שעשו אז אז המצב היה אחרת מבחינת הקשר עם הערבים. למה התכוונת?

יהושע: התכוונתי ליסוד. תראי: הבעיות עם הישוב היהודי בשנות השלושים והארבעים וגם מה שהיה ב36-39 המאורעות עם הערבים והיהודים לא היו פחות חריפות מאשר עכשיו. אחר כך ההנהגה היהודית בנתה את היחסים עם הערבים בצורה כזאת שהיה אימון הדדי בין יהודים לערבים. אם קם ישוב במקום X  והיו מסביבו כפרים ערביים הם ידעו לבנות יחסים ידידותיים. הם ידעו להפריד אנשים מתוך הישוב היהודי שיקשור קשרים כלכליים ותרבותיים עם הערבים וגם לעזור להם. ככה שהם לא יחשבו שכובשים להם את האדמות שלהם. עובדה, במשך חמש שש שנים שהייתי... לא היה אף מקרה חריג אחד! הכל היה מבוסס על זה שהיו יחסים טובים. עזרו להם בעניין השקיות, עזרו להם בעניין חקלאות, עזרו להם בענייני בריאות. למשל: היהודים קבלו את כל חולי הקדחת חינם. כיום, היחסים הם בדיוק ההפך. הישוב היהודי בחברון זה סקנדל לא מתואר שאנשים גרים עם ערבים בתוך עירם במקום לבנות אתם יחסים הגונים וטובים ולכבוש מהם את אימונים ולהשתמש בשכל היהודי. הם מתגרים מהם! התגרות מביאה התגרות! אם הם היו מתייחסים והולכים באותה שיטה, כל מה שקורה לא היה קורה. 

היתה תקופה במלחמת ששת הימים שאני הייתי אחראי על גדה וגם על רמת הגולן. אחר כך הייתי אחראי על דרום לבנון עד שיצאתי לפנסיה. בניתי מחדש את היחסים עם השיים.

י. רייפן: אחראי למה?

יהושע: אחראי מטעם משרד העבודה על השיים. זאת אומרת: תעסוקה, עשיתי קורסים להכשרה מקצועית בתוך דרום לבנון, הבאתי פועלים לעבוד בישראל. יגאל אלון כתב לי מכתב שהוא יושן בשקט כי הוא יודע שאני מטפל.

כשרציתי לצאת בפנסיה משה קצב ביקש ממנו שיאפשר לי להמשיך לטפל בהם. אני בשנת 1940 עשיתי סקר בדרום לבנון. גם היום, צה"ל כשהולך לדרום לבנון צריך לקרוא את הסקר שלי על תולדות שלהם, על היחסים שלהם, על יחסי המשפחה, על הדת שלהם, על המוצא שלהם. אמרתי למשה דיין, ליגאל אלון: המדינה,  
 

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

על המחבר:

  • יהושע חבושי, אחראי על אזור חיפה והצפון, משרד העבודה, שנות החמישים.
  • טובה שפירא, העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר - תחקיר ותוכניות לימודים.
  • יהודית רייפן-רונן, ד"ר, חוקרת, עורכת ומתרגמת. מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר.

חדשות ועדכונים

היו שותפים בהנצחת גולדה מאיר ז"ל To support our mission please donate לחצו לתרומה לעמותה >
Donate
X