היבטים והערכות חברתיים - מדיניים -צבאיים, 100 שנה להולדת גולדה מאיר, אוניברסיטת תל אביב- חלק 1

היבטים והערכות חברתיים - מדיניים -צבאיים, 100 שנה להולדת גולדה מאיר, אוניברסיטת תל אביב- חלק 1

תאריך: 25.05.1998 
RE - 114, תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

פרסום ראשון

יום העיון נערך ע"י העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר, מרכז ההסברה במחוז תל אביב והעמותה להיסטוריה צבאית באוניברסיטת תל אביב.

תוכן, הפקה וארגון: ד"ר יהודית רייפן-רונן ויוסי פוגל.

הנחיה: אברהם זוהר, סא"ל (מיל.)

חלק ראשון - דוברים: פרופ' מירי אליאב-פלדון, יעקב סלע, פרופ' אריה גלוברזון, ד"ר הנרייטה דהאן-כלב, פרופ' יוסי קטן, גב' חנה זמר, ד"ר מירון מדזיני

הקליקו להגדלת התמונה

100 שנה להולדת גולדה מאיר
יום עיון, היבטים והכרעות חברתיים - מדיניים - צבאיים

מר זוהר אברהם: אני אבקש מפרופ' מירי אליאב פלדון, ראש החוג להיסטוריה  כללית, ומר סלע, מנהל מרכז ההסברה בתל-אביב, לעלות לבמה. משפחת גולדה מאיר, והמשפחה הגדולה של גולדה מאיר, הסתכלו על שיער השיבה של רוב האנשים פה, זה הדור שליווה את גודלה, הדור שהיה צעיר כשגולדה היתה פעילה במערכות החברתיות והמדיניות לאורך השנים לפני קום המדינה ואחר קום המדינה.

אמרתי לראש החוג להיסטוריה כללית, מירי, שמותר לומר את המשפט הבא, שמאז דבורה הנביאה שהועמדה ראש מערכות ישראל, מערכות צבאיות, זו הפעם הראשונה שעמדה אישה - מותר לומר את זה - בראש מערכות ישראל הצבאיות, לאחר מלחמת ששת הימים, חברתיות ואחרות בשנים לפני כן.

יום העיון, מתוך הערכה, כבוד ואהבה לגולדה מאיר, הוא יום עיון אקדמי, שבו יאמרו דברים לכאן ולכאן, אבל תשרה בו האהבה לאישה הגדולה הזאת. מי שיזם את יום העיון הזה, היא העמותה להנצחת זיכרה של גולדה מאיר, שהוקמה בשנת 1984, על ידי אישים כמו חיים גבתי, חיים בר-לב, ישראל גלילי ז"ל, ויבדל לחיים ארוכים שמעון פרס, ובראשה עומדים היום מר עקיבא לוינסקי ומר משה אולניק. העמותה קיבלה השנה את פרס ראש הממשלה, על מכלול פועלה בתחום החינוכי, ופעילת בתחום האינטגרציה החברתית בקרב העולים, מאז תחילת גל העליה, באוקטובר 89 והקמת ארכיון גולדה והוא גם יזם את היום הזה.

נענו ליוזמה של העמותה, גם המרכז ל הסברה במחוז ת"א המלווה את פעילות העמותה להיסטוריה צבאית בשנה האחרונה. גם אקדמית וגם הציונית. העמותה הישראלית להיסטוריה צבאית באוניברסיטת תל-אביב.

ביום העיון הזה יהיו שלושה מושבים. הראשון יעסוק בהיבט של העליה ההמונית. לשני המושבים האחרים בקבלת החלטות מדיניות וצבאיות. כאשר ביקשתי מראש החוג להיסטוריה כללית לפתוח את יום העיון הזה, היא אמרה לי - זה בסדר, יש לי נגיעה אישית, והיא תסביר את זה. פרופ' מירי אליאב-פלדון, בבקשה.

פרופ' מירי אליאב-פלדון: תודה רבה ובוקר טוב לכולכם וברוכים הבאים לאוניברסיטת תל-אביב. אכן, כשאברהם זוהר ביקש אותי לפתוח את יום העיון הזה, הוא פנה אלי בתוקף תפקידי כראש החוג להיסטוריה כללית באוניברסיטה. זה אגב גם הפעם הראשונה מאז דבורה הנביאה שבראש החוג להיסטוריה כללית עומדת אישה. אני מניחה שציפו ממנו בדברי הפתיחה, להעלות הגיגים של היסטוריון שעוסק בהיסטוריה כללית, דהיינו בעגה שלנו, כשאומרים היסטוריה כללית, מתכוונים להיסטוריה לא יהודית. כמי שעוסק בהיסטוריה כללית, ובהיסטוריה שרחוקה מאיתנו מרחק של מאות שנים, לדבר אולי על הבעיתיות של העיסוק של ההיסטוריון בהיסטוריה שלנו, הקרובה מאד, בה כאשר עוסקים בה תמיד נתקלים באנשים. חלק מהאנשים שעוסקים בה, הם אנשים שאומרים "אבל אני זוכר". המשפט הזה, "אני זוכר" את ההיסטוריה הזאת ולכן אני יודע אולי יותר מהחוקר המנותק ממנה, שלא היה שותף לה, המשפט הזה גרם לי לפני כ30- שנה לעזוב את עיסוקי בהיסטוריה מודרנית, היסטוריה של המאה ה20- ולברוח רחוק אל המאה ה16-. גיליתי שבאמת מי שעוסק בהיסטוריה הקרובה, נתקל כל הזמן באנשים שיש להם זכרונות ויש להם פרספקטיבה אחרת מזו של החוקר שמסתמך על המקורות, על המסמכים על המחקרים שנעשו.

 חשבתי לדבר על כך, ואז בעצם חשבתי - אבל לגבי גולדה מאיר, גם אני יכולה לומר "אני זוכרת". לכן אני מדברת לא כהיסטוריון אלא כמי שיש לו נגיעה ביוגרפית אל דמותה ואל תולדותיה של גולדה מאיר. אני זוכרת אותה כשאני הייתי ילדה, והיא היתה שרת החוץ. אז כמובן היא ובני דורה נראו לי נורא זקנים. היום אני מגלה שהם היו אז בערך בני גילי היום וזה כמובן לא נורא זקנים אלא נורא צעירים. אבל, ראיתי אותם מזווית ראיה של ילדה בת 13-14, בניו יורק, בשנים שהיא היתה שרת החוץ. ראיתי אותה מגיעה לניו יורק למליאה של עצרת האום ומתקבלת בכבוד מלכים, שלא יאומן. לקחו אותי פחות או יותר ביד לבקר באום כשהיא נאמה וראיתי איך פשוט השורות נפתחות בפניה, כאילו הגיעה אחת המלכות של העולם.

ראיתי את צדדיה המאד אנושיים, אלה הם הצדדים שלה שנחרטו בזכרוני. אחת הדוגמאות היא שהיא לקחה אותי פעם איתה במונית, לא במכונית שרד ולא בליווי עשרה אנשי ביטחון, במוניות ניו יורקית פשוטה שהנהג שם התעלף כשהוא גילה מי נוסעת איתו במונית ולקחה אותי לחנות הצעצועים הגדולה של ניו יורק - שוורץ, וקנתה שם צעצועים לכל ילדי רביבים. היה לה נכד ברביבים, והיא לא יכלה להביא צעצוע רק לנכד בקיבוץ, (האמא של הנכד הזה יושבת פה איתנו) היא קנתה צעצועים לכל ילדי רביבים. כמובן לא בכרטיס אשראי ציבורי. ולא בכסף ציבורי, אלא מכספה שלה. היא לקחה אותי, הילדה, בשביל שאני אעזור לה לבחור את הצעצועים לילדי רביבים.

אני יודעת שבמרוצת הזמן, וגם אני הייתי שותפה לזה, חלקים גדולים של הציבור מתחו הרבה מאד ביקורת על גולדה מאיר כראש ממשלה, בייחוד ביקורת שבאה מחוגי השמאל. מן הסתם, חלק מהביקורת הזאת מוצדקת. אבל, גולדה מאיר שייכת לדור, שהיה לו אתוס אחר. האתוס האחר הזה, ובאתוס כהיסטוריון שעוסק בהיסטוריה כללית, אני קצת מבינה. האתוס הזה, של מדינת  ישראל בשנות החמישים והשישים ואולי עדיין בשנות השבעים, האתוס הזה, נעלם. האתוס הזה, הוא אחד הדברים שאני חושבת שכל היושבים כאן, ואני ביניהם, מתגעגעים אליו. גולדה מאיר היתה לא רק שותפה אל האתוס הזה, אלא היתה אחת ממעצביו. ראינו את זה אפילו בקטעים הקצרים של הסרט שהוקרן בהתחלה. האתוס של דאגה לחלשים, של דאגה לזולת, של חזון סוציאליסטי, של חזון של חברה צודקת. של חזון של חברה עם שורשים יהודים עמוקים, אבל גם פתוחה פלורליסטית, מתקדמת. שותפה לעולם המערבי, והעולם הסובב אותנו המודרני. לאתוס הזה, כולנו באמת מתגעגעים ואת הסולם הערכים הזה, אנחנו כאן באוניברסיטת תל-אביב, מנסים לשחזר, מנסים אולי אפילו במידה מסוימת להציל.

אבי, בנימין אליאב, היה מקורב אל גודלה בשנים מסוימות. כשהוא נפטר ב74- היא היתה יו"ר העמותה להנצחת זכרו. 4 שנים לאחר מכן היא נפטרה והאמת היא שכל חברי אותה עמותה להנצחת זכרו של אבי, כבר אינם בחיים, ולכן אני שמחה, או רואה בזה איזה חוויה אישית, לפתוח את יום העיון הזה, לזכרה של האישה המאד מיוחדת במינה, שאני שמחה שהיו לי כמה נגיעות קלות אישיות בחיי עם דמותה.

אני מברכת את העמותה להיסטוריה צבאית ואת מרכז ההסברה, שמקיימים את יום העיון הזה, יום עיון שיעסוק באמת אם הייתי מגדירה את זה כהיסטוריונית כללית עכשיו, בעלייתו ונפילתו של האתוס של החברה הישראלית עם קום המדינה תודה רבה.

מר זוהר אברהם: תודה. אני אבקש ממר  יעקב סלע, מנהל מרכז הסברה מחוז  תל-אביב, לפתוח. הוא פותח לא רק בזכות היותו ראש מרכז הסברה, אלא יום העיון הזה כימי עיון אחרים, שמקיימת העמותה, מסמל גם את הפריצה של המרכז שלא רק איתנו לתוך מרכז אקדמיה ואת שיתוף הפעולה הפורה איתם. יעקב, בבקשה.

מר יעקב סלע: תודה רבה. משפחת מאיר, פרופ' מירי אליאב-פלדון, כמובן  זוהר ידידי, גבירותי ורבותי. ראשית אני חייב התנצלות בשמו של מנהל מרכז הסברה דורון שוחט, שהיה צריך להיות פה ונקרא דחוף לישיבה בירושלים שמנעה ממנו להגיע. לפיכך אני צריך לדבר. שנית, כיוון שכולם הזכירו פה את דבורה הנביאה, אז לרגע רציתי לראות אם היא איפה שהוא היתה קשורה במחוז תל-אביב והמרכז, התברר לי שלא. אבל היום אנחנו עורכים בניצנים ערב גדול מאד לאישה הלוחמת. אחת ההצעות היתה שנפתח באמת עם דבורה הנביאה. התברר שזה צריך היה לקחת שבוע לעשות את כל החגיגות, והתחלנו רק בימנו אלה, כלומר ב50- השנים האחרונות. אז מי מכם, שיש לו זמן ורוצה הערב להגיע לניצנים, WELCOME.

היום עיון, כפי שאברהם כבר אמר, יש בו שלושה מושבים. אני במקום לשאת דברי ברכה או פתיחה וכדומה, רציתי להתייחס למושב הראשון שעוסק בענייני קליטה וחברה ולקרוא לכם איזה שהוא קטע מתוך נאומה של ראש הממשלה גולדה מאיר בכנסת, ביום ה28 ביולי 1971.

"המעשה הרב של קליטת העליה, שאולי אין לו דומה בעולם כולו מבחינת ההיקף, האמצעים והמאמצים, לא היה די, לא הספיק כדי לטשטש כליל את הפערים שאיתם באו העולים מחלקי העולם השונים. גם הזמן קצר מדי, אך לשמחתנו חלה התקדמות עצומה אין לומר די, אין להסתפק באשר הושג. אך מי שאינו רואה מה נעשה ומה הושג, מי שמתעלם מן ההתקדמות, או שאינו יודע את העובדות, או שבמתכוון, מתכחש להם. איש אינו רשאי להכחיש את העובדה כי קיים עוני בישראל ואין להשלים עם מציאות זו. נתכחש לעצמנו, אם נתרגל לכך ואם נעשה אדישים כלפי תופעה זו. הציונות מאודה היתה חדורת השאיפה והמאבק לצדק חברתי, לתחייה לאומית וסוציאלית. 1971"
 נדמה שהדברים בעצם נכתבו הבוקר או אתמול. אני משער שעל הויכוחים, הדילמות, ההחלטות והקשיים בכל הנושא הזה החברתי, נשמע עוד מעט מצוות המדברים המכובד שיופיע במושב הקרוב. אני רק מבקש, להודות לכל חברי שעסקו בהכנת היום הזה, ליהודית רונן מהעמותה להנצחת זכרה של גודלה מאיר, לאברהם זוהר, תודה על הדברים שאמרת לנו. אנחנו משיבים לך. ליוסי פוגל מהעמותה הישראלית להיסטוריה צבאית, ואוניברסיטת תל-אביב, ולאורי פלתי אמיתי ממרכז ההסברה. אני מאחל לכולנו יום עיון מהנה ומעניין. 
 
זוהר אברהם: זה שנאמרו דברים טובים על מי שאירגנה למעשה ויזמה את היום, יהודית רונן, זה גם מטיל עליה חובה שיום העיון הזה יהיה מוצלח. אז ברור שהוא יהיה מוצלח. בכל מקרה, הזכיר את זה יעקב, ויהודית עמדה מאחורי כל ארגון היום הזה, וגם בניית המושבים השונים. תודה.

תודה רבה לפותחים, ואני מזמין לבמה את פרופ' אריה גלוברזון, מאוניברסיטת תל-אביב, את ד"ר דן גלעדי מהאוניברסיטה הפתוחה, את ד"ר הנרייטה דהן-כלב מאוניברסיטת בן גוריון בנגב. פרופ' יוסף קטן מאוניברסיטת תל-אביב וזה תואם גם את המדיניות גם של האוניברסיטה, וגם של העמותה.

מושב ראשון - העלייה ההמונית - חברה בהתגבשות

פרופ' אריה גלוברזון: אולי במקרה ישנה פה קולגית שלנו, ד"ר דהן-כלב. היא היתה אמורה להגיע מבאר שבע. אני מקווה שהכל תקין עימה. אנחנו בכל מקרה נתחיל. האמת היא שלי קשה הרבה פחות מעמיתתי ההיסטוריונית אשר הדגישה את המעורבות האישית בקשר עם גולדה. תוך כדי דברי הפתיחה, אני אשלב אי-אלה קטעים של מעורבות אישית, של היכרות אישית, של עבודה משותפת, ואני מבין הנרייטה, הנה אתם רואים כמה דייקנו והכל תקין ואני כבר חרדתי למצב הנסיעה שלך, אבל הכל בסדר.

גם אוניברסיטת תל-אביב יש לה בעיות בירוקרטיות, דבר שגולדה ניסתה בכל מחיר למנוע ולהמנע ממנו. אני חושב שאנחנו בהנהגת האוניברסיטה, חסרים גם בכוח אקדמי בכיר, וגם במנהיגות מנהלית, מקרב הנשים, ואני מקווה שנחזק את עצמנו גם בתחום הזה.

בואו נגיד, המושב שלנו, אשר אמור להסתיים ב11.30-, כאשר התוכנית שלנו היא בערך כך: אני אגזול מכם כ-7-10 דקות מקסימום. לאחר מכן שלושת עמיתי ישאו דברים בערך בסדר גודל של 20 דקות. לאחר מכן בהנחה שיהיה לנו מה לשאול ומה להגיב ולהעיר, בקצרה, יעשה הדבר על ידכם, ושלושת עמיתי יוכלו להגיב. 

בדרכי להכנת המושב שלנו, נתקלתי בהרבה מאד חומרים על גולדה, ובאורח טבעי ניסיתי קצת לרכז את הפרטים הרבים, לעבר מדעי החברה, במובן היותר קלאסי, מוגדר. לא בתחומי הדיפלומטיה, לא בתחומי הביטחון, אלא במיוחד בתום מדעי החברה.

מצאתי לנכון להביא בפניכם עכשיו, שלוש נקודות מאד ספציפיות, בהן ראיתי את המנהיגות החברתית של גולדה כייחודית. כייחודית אז וכפי שנכון נאמר, בעלת משמעות והשלכות וניתנת ללימוד, גם היום. זה גם מדהים כיצד למרות השוני בתקופה והמרחק בשנים, כיצד הרבה דברים של גודלה אז, ניתן להפיק, ללמוד, החברה שלנו היום.
 שלושת הפריטים המיוחדים שרצתי להסב תשומת ליבכם, הם: הראשון - קשה למצוא מנהיגות בסדר גודל לאומי, שיהיה כל כך פתוח, כל כך רגיש, לענייני הפרט. קשה מאד! האמת היא, שהדוגמה של חנות הצעצועים, היא כל כך אופיינית ומעניינת, ולא מפחיתה במאומה, ממנהיגות לאומית.

אני הייתי יכול להוסיף ולהגיד, שהעובדה שגולדה בביקוריה, אצל עולים חדשים במשכנות אוהלים של ממש, 2-3 משפחות בצריפון עלוב, ולדעת להתעניין מה מצב בריאותו, תעסוקתו, מצב הילדים, מצב הרווחה, מצב החינוך, לא כל שכן מצד הדיור, של המשפחות הקטנות, הגדולות, המדוכאות. מבחינה זו תשומת הלב הפרסונלית, הרגישות הזאת המיוחדת לפרט, היא אחת הדוגמאות המעניינות ביותר, שאפשר להיות מנהיג גדול ולהישאר חקוק יפה בהיסטוריה וגם לחשוב על הפרט.

כאשר אני עצמי נוכחתי לראות את גולדה מזילה דמעה, כאשר נתקלה במצב של עוני ומצוקה, חשבתי: מה היא עובד סוציאלי פרטני של הימים ההם? לא! למדתי מהר מאד לדעת, וזו הנקודה השניה, שגודלה ידעה להעביר כעין טרנספורמציה של בעיות קומולטיביות של פרטים, להתמודדות מוסדית. להתמודדות של דרך מתכונת של פתרון בעיות.

ראיתי את זה בצורה ברורה ביותר בכל נושאי הרווחה האישית, המשפחתית, טרנספורמציה משמעותית ביותר לעבר המיסוד של הנושא, ראיתי את בעיות המצוקה החברתית ובעיות הביטחון הסוציאלי, איך שהוא לאט לאט צובר עוצמה ותנופה, להקמת מערכת מוסדית, לביטוח סוציאלי, לביטחון סוציאלי.

כאשר היו בעיות חמורות בתחום התעסוקה, לא עבר זמן רב, וגולדה היתה מהראשונות אשר הובילה את המאבק, המיסוד של תחום ההכשרה התעסוקתית מקצועית.

במילים אחרות,  המעבר מהרגישות והדאגה לפרט, למיסוד לריבוד החברתי מוסדי, למה לתת מענה נורמטיבי תקין וסביר, לאחרים, לרבים, לעתיד, בזה היא השלימה את הקטע הרגיש הפרסונלי, אם אתם רוצים לקטע המוסדי, לקטע הממלכתי.

יש אומרים, ואני מבין שעמיתי יוכלו לעמוד על כך ביתר פרוטרוט, יש אומרים שבתחומי שיכון, בתחומי עבודה, בתחומי ביטוח סוציאלי, בתחומי הכשרה תעסוקתית, הייתי אומר בתחומי רווחה במובן הכולל, רווחה חברתית במובן הכולל, התרומה של גודלה היתה משמעותית ומהותית ביותר. זה לא היה על חשבון מיסוד הנושא, כשהיא המחישה רגישות למצוקת הפרט.

אני לעתים מתקנא בסיטואציות כאשר מנהיגים גדולים, שעסוקים כל כך הרבה בדברים של כוח עליון, של ממלכה, של ביטחון, של הישרדות, גם חושבים על אדם בודד, שגם הוא צריך לשרוד.

ההערה השלישית היא בתחום המיסוד, אם אתם רוצים, הבירוקרטי. אם נרצה או לא נרצה, מדינה ממלכה, ארגון גדול, מפלגה גדולה, חייבים מיסוד, חייבים בירוקרטיזציה. יחד עם זה איך נאמר? הכוח משחית. השררה משחיתה. אנחנו רואים את זה לנגד עינינו במציאות של היום. אחד הדברים הגדולים ביותר, שלגולדה היתה העצמה הפנימית המערכת הערכית הבסיסית, שלא נתנה לסטטוס הבירוקרטי העצמתי כל כך, לפגוע בערכים הבסיסיים המהותיים שלה. איני יודע כמה מאבטחים היו לה. בטח פחות מאשר אי אלה ראשי ממשלה, בני זממנו שאנחנו מכירים. אבל דבר אחד הוא וודאי, שגם כשאר היא נכנסה לאותה המתכונת הבירוקרטית הוגדלה והמלחיצה לעתים, היא זכרה תמיד להשאר בת שיח עם בן העם, עם הבעיות האקוטיות בהן נתקלנו אני מרשה לעצמי לא כהיסטוריון, לספר שני קוריוזים אישיים, אשר זו פעם ראשונה מזה הרבה מאד שנים שהם עימי,  ואני מרשה לעצמי בפורום זה לספר אותם. מצאתי בעבודת תזה לדוקטורט, של מישהו שכתב שלפני הרבה מאד שנים, והותיקים בינינו לבטח זוכרים, היה בחיפה ארגון בשם "פלוגות הפועל". ארגון עצמתי  מאוד, שבראשו עמד מי שהיה בערוב הימים ידיד טוב שלי, ואני הייתי יועצו בענייני עבודה. עמד איש מסוים, בחיפה, עצמתי מאד מאד. הנה אני קורא בספר עב כרס, מבוסס על התזה של אותו הדוקטורנט, שבקריות, בקרית חיים, מבצר פוליטרי של אז חי איש צעיר שהיה בן השומר הצעיר, ומשהו נוראי קרה איתו, סטה לקבוצת ריפטינג שמאלה בתוך השומר הצעיר. תארו לעצמכם את הדבר האכזרי הזה. אותו ראש פלוגות הפועל בחיפה, החליט שהאיש הזה צריך לקבל כיסוי ראש בשק, עם נבוט על הראש. למען ידעו הצעירים, שאין לסטות שמאלה, ממפא"י של אז.

אני יכול לגלות לכם, שהיות ואותו האיש הצעיר ברבות הימים הפך להיות ליועץ של אותו ראש פלוגות הפועל, כאשר נעשה שר, שזה אמת. כי יש לי עוד כאבי ראש מהנבוט שלו שקיבלתי אז. כך שזה אוטנטי גם מבחינת ההתנסות האישית וגם מבחינת רשומות בהיסטוריה, קרי, באותה התזה.

למה אני מספר לכם את זה?  קודם כל היות וזה כל הזמן עימי וחשבתי בהזדמנות כזאת להשתחרר קצת. אנחנו במסרת אינטימית, שיחה חופשית כזאת ואפשר להגיד זאת. אבל רציתי להגיד לכם אז, שבאותה התזה, למדתי שגולדה העבירה לאותו מנהיג סימן שאלה ונזיפה, על סמך מה מדוע עשית כך? אז, ופה לבני משפחת גודלה אני יכול להגיד לכם שבאותה התזה, נכתב בסוגריים - היות ואותו מקבל המכה, הוא באיזה שהוא מקום קרוב רחוק של גולדה. בסוגרים, באיזה שהוא מקום זה קצת נכון.

הדבר המעניין ביותר היה, שלאחר בירור הנושא הזה, אמרה גולדה: בואו נעבור עכשיו לסעיף מס' 2 למיסוד. אנא, כתוב במפורט - באילו מקרים ועל פי אילו סמכויות אתה רשאי לנקוט סנקציות כולל סנקציות פיזיות נגד אלה אשר אינם תמימי דעים עימך או לא הולכים בדרך המפלגה. רציתי פה להראות לכם בהתנסות אישית מאד, כיצד מצד אחד התייחסות פרסונלית, מצד שני ניסיון למסד את הנושא כולו.

הנקודה המתמשכת מהראיה הזאת הערכית, המוסרית, היא דוגמה שניה, ובזה אני אסיים. לפני 4 שנים היתה לי הזדמנות פנטסטית להעביר סמינר לתלמידי מחקר, באוניברסיטה הלאומית של הפיליפינים במנילה. הנושא היה סגנונות ארגון וניהול, בעולם המודרני, וכו'. לאחר שסיימתי את אחת מהרצאותי, שאל אותי צעיר צנום, נבון מאד, ואמר - אבל היכן האחריות של אותם מנהיגים, אותם מנהלים, אותם שרים, היכן האחריות שלהם, במה היא מתבטאת? האם הם מסיקים מסקנות אישיות לכישלון אחריותם, לכישלון החלטותיהם? האם המקרים של התפטרויות בגין כשל אחריות הם רבים? האם התאבדויות של מנהיגים אזרחיים, צבאיים, מכל התחומים. האם הם רבים? האם כאשר מתמוטט אצלכם גשר, ישנו מי שקם ואומר אני נושא באחריות הזאת. האם כאשר נהרגים אנשים בערובה, ברור מי היה אחראי לעניין? האם כאשר ישנה אבטלה, כיסי אבטלה, הרבה הבטחות האם ברור מיהו האחראי לעניין? לא כל שכן, כמה התפטרו, כמה מתפטרים, כמה התאבדו. אין זו קריאה להתאבדות, כי אוי לה למדינה אם אנחנו נאמץ תזה כזאת. אני גם חושב על ההיבטים הדמוגרפים,.

כתוצאה מכל אותה התמונה הגדולה הזאת, הרהרתי לקראת המפגש של היום ואמרתי: גולדה היתה אחת מאותם האנשים אשר ברגעים קשים אמרה לזקן: "עזוב אותי, אינני מוכנה לשאת באחריות הזאת". היו הרבה מאד מקרים, ואנחנו נשמע על כך, כיצד היא מתוך נכונות פנימית, לעמוד בלחץ הזה, אמרה - אני רוצה לעשות את זה טוב אבל אני לא יכולה לעשות את זה עכשיו. כאשר ברגעים קריטיים היא אמרה - אני נושאת באחריות, אני אחראית לכך, היא אכן התכוונה לכך. הייתי אומר שזה היבט נוסף, היבט חברתי, היבט של פרופיל אישי גדול, ועל גולדה אפשר להגיד: אדם עם אינטגריטי, בעלת אישיות גדולה, חשובה, אשר לא מעט היו גם הבעיות החסרונות, הליקויים, אבל על כך נוח לי להשאיר לעמיתי במידה וירצו. תודה בשלב זה. 

ד"ר דן גלעדי: .. ראויה לשאת בו, בו היא היתה מסוגלת להשקיע את מיטב   כישוריה, שאיפותיה ומשאביה הפנימיים. הסיבה העיקרית לכך, הדבר הזה נאמר גם בסרטון, שלא היה לה ספק שהמשימה החשובה ביותר של שנים ראשונות לקיומה של המדינה, כרוכה וקשורה בעליה ההמונית ובקליטתה. התפקיד שלה, ראתה אותו בצדק, כממלא את המשימה הזאת, בתוכן המעשי.

אני רוצה לפתוח בגרף שמציג את מימדי העלייה, בשנים הראשונות. דבר ראשון, אני בכל הזדמנות לא נלאה מלהדגיש שהמונח המקובל משום מה - עלייה המונית של שנות החמישים, הוא מאד לא מדויק. העלייה ההמונית נמשכה בדיוק 3 וחצי שנים. כתוב 48 אז הכוונה ממאי מהקמת המדינה, עד סוף 1951. זאת העלייה ההמונית של 3 וחצי השנים. 3 שנים אחריהם העליה התמעטה למספרים מאד נמוכים. אם ניקח בחשבון שהיתה בשנים האלה גם ירידה אז נראה שבשנים 52-54, מה שנקרא מאזן הגירה נטו, היה סביב ה0- כאשר בשנת 1953 היה מאזן הגירה שלילי. עזבו באותה הארץ באותה השנה, יותר מאשר באותם 11,000.

חשוב תמיד להדגיש שלא העלייה של שנות החמישים אלא עלייה של 3.5 השנים, ואחר כך ההתחדשות בשנת 55, התחדש גל העלייה אבל בשיעור הרבה יותר קטן במספרים מוחלטים. אם נקח בחשבון ביחס לכלל האוכלוסייה, אין להשוות ל3.5 השנים הראשונות. זה עובדת יסוד שצריכה לעמוד לנגד עינינו. השאלה היא מה קרה, שבסוף 51 נפסקה העליה. אני אומר פה רק שני דברים בקצרה. זה לא היה רק תוצאה של נסיבות אובייקטיביות שהעלייה מארצות המצוקה, של שארית הפליטה יהדות בבל, ותימן, הסתיימה, זה דבר אחד. אבל היה כאן גם קו של החלטה מלמעלה שמשום מה לא כל כך יודעים עליו. בנובמבר 1951, הממשלה קיבלה החלטות לצמצם את העלייה, ממקומות שאין סכנה לקיומם של היהודים שם, להתנות אותם בשורה די דרקונית של תנאים. בין השאר, 80% מהעולים, אמורים היו להיות מסוגלים לצאת  להתישבות חקלאית, שזה נחשב אז למשימה החשובה ביותר, להיות עד גיל 35, ולהיות בעל מקצוע. שראש המשפחה יהיה בעל מקצוע. 80% מהעלייה. בפועל לא תמיד קיימו אותו, אבל מה שאני רוצה להדגיש הוא שהיה כאן צירוף של נסיבות אובייקטיביות והחלטה. ההחלטה היתה שן בן גוריון. גם לא כל כך ידוע שכל השנים הראשונות, בן גוריון היה נתון ללחץ מצד חבריו, כולל חבריו הקרובים ביותר, שהיו מעמודי התווך של הממשלה, הכוונה לשר האוצר קפלן, ולראש המחלקה להתיישבות של הסוכנות, אשכול, שהיה ללא ספק האיש החזק אז בכל הגלריה הזאת של מנהיגים, לצמצם את העליה. שהמדינה לא תוכל לעמוד בעומס ובלחצים שהעלייה ההמונית האת גורמת. בן גוריון עמד כסלע, כידוע, נגד כל הלחצים הללו. היחידה מבין המנהיגות שתמכה בו בעניין זה, היתה גולדה.

בסוף 51 בן גוריון עצמו השתכנע שהמצב הכלכלי שלא כל כך היה ידוע עד כמה הוא היה קשה, ואני מיד אומר כמה מילים, הגיע לשלב כזה שחייבים לעשות שורה של שינוים בתמורות. אחד הדברים שאז הוא החליט, וגם זה משום מה לא ידוע, היה על מכירת איגרות חוב, הבונדס לארה"ב. זה היה הצעה ולחץ של בן גוריון. כמעט כולם לעגו לרעיון הזה למכור. מי יקנה איגרות חוב של מדינת ישראל? יתנו תרומות כפי שנתנו עד עכשיו. זו היתה ההתעקשות שלו, והוא גם יצא לארה"ב למשא לראשית הפצת הבונדס. אם כן, בן גוריון היה גם במובן זה כלכלן. גם הלחץ לסיים את המשא ומתן לשילומים עם גרמניה, והלחץ על ארה"ב לקבל מענק, כל אלה כרוכים בכך שהוא הגיע להכרה שהמצב הכלכלי הקיים לא יכול להימשך. היו לזה עוד כמה השלכות כמו הצמצום של תקציב הביטחון שהביא להתפטרותו של הרמטכ"ל דאז, ידין.

בין שאר ההחלטות של בן גוריון, היתה ההחלטה הזאת להביא לידי צמצומה של העליה. כאן הזדמנות לומר משהו על המצב הכלכלי. בפולקלור של התקופה, שמדברים על שנות המדינה הראשונות, מתכונים בעיקר לכל מה שכרוך במה שנקרא תקופת דב יוסף או משטר הצנע. כי זו היתה התופעה שאנשים נתקלו בה כל רגע בחיי היום יום שלהם. לא היו מודעים אז, פשוט אל ידוע, עד כמה המדינה הצעירה חיתה מן היד אל הפה. בכל מה שנוגע לאספקה של המוצרים החיוניים ביותר שלא נדבר על כך שהרזרבות במטבע חוץ היו בסוף שנת 51, אפס. אבל מצב דומה היה לגבי שלושת המוצרים הבסיסיים ביותר: דלק, חיטה ומספוא לבעלי החי. לא היה. לימים, המנכ"ל הראשון של משרד האוצר דוליק הורוביץ, מספר על כך כיצד כדי לפרוע חוב של המדינה, נאלצו ממש ברגע האחרון לבקש פשוט גמילות חסד מאיזה יהודי בעל הון, שישלם אחר כך כבר איכשהו יתחשבנו. אולי הסיפור שנראה אבסורדי ביותר, היה שצריך היה לפרוע בבנק בניו יורק, לפרוע הלוואה מסוימת, העבירו את הביצוע לסן פרנסיסקו, כדי שבהפרש הזה של כשעתים, אפשר יהיה למצוא כמה יהודים שבנתיים יסדירו את הפרעון של החוב. באמת לזכותם של שרי האוצר דאז, קפלן ואחר כך יורשו אשכול ב52- יש לציין שבצורה זו או אחרת אבל עובדה שעמדו בצורה מופתית ומלאה בכל ההתחייבויות של המדינה. כך זה היה בשנים הראשונות וכך כמובן זה נמשך גם הלאה. גם זה לא כל כך ברור, מדינת ישראל היתה מדינה מהצעירות היחידה מתוך כל 100 וכמה מדינות שנוצרו מאז 45, שעמדה בצורה מושלמת בכל התחייבויותיה הכספיות, גם כלפי חוץ, גם כלפי פנים.

הבאתי את הדוגמה הקטנה הזו, כדי להדגיש מה היה המצב הכלכלי של המדינה, בשעה שהיא קיבלה על עצמה את המשימה העצומה של אותה קליטת עליה המונית, ופעולות שגולדה  עמדה במרכזן.

דרך אגב, המשרד שהיא עמדה בראשו נקרא "משרד העובדה והביטוח העממי" - זה היה השם הפורמלי. אחר כך הפכו את זה משרד העבודה והביטוח הלאומי, אחרי שהחוק הזה התקבל וזה עוד אמר כמה מילים. ללמדכם, שהנושא של הדאגה לצרכים החברתיים ולעגן אותם בחוק, עמדה מאחרי המחשבה של הממשלה, מרגעיה הראשונים.

בתקופה המדוברת נבנו סך הכל 200,000 דירות. או פתרונות דיור. כדי שיהיה לכם מושג מה זה נקרא אז פתרון דיור, או דירה, אז מצאתי לנכון לציין, שהדירה הממוצעת היתה 24 מ"ר בבנייה הפרטית היתה 32, זה הכל. בחלק ניכר מהם השרותים עדיין לא הוקמו, או שהם הוקמו לכמה משפחות יחד, אם נקח בהתישבות החדשה, אנחנו רואים אם כן, שמ49-51-55- כמעט הוכפל השטח של הדירה הממוצעת. בתקופה זאת לא רק שנבנו כמות כל כך עצומה של דירות, אלא שכמעט והוכפל האיכות של הדירות הללו.

דבר חשוב הוא שצפיפות האוכלוסייה לפי מספר האנשים לחדר, לא השתנה במשך התקופה הזאת. הוא היה די גדול ערב הקמת המדינה, ונשאר באותה מידה. השיא של מה שנקרא דיור ארעי, הכוונה היתה לאוהלים, בדונים, ופחונים. לגבי הצריפונים, כאן כבר קשה להגדיר. לפעמים הם נחשבו כדירות של ממש, לפעמים לא. כי עוד פעם, הצריפון ביחס לבדון ולאוהל, היה כבר הישג טכני גדול.

על כל פני, כבר בסוף 51, בשיא העליה, כמחצית מהעולים החדשים, בצורה זו או אחרת, זכו לפתרונות דיור. שוב, במימדים ובתנאים שציינתי כאן. מתוך אותם כמחצית, 205,000 עדיין התגוררו במעברות ובמחנות עולים. במשפט אחד אומר כאן שהקמת המעברות זו היתה יוזמה ולחץ של לוי אשכול, משנת 1950 לרוקן את המחנות, ולהעביר את העולים למעברות.

חלק ניכר מהבניה נעשתה בהתישבות החקלאית החדשה, שהמימדים שלה היו מדהימים. בשנים 48-51, הוקמו למעלה מ300 ישובים חקלאים חדשים. יותר מאשר בשלוש דורות של התישבות חקלאית מראשית העליה הראשונה ועד להקמת המדינה שוב, זה חייב כמובן מימדים עצומים של בניה.  אם כן, התישבות חקלאית, ועיירות הפיתוח שזה נושא לעצו שלא אוכל כאן להיכנס.

כאן אכלוסיית המעברות שהגיעה כאמור לשיאה ב52- למעלה מ200,000- ורידה במשך 4 שנים עד ל40,000-. גולדה עשתה מאמצים עצומים להגיע לידי חיסולן המוחלט של המעברות. אבל שם הממשלה נתקלה בעובדה, שחלק מהאוכלוסיה של המעברות, גם כשהוצעו לה פתרונות של דיור כאלה ואחרות, פשוט סרבה מכל מיני סיבות, לעזוב את המעברות. גולדה בעניין הזה היתה מאד חריפה בכך שיש לנקוט כלפי אותם אנשים שמסרבים לעזוב את המעברות, ביד קשה, ואכזרית.

כאן אני רוצה להתייחס למונח אכזריות. אני במחקרים שלי, נוכחתי שגם גודלה, וגם לוי אשכול, השתמשו לעתים קרובות במונח הזה, אכזריות. באיזה מובן? במובן זה שלשם ביצוע המשימות הלאומיות של הממשלה מקבלת על עצמה, יש לנקוט ביד חזקה, ויד תקיפה, גם כשהדבר הזה כרוך בשימוש במונח הזה שלה, של אכזריות. אם תרצו כאן זה הגוון בעל הנימה הבולשביקית כפי שרבים קראו אותו, שבהם הצטיינו מנהיגי מפא"י דאז, שבמובן זה גולדה לא היתה שונה מהם. זה אינו סותר את מה שדיבר קודמי על הרגישות החברתית שהיה לה לגבי הפרט. אולי כאן המקום להדגיש, שכשרת העבודה, גולדה הרבתה לבקר ולהיות בשטח, ובתור שכזו, מבלי שהיו לה כמובן איזה שהם נתונים של הבנה בבניה, היא היתה מעורבת מאד בפרטים ואם להביא שתי דוגמאות, היא לחצה על כך שבמטבחון הקטן שהיה שם, שיהיה חלון מעל המקום שהיה מיועד להיות המקום הכיור, כדי שעקרת הבית תוכל להסתכל החוצה, או שהיא עמדה על כך שתהיה מדרגה בפתח של הכניסה לבית, יותר גבוהה, שתקל על עקרת הבית, היא לוקחת את עגלת התינוק, לעלות. היא גם נכנסה לכל מיני פרטים. זה לא סותר את מה שאני אמרתי לגבי קו של מדיניות.

עכשיו התפקיד  של מדיניות הבניה והשיכון, מילא בפיזור האוכלוסייה. אחת המגמות החשובות ביותר שהממשלה חרטה על דגלה, נראה בכמה דברים באיזה מידה זה הצליח. אם כן, פה אני רוצה להדגיש שכתוצאה מאותה מדיניות, מלמעלה, היה בארץ תהליך שהיה מנוגד לכל מה שקרה במקום כלשהו באותו זמן בעולם. לא תמצאו מקום בעולם שבהן משקלן של ערים גדולות פוחת בסדר גודל של כמעט מחצית מ60- ל42%-. ואילו האוכלוסייה הכפרית גדלה כמעט ב50%-. לא צריך פה להגיד בציבור זה, עד כמה בארצות המפותחות, התהליך של ירידת אכלוסיה כפרית היה מהיר, גם בארצות הצעירות או הנכשלות, לכל היותר היה המצב לא השתנה או השתנה בקצב איטי אבל גידול כזה באכלוסיה הכפרית, כמובן כתוצאה ממדיניות מכוונת, מלמעלה ובמה שאמרתי מקודם, בעיקר בעניין הבניה, ישראל היתה כאן יוצאת דופן ומבחינה זאת השיגה את מה שהיא רצתה. 

גם בחלוקה לפי מחוזות, יש כאן בולט כאן הגידול במחוז הדרום, שלפני הקמת המדינה, אכלוסיה שלא היתה כמעט סביב ה1%- וגדלה ל5%-. מבחינת החלוקה בין רצועת החוף ויתר האיזורים, פה השינוי היה הרבה יותר קטן ממה שקיוו. אנחנו רואים שעדיין ההצטופפות של האוכלוסייה ברצועת החוף, נשארה להיות גדולה, אם כי גם היא ירדה.
 כמה מילים שדיברתי על אותם 200,000 דירות חדשות. לא כולן הוקדשו, אם כי רובן, לעלייה החדשה. באותן שנים, חל שינוי עצום לטובה, במצב הדיור, של האוכלוסייה הותיקה. גם כך לא כל כך מודעים לכך שעם הקמת המדינה, חלק ניכר מהאוכלוסייה הותיקה, חיה בתנאי דיור די צפופים. בתקופת מלחמת העולם, שהיתה בארץ כמובן  שנות שלגאות ועלייה עצומה ברמת החיים, ובתעסוקה מלאה, אבל בתחום הבנייה היה קיפאון, בשל ההוראות של השלטונות שהקפיאו את כל עבודת הבנייה הפרטית ולדוגמה סולל בונה עסק בהקמת בתי זיקוק בעבדאן והקמת סלילת כבישים צבאיים, ולא בבניה הפרטית שהיתה אסורה.

לכן, עם הקמת המדינה, תנאי הדיור וותיקים שבינינו זוכרים את זה,  שממוצע של חדר למשפחה, ושותפות של שתי משפחות במטבחון קטן או בשרותים, זה היה הנורמה של רוב האוכלוסייה הותיקה.

אם כן, באותן שנים חלה ממש מהפכה ברמת הדיור של הישוב הותיק כתוצאה משיכון ותיקים וכל מיני המסגרות שנעשו אז, ובשנת 56, אין לתאר את מצבם של הותיקים בתחומי הדיור, לעומת קודם. זה לא חל על שכונות העוני בערים הגדולות. גם פה אני רוצה להדגיש נקודה שמשום מה לא מודעים לה. רבותי, שכונות מצוקה ועוני לא נולדו על ידי חלקים מהעלייה החדשה. הם היו בישוב היהודי כל השנים. גם בחיפה, גם בתל-אביב, בעיקר בתל-אביב וגם בירושלים, היו שכונות עוני של ותיקים. הם כמעט ל א נהנו מאותו שינוי לטובה שאמרתי. זה נושא לעצמו  איך זה קרה שהעלייה המהירה ברמת החיים הממוצעת תפסה לגבי חלק - אמנם חלק גדול מהישוב הותיק, לא לגבי כולו, ונשארו איים די גדולים של מצוקה, בקרב הישוב הותיק.

כאן אני רוצה להגיד שמבחינה פסיכולוגית, ההבדל בין הקשיים של הישוב הותיק ברמת הדיור שלו, סליחה, של הישוב החדש, לעומת חלק ניכר מהישוב הותיק, לא היו כל כך גדולים. זה לא ניכר את העיניים כפי שהדבר הזה בלט יותר ויותר במשך  השנים.

תחום נוסף שבו גולדה עסקה במיטב מרצה, וגייסה את מיטב המשאבים הלאומיים, היה בתחום התחבורה. סלילת כבישים אפשר להגיד שזה היה אחד מהציפור הנפש של גולדה. לא היה דבר שהיא אהבה יותר מאשר לגזור את הסרט עם פתיחת כביש חדש. בשבילה החג ההכי גדול היה פריצת הדרך לסדום שבאמת היה מפעל מבחינה הנדסית, מסובך ומורכב והקשה ביותר. היא אמרה פעם שלו הייתי בעל כישורים של משורר, הייתי שרה את שירתה כבישים. מדובר לא רק בכבישים ראשיים אלא גם בחיבורם של אותם מאות ישובים חדשים שהוקמו באותם ימים שהזכרתי קודם ולו בדרכי עפר, עם כבישים ראשיים. גולדה עמדה על כך שאי אפשר להשאיר את הישובים החדשים ולו יהיו במרחקים מהמרכזים, להשאיר אותם ללא חיבור. הנה כאן הנתונים לנגד עיניכם.

בנושא תעסוקה, זה קשור עם ה- הייתי אומר את זה, דבר שנראה בעיני גולדה דבר חשוב ביותר והוא ערך העבודה בכלל, וערך העבודה לפרט. לכן כאשר התנהל הויכוח לגבי עבודות הדחק, שמאז ומתמיד נמצאו מערערים על השיטה הזו של העסקת המובטלים בעבודות דחק,  עם הנימוקים הידועים על כך, גולדה טענה שמוטב עבודות דחק, עם כל השלילה שבהם, על מצב שבו אנשים לא יעבדו ועל כך היא קיימה ויכוחים רבים עם חבריה לממשלה, אם כי גם היא ידעה ועשתה רבות להעלות את הרמה של חינוך מקצועי, כדרך לפתור לטווח ארוך ובצורה הרבה יותר ריאלית וחשובה, את הבעיה של המובטלים.

בנושא יחסי העבודה, גם כאן אני רוצה להדגיש עובדה שנראית בעיני מאד חשובה להערכת דמותה של גודלה, והיא בכך שאני מבין כל המנהיגות של מפא"י דאז, לא היתה עוד בעלת תפקיד חשוב שטענה בצורה ברורה, אני הגדרתי את זה פעם גישה בלתי פופוליסטית, כנגד מגמות של פרים  ויצירת פערים בחברה הישראלית. כנגד שביתות של קבוצות שהן יחסית מסודרות וחזקות, לעומת אחרות. אולי הדוגמה הטובה ביותר, היא כאשר פרצה שביתת האחיות בשנת 1952. אני לא צריך להגיד שגולדה עם הרקע שלה, ברור שאחיות זה היה קטיגורייה שהיתה מאד קרובה לליבה, והעריכה את עבודתן, אבל כאשר פרצה השביתה והיתה שביתה מה שנקרא אז שביתה פראית ולא מאושרת, גולדה עמדה בפניהם ואמרה - אני מחכה לאחות הראשונה שתתייצב ותגיד שהיא מוכנה להפר שביתה.

אם כן, למרות הרקע שלה, מפועלי ציון, בפעילות של פועלי ציון בארה"ב, מימי נערותה, שכולו היה מבוסס סביב הקדושה של הנשק השביתה, כאשר השביתות שפרצו נראו בעיניה כלא צודקות אם מבחינה זו שלא היו מאושרות או מבחינה זו שמי שעמד מאחוריהן הן קבוצות עובדים יחסית מסודרות, גולדה לעולם לא חששה לצאת בצורה גלויה ונחרצת כנגד מארגני השביתה, כנגד השובתים ולהביע את דעתה הנחרצת.

אני רוצה לסיים בכמה מילים על ראשיתו של הביטוח הלאומי. אני חזור אל המשפטים הראשונים שלי, שבמצב הכלכלי שבו היתה נתונה המדינה, להעז ולתכנן וללחוץ לקראת ביצוע הצעדים הראשונים של הביטוח הלאומי, זו היתה העזה יוצאת דופן. כאן גולדה נעזרה בכמה מחבריה, שאיך לשכנע את אשכול שר האוצר, שהתחלת הביצוע של הביטוח הלאומי, לא יביא לידי התמוטטות של כל התקציב הציבורי, כפי שטענו המתנגדים הרבים.

פה יש להזכיר את השר פרץ נפתלי שהיה אדם מרוחק מאד מהזרקורים וכמעט לא הופיע ברבים והשפעתו בממשלה בתחומים הללו, החברתים, היתה עצומה, משום שגם כולם, כולל בן גוריון, מאד מאד העריכו ובצדק, את הידע של האדם. מי עוד בממשלה הזאת היה בא מהעולם הגדול והיה כידוע האורים ותמים כמעט הייתי אומר של המפלגה הסוציאל דמוקרטית הגרמנית בשיאה. לפני עלית הפשיזם. הוא היה יועץ נאמן של גודלה, בתחומים הללו, לדוגמה - הוא אמר לה - תשכנעי את אשכול, איך היא תמרנה מזה, אפילו איש פיקח כמו אשכול, תשכנעי אותו שהביטוח הלאומי יביא לידי  הקטנת האינפלציה, לידי הגדלת החיסכון, בקיצור, להפוך אותו לאיזה מכשיר שגם אשכול השתכנע בנחיצותו. לתמרן את אשכול זה היה דבר לא כל כך קל.

היו לה עוד כמה עוזרים נאמנים בתחום זה שהיא לא התמצאה, כמובן בנתונים, כמו יצחק עילם, מי שאחר כך יהיה המנכ"ל במשך שנים רבות, של משרד העבודה. ומי שהיה המנכ"ל הראשון - צבי ברנזון, שהיה גם מנכ"ל וגם יועץ משפטי. עוד אישים שמילאו תפקיד חשוב אבל מי שדחף כל השנים לכך שלמרות כל הקשיים, ולמרות שזה נראה בלתי מתקבל על הדעת בנסיבות במצבה של המדינה, צריך לעשות את הצעדים הראשונים לביטוח לאומי, זו היתה גולדה. כידוע, בסוף 53, ההצעה שעברה הרבה מאד גלגולים, התקבלה כחוק בכנסת. אמנם בתחום יחסית למה שאחר כך יהיה - מצומצם, של נושאים.

גולדה, שוב כפי שאמרתי, שאחד הרגעים המאושרים בחייה היה עם פתיחת כביש חדש, כך היא אמרה שהרגע המרגש ביותר בחייה היתה שהיא באה לבית חולים ומסרה ליולדת את מענק הלידה הראשון.

אולי גם פה בענין  הביטוח הלאומי  אני רוצה לציין שני דברים שאופיניים לגולדה ולכל צמרת השלטון. היא לא לחצה בשני תחומים. בתחום של הביטוח בפי אבטלה וביטוח של בריאות. לא רק מסיבות כלכליות.  את זה אני רוצה להדגיש. גודלה וחבריה, לא היו מעוניינים באותן שנים, בביטוח בריאות, שבעיניהם עשוי היה להחליש את מעמדה של ההסתדרות. זו היתה גישה סקטוריאלית מובהקת. זה בתחום של הבריאות.

בתחום של האבטלה פה יכולתי לדבר הרבה על הרקע האידיאולוגי, שמסביר מדוע הרעיון של ביטוח דמי אבטלה היה די רחוק מעולם המושגים והנורמות של גודלה וחבריה, שראתה בחובה של כל אדם לדאוג לכך לעבודה, ראתה בכך איזה שהוא דבר שאי אפשר לבטל אותו על ידי דאגה מלמעלה.

הייתי רוצה לסיים באיזה שהיא הבעת דבר שאיני יכול להוכיח אותו, של איזה שהיא הרגשה, ולהשתמש לצורך כאן במושג של הגל - עורמת ההיסטוריה. תמיד מרבים לדבר ולתאר את החוסר התיאום שהיה בין הרשויות הרבות והשונות, כבר לא הזכרתי כאן את כל הסוכנות וההסתדרות והממשלה וכל עשרות ומאות הגופים הרשמיים והוולונטרים שפעלו אז בעת ובעונה אחת ובאיזה מידה היתה כפילות והיה חוסר הגיון בכל מערכות הגומלין בין האירגונים הללו, בינם לבין עצמם.

אני הייתי רוצה להעלות כאן איזה שהיא השערה, שאולי הקדוש ברוך הוא עשה צדקה עם מדינת ישראל  בשנותיה הראשונות, על אותו מצב שנראה לפי כל בחינה הגיונית אובייקטיבית כבלתי מתקבלת על הדעת. אני הייתי מזכיר למשל כמה גופים עסקו בחינוך מקצועי בעת ובעונה אחת. עשרות גופים, ללא תיאום. בכפילות עצומה. כך יכולתי להגיד הרבה. מצד שני,  וזה מה שאני רוצה לומר - מצד שני, במידה מסוימת אולי, המצב הזה איפשר רמה של פעילות, רמה של עשייה, שהיו בלתי אפשריים, לו הדברים היו נעשים על פי הכללים של הסדר הציבורי, התקין. תודה רבה.

פרופ' אריה גלוברזון: מכאן שמתם לב, שדן סיים בנימה שאין דבר יותר נורמטיבי מאשר לסטות מהנורמות. באיזה שהוא מקום שגולדה ידעה אימפרוביזציה מה היא, וככל שהבירוקרטיה היא פחות מוסדרת, כן יש מקום להרבה יותר סטיות. מן הדברים ששמענו עכשיו, ברור שבתקופה של עלייה המונית גדולה, ישנן קבוצות, ישנן שכבות, גם מן הקיים וגם מן הבאים, אשר חשים עצמם נפגעים. שתי קבוצות אשר במידה מסוימת היתה זהות וחפיפה ביניהם, הן קבוצות עדתיות מסוימות, וקבוצות חלשות מבחינה סוציו-אקונומית. לגבי הבעיה העדתית, אני מתאר לעצמי שנשמע מד"ר דהאן-כלב את הדרים. לגבי ההיבטים הסוציו-אקונומים של קבוצות חלשות או קבוצות שמרגישות שאינטרסים שלהם לא באים לכלל סיפוק, נשמע לאחר מכן מפיו של פרופ' קטן. בבקשה הנרייט.
 
ד"ר הנרייטה דהאן-כלב: אני רואה שאין משמעת זמן, אז תגדיר לי את הזמן  בבקשה. באופן טבעי הייתי צריכה להתחיל בהרצאת המשך שתעסוק במדיניות חברתית של גולדה, בעת היותה ראש ממשלה. אבל לא על זה התבקשתי לדבר. ולכן אני רק רוצה לציין הערה מתבקשת אחת. בעת כהונתה כראש ממשלה היא חוותה את החוויה הקשה של מחאות הפנטרים השחורים. קשה מאד להצביע מעבר לאמירה המפורסמת והקלישאית שלה, כיצד היא ראתה.

כיוון שחקרתי את הנושא, אני מעיזה לומר, למרות שאין עדויות כתובות וברורות, שיש קשר הדוק וישיר, בין מחאות הפנטרים לבין החלטתה של גולדה למנות את ועדת כץ לנוער במצוקה, שלא היתה בעצם ועדת כץ לנוער במצוקה, אלא היתה מפעל גדול מאד של עשרות מומחים שהשתתפו במשך שנה של עבודה מאומצת לראשונה בתולדותיה של מדינת ישראל, להעריך את היקף העוני על כל זרועותיו. עד אז כל הזרועות השונות פעלו כל אחד לחוד, מחינוך עסקו בנשירה, דיור עסקו במצוקת דיור וכו'.

אני רואה את זה כאחד הצעדים המכריעים לפחות, לאומדן היקף העוני בישראל, שעד אז אפילו התווכחו על עצם קיומו.

 אני מאמינה שיש מומחים גדולים ממני בעניין הזה ופרופ' קטן בוודאי ירחיב ויעיר. אבל לא על זה התבקשתי לדבר היום, ויש הערה נוספת שלא נתבקשתי לדבר עליה אבל אני רואה שהיא מתבקשת והיא העובדה שאני רוצה לפתוח בהתייחסו לגולדה האישה.

גולדה היא אחת הנשים היחידות בדמוקרטיות שאני מכירה, שעמדה בראש ממשלה. סגנון הפוליטי שלה היה סגנון כזה, שבמציאות הפטריארכלית, גם אז וגם היום, חייב אימוץ דפוסי עבודה שהם מאד גבריים. לכן, גם ההתייחסות שלה לפוליטיקה, היתה התייחסות שהסתכלה על שוויון טכני שאמרה - כל אישה יכולה.  היא התנגדה מאד להעדפה מתקנת.

זו בעצם ההערה השניה שחשבתי שאף על פי שהיא לא קשורה בדברים שלי, מן הראוי לומר אותן כי אנחנו חיים ב1998- בעת שהמהפכה הפמיניסטית מתרחשת לנגד עינינו וחשוב מאד לציין את זה. אני חושבת שזה חשוב לעמוד על כך.

לנושא שהתבקשתי לדבר עליו. התבקשתי לעסוק בשסע העדתי ואני מבקשת להוביל אותכם למבט קצת יותר גבוה, מהשגור במחקר וגם בשיח הישראלי, בניתוח השסע העדתי. אני מבשת לעסוק בדיאלקטיקה, של התפתחותה של הבעיה העדתית. אם כי אני אשתמש בכמה מושגים מופשטים, ואני רוצה להשתמש במושגים בלתי שגורים, במטרה להוביל למסקנות אחרות מהמקובלות, ואני מקווה שסביב זה יתעורר דיון. אני אשמח לשמוע הערות.

הטענה שאני רוצה להציג היא תלת שלבית מבחינה דיאלקטית. אני רוצה לטעון שהציונות  היא זו שיצרה את הבעיה המכונה בישראל השסע העדתי. בעצם מגדירה את המרכז ההגמוני, הציונות, מבחינה פוליטית ותרבותית, היא הגדירה אותה במונחים אירופוצנטרים, אירופיים. היא הפכה את הזירה הציבורית לזירת התגוששות על עוצמה ולא למרחב בו אפשר לתת ביטוי לזהות הרב תרבותית של החברה היהודית בישראל.

על רקע זה, המרכז ההגמוני הפך לזירת התגוששות, הפכו המזרחים לצד במאבק ובשנות ה90- ניתן להצביע על כמה ניצחונות שרשמו לזכותם במאבק על הגדרתו של המרכז התרבותי הזה.

הצד הראשון הוא תיאורטי. ההגדרות של זהות לאומית פוליטית ותרבותית, הן הגדרות שמתקיימות באורח דיכוטומי, דהיינו כל הגדרת העצמיות, גם העצמיות שלנו, הלאומית, נעשית על רקע של אחרות באופן הדדי. הגדרה שנקבעת במונחים של אני, לעומת את, אנחנו לעומת אחר, לעומת שונה. על בסיס קונספציה דיכוטומית זו, הגדיר האירופוצנטריזם את זהותו, ותכניו התרבותים והפוליטים. לשם הגדרת עצמו הוא המציא את האחר. אחר מדומיין, וקשר לו תכנים וערכים הפוכים משלו. אחר זה הוא האוריינט והאוריינטליזם. סעיד קובע שהאוריינטליזם הוא כמעט המצאה של האירופיות. הוא הגדיר את עצמו מתוך הנגדה לאוריינט, הנגדה שכללה גם טענות מוסריות בדבר היררכיות ערכיות, כך שהאוריינט עמד כנחות, מפגר ונכשל, לעומת העולם האירופי, הן של לפני והן לאחר ההשכלה והנאורות.

בחלקן של תפיסות אלה, כיננה ובקעה האידיאולוגיה הציונית. במובן הזה אני רוצה לטעון, הציונות היא מקרה פרטי של האירופוצנטריזם. לכאורה כאן מסתיים הטיעון, שכן למה עוד זקוקה הציונות לצרוך הגדרתם מעבר לאוריינטיזם. הרי די בערבים ובפלשתינאים כמגלמי  האוריינט לצורך הגדרתה את האחר, השונה. מה ראתה צורך להמציא את המזרחי? את האחר? מדוע נזקקה להמצאת המזרחיות כפי שאני טוענת כאן?

כמקרה פרטי של האירופאיות, הציונות אינה חופפת באופן מלא את האירופוצנטריזם. בעודה מאמצת אל ליבה את ערכי הנאורות ההשכלה המודרניות והחילוניות האוניברסלים, היא דחתה את הדקדנס האירופי. היא מהווה נגזרת בלתי ייחודית ובלתי מובהקת של האירופאיות. מה שהופך אותה לפרטיקולרית ומובהקת הוא המימד היהודי. ייחודה בכך שהעמידה את בשורת תחייתו הלאומית הפוליטית, החברתית והתרבותית, של העם היהודי. היא נתנה לכך ביטוי בקריאה לקיבוץ גלויות, כינון עצמאות פוליטית ותהליך של היתוך העם היהודי בישראל. לשם כך בדיוק נזקקה הציונות להמצאת האחר ולהנגדתו לזהותה. שהרי הדיכוטומיה האירופוצנריסטית אוריינטית, לא הכילה בתוכה תשובה למימדים פרטיקולרים של יהודיות. אחר זה, היתה ציונות, איפה, צריכה להמציא? וכך לטענתי המציאה אחר פרטים משלה הוא המזרחי. אחר, שבגלגוליו השונים כונה בני עדות המזרח, ישראל השניה, מזרחים ועוד.

המזרחים, אם כן, סיפקו את מה שלא היה באוריינטליזם, ועמדו כניגוד בתוך ההקשר של היהדות, כשהם מעמידים מימדי החרות מגולמים ביהדות ערבית, יהדות מסורתית, יהדות גלותית. שלוש משמעויות שהיו מנוגדים לחלוטין לתפיסה של הציונות האידיאולוגיה הציונית.

מבחינה זו, היו למקרה פרטי של האוריינטליזם וכשם שהציונות היתה למקרה פרטי של האירופצנטריזם. כאן נסגרת האנלוגיה הסימטרית של אוניברסליזם פרטיקולריזם. ושל העמדת התזה אנטי תזה לאמור, כשם שהציונות הינה מקרה פרטי של האירופוצנטריזם, כך המזרחיות היא מקרה פרטי של האוריינטליזם.

אני מבקשת לעיין באופן קצת פחות מופשט בטיבם של היחסים שנוצרו בין מזרחים ובין ישראלים עדיין לא מכונים אשכנזים, אליהם אתייחס בהמשך, אלא מי שראו עצמם נציגי החברה הישראלית הכללית. אבות הציונות והאבות המייסדים וממשיכיהם בן גוריון ובגין, עמדו למעשה לפני דילמה קשה מאד במהלך עיצובה של זהותם. לנוכח המציאות רוויית האוריינטליזם, של ערבים מצד אחד ויהודים מארצות ערב מצד שני, מהם כמובן לא יכלו להתעלם, בלטה סכנה למאפיינים הפרטיקולרים של הציונות, כפי שהגדיר אותה המרכז ההגמוני. על רקע זה, אף התעוררו ספקות באשר להבאתם של יהודי ארצות ערב והאיסלם. הדילמה במשמעותה של האידיאולוגיה הציונית היתה הציונות או הפלורליזם והסובלנות. דילמה שלדעתי הפכה את הציונות לבלתי סובלנית וללא פלורליסטית. ותבעה ממנה ואילו היתה מחליטה להיות סובלנית, היא היתה תובעת ממנה לחדול להיות ציונות. במילים אחרות, הדילמה היתה האם להפתח לפלורליזם ולקבל בסובלנות גם ערכים אוריינטלים שמביאים עימם יהודי ארצות ערב, והם סותרים את הציונות. האם להפתח לכל מה שנגד את האתוס, קרי לגלותיות, מסורתיות ולאוריינטליזם, ובכך לסכן את המודרניות, המערביות והחילוניות.

לחילופין, הקרן השנייה של הדילמה היתה בהקרבת הסובלנות והפלורליזם למען ערכיו של האתוס, שלהודות על האמת, לא היו לגמרי נהירים ומגובשים בשאלות של מהות יהדות, אך היו נעולים על מטרות של כור היתוך. אלה מצידם היו מעוגנים באירופאיות.

היתה כמובן אופציה שלישית שאבות הציונות שקלו וחזרו ושקלו, כמו פשוט לא לפתוח את השערים ליהודי ארצות ערב. אופציה שהופעלה לפחות פעם אחת, אבל אני לא אכנס לפירוט כי אין לי הרבה זמן. הכרעה זו יכולה היתה להתבצע מתוך עצם קיומה של הסכמה קונצנסצואלית במרכז הגמוני, שקיבל את הדיכוטומיה לפיה קווי דמותה של החברה הישראלית יותוו על פי ערכים אירופאים. בכך לא בגד המרכז ברעיון של קיבוץ גלויות, ובמחוייבותו להביא את המוני העולים מכל קצווי תבל, אך מצד שני, נותר נאמן גם לרעיון הציונות כאתוס מודרני מערבי. אלא שיחסי הישוב הקולט עם הבאים מארצות ערב והאיסלאם התחוללו במציאות בה גורמים רבים אחרים שיחקו תפקידים כמו קליטת שארית הפליטה והמאבק במרחב הערבי.

העולים מארצות ערב והאיסלאם גם הם עמדו מול דילמות לנוכח הדיכוטומיה של אירופוצנטריזם ואוריינטליזם. המזרחים ברצותם להשתייך לקולקטיב המגדיר את הזהות הישראלית, היו צריכים לבחור גם הם בין אופציות שהשלכותיהם היו להיות או לחדול מבחינה תרבותית  .. ותרבותם, כאחר. התהליך הזה עניינו הפסיכולוגי סוציולוגי, היה התנכרות לעצמם ומשבר זהות. האלטרנטיבה כמובן היתה לדבוק בתרבותם הערבית מזרחית מסורתית גלותית, שעניינה היה לחרוץ את גורל עצם כהאחרים של החברה הישראלית המתהווה. על רצף זה של הדילמה, ניצבו הבאים מכל ארצות ערב, כשבמהלך השנים הם בוחרים באופציות השונות באופן סובייקטיבי. מי להשתכנזות,  מי להתחרדות, ומי להתפנטרות.

על כל פנים, לא יכלו להשאר על הגדר ונתבעו להכרעה, שכן אלה שלא הכריעו, ההכרעה נכפתה עליהם על ידי תיוג, הדרה ודחיקה לשוליים, גם הכלכליים וגם התרבותיים.

הבעיה נוצרה מתוך כך שהישראלים הקולטים והעולים מארצות ערב, ניצבו משני עברי הדילמה, כשמלכתחילה היו נתונים ביחסי סמביוזה. שלא כמו במקרה של יחסי יהודים-פלשתינאים, בהם הניגוד הוא דיכוטומי מלא, ומעוגן באחדות לאומית, הרי שכאן רציפות הדיכוטומיה הופרה על ידי מחוייבות וסולידריות שינקה מנעצם היותם של הצדדים שותפים ליהודיות. יהודיות שהיתה ועדיין הינה נתונה בויכוח, באשר למהותה כתרבות, כדת וכלאומיות. באשר לתכניה ומקומה בעיצוב החיים של החברה הישראלית ב-ה' הידיעה. באשר להיותה מקור לסמכות כלשהו, אם בכלל.

מסיבה זו, הגדרת האחרות של היהודים מארצות ערב והאיסלאם, לא הלכה עד הסוף. ניתן לראות את היהודיות והערביות של יהודי ארצות ערב והאיסלאם כשני מעגלים חותכים בהם הם מהווים גזרת חיתוך משותפת. לגזרה זו נוסף מעגל שלישי, הוא המעגל של התנסותם כמזרחים במציאות שהוכתבה על ידי מרכז הגמוני. כלומר, כנשלטים בלתי שותפים לשלטון.

כך נמצאו גם אלה וגם אלה לכודים במלכודת. מלכודת זו מגולמת בעיני בצורה הטובה ביותר, בשיח של שנות השבעים, המתמצא בדיאלוג המפורסם. בעוד גולדה אומרת: "אתם לא נחמדים", הם משיבים "גם אנחנו גרישא פייגין". היינו אסיר ציון. כלומר גם אנחנו ציונות. בעוד גולדה טוענת לאחרותם של הפטנרים, הם לא נחמדים, לא מתנהגים כמו שרוליק, אמרה בבטאה את זעמה על כך שהם הולכים בעקבותיהם האנטישמיים והגזעניים של פנטרי ארה"ב, טוענים הם לעומתה: את טועה. גם אנחנו אסירי ציון, אוהביך הציונות, ובכך מבטאים כמיהה עזה להשתייך למרכז ההגמוני.

הנה כי כן, יחסים מורכבים ומסובכים מאד. מה עכשיו? שלב הסינתזה. מאז שנות השבעים חדרו הנושא המזרחי והדיון העדתי לכל תחומי החיים בישראל. אם תרצו - עדטיזציה מזרחית של התרבות וכן פוליטיזציהי של העדתיות המזרחית. חדירה זו, חרף הנסיונות הבלתי נלאים למנוע אותה, מתגלמת באורח היסטורי בניסיונות של ניכוס הישראליות והציונות, ובניסיונות להגדיר מחדש על ידי קבוצות של מזרחים, המכוונים את עצמם למרכז ההגמוני, אך להציע אלטרנטיבה. המזרחים הללו, אותם אציג מיד, מגדירים את עצמם כ"האנחנו" ומעמידים נכחם את הישראלים המזוהים על ידם כמרכז הגמוני, כאשכנזים. בכך הם מגדירים אותם כ"האחרים". זאת הם עושים מתוך אותה דיאלקטיגה בהם כונו בני עדות המזרח. כלומר לא מתוך איזה נאמנות למושג אותנטי של אשכנזים, אלא מתוך הגדרתו על ידי כך שהם מייחסים לו תכנים שיונקים מהקונטקסט של הקונפליקט הישראלי העכשווי.

עם זאת, האנלוג אינו מלא. בעוד שהם לא השתתפו בזמנו בשיח ולא יכלו לומר דבר על היותם בני עדות המזרח, הרי שהשיח הנוכחי זוכה לתגובתם של המכונים אשכנזים. הישראלים המכונים אשנכזים, כופרים בכינוי זה, משום  שהוא מאיים על מרכזיותם כישראלים. בכך מתגלם לדעתי הקונפליקט העדתי של שנות ה90-. אין זה עדיין ענין של סמנטיקה, אלא זהו מאבק על שליטה על הגדרת המרכז ההגמוני של התרבות הישראלית.

להמחשת דברי אציג לסיום שתי תופעות מרכזיות. התופעה הראשונה: ש"ס. ש"ס אינה מפלגה. זוהי תופעה חובקת כל, שמגלמת כמה דברים מעבר לפוליטיזציה מוקצת של דת ועדתיות. המפלגה היא עבורה כלי בולשביקי המסייע בחדירה לכל תחומי החיים ולא רק לפוליטיקה, לחינוך ולכלכלה. אי אפשר שלא לעשות את האנלוגיה למפלגה דמויית בולשביזם אחר בהיסטוריה הישראלית, ממנה אולי למדה ש"ס ואף שיכללה את הדפוסים לכדי אמנות השליטה בחיים של בוחריה. זאת ועוד, ש"ס, וכאן העניין הדיאלקטי המכריע, הפקיעה וניכסה את הציונות בהגדירה אותה מחדש. ש"ס טוענת שהיא היא הציונות האמיתית. נאומם של אריה דרעי לאחר פסק דין בראון. מי שהתבונן היטב בדגלי ישראל שהניפו באיצטדיון ההוא, יכול היה להבחין בתוך סמל המגן דוד, איך הוטבע ספר תורה. זהו בעיני ביטוי לניכוס ולהפקעה ולהגדרה מחדש של הציונות ובמובן זה של המרכז ההגמוני.

התופעה השניה בגירסתה העדכנית היא של תנועות מזרחים נאו-ליברליות מודרניות ופוסט מודרניות. האחרונה שבהם היא קד"ם. הקשת הדמוקרטית המזרחית.  תנועה שהוקמה לפני כשנה, אך חבריה הם פעילים, ותיקי יוצאי תנועות כ"המזרח אל השלום" ו"קדמה", וכן החברים חדשים.

ייחודן של התארגנויות אלה, בהקשר של הדיאלקטיקה הנידונה כאן, הוא בשלושה עניינים. ראשית גם הם מנכסים את הציונות. אף כי לא תמיד מוכנים להודות בכך. הניכוס נוצר מתוך ביקורת על הציונות אך גם הבניה וניסוח מחדש של ערכים ותכנים שאינם סותרים את יומרותיה של הציונות האורתודוקסית, כגון אוניברסליזם, הומניזם, ליברליזם וערכים של זכויות אדם וזכויות חברתיות היונקים מהעולם האירופאי.

שנית, הרוב המכריע של ציבור זה מורכב מחברים שנחשפו לתרבות ערבית ולתרבות מערבית בשלבים שונים של חייהם, ככל המזרחים. אך רק מעטים בהם, כמעטים בהם, הם שרדו את תהליך הדה-סוציאליזציה של מערכת החינוך, מבלי שיהפכו לאסיריה, היינו חרף המדיניות המעקרת ומנקרת של מערכת החינוך, אשר הסלילה למקצועות הצווארון הכחול והשימה אותם לחינוך מיוחד, הצליחו כמעט כולם למלט עצמם ממנה, לצאת לארצות המערב ולהשלים השכלתם ולשוב לישראל בסוגרם מערב של הבניית זהות שהמערביות והערביות דרים בה יחדיו.

מבחינה זו הם מגלמים מסר של רב-תרבותיות, במשמעות האקזיסטנציאלית של המושג. הם מציעים חוויה אלטרנטיבית רב תרבותית למציאות הישראלית. בכך יש הרחבה מהותית של אירופו-צנטריזם, המאפיין את המרכז ההגמוני של הציונות האורתודוקסית.

שלישית, על רקע שתי חוויות אלה של ביקורת הציונות ושל רב תרבותיות המשותפות לפעילים האלה, שאינם שונים סטרוקטורלית ממה שש"ס מציעה, מציגים חברי הקשת,  ישראליות החדשה, המשנה את סדר היום הציבורי ומעמידה בראשו את נושא זכויות החברתיות מתוך רגישות לבעיות של אי-צדק חברתי.

מכאן  פעילותם בעיקר בתחומים אלה. במובן זה הם מרחיבים את תחום הדיון המכונה בישראל שמאל. שכן בניגוד לשמאל האורתודוקסי,  היינו מר"צ/עבודה, שאין זה סוד כי הוא ימני כלכלי מובהק, מציעים אנשי הקשת הרחבה של מסר היוניות הפוליטית זו, העוסקת בזכויות לאומיות פוליטיות ואזרחיות, לתחומים נוספים של זכויות חברתיות ובעיות של אי צדק סוציאלי. בהקשר זה, רבים ראו בקשת תשובה מזרחית למר"צ המוגדר "יפה נפש" ותשובה חילונית לש"ס המוגדרת "פונדמנטליסטית". אך דומני שהקשת לפי שעה לא שיחקה לידי אלה וגם לא לידי אלה. היא מתנהלת לאור מאבקים אידיאולוגים שהתוותה לעצמה תוך שמירה על עצמאות פוליטית. מאבק הדיור הציבורי והקרקעות שהצליחה הקשת לפי שעה להעביר את החוק לגביו, מלמד. על כך.

לסיכום, הגדרתם של המזרחים את הציונות מחדש, הפקעתה וניכוסה בין מצד ש"ס ובין מצד הקשת, נבעה מכך שהמרכז ההגמוני הוגדר מראש במונחים מצומצמים ואירופוצנטרים. הסיכום שלי לא ממש אופטימי. הרחבה היתה והינה כרוכה במאבק נגד חוסר סובלנות תרבותית ונגד אנטי פלורליזם, בהם בחרו מעצביו הציונים האורתודוקסים של המרכז ההגמוני. אין פירוש הדבר בהכרח אלטרנטיבה סובלנית או פלורליסטית. אדרבה. כל זמן שדפוסי המפגש בזירה הקולקטיבית הזאת ימשיכו להתבסס על מאבק, ולא על דפוסים של קבלה, סובלנות ופלורליזם תרבותי, ימשיכו מזרחים בישראל לתבוע רב תרבותיות וצדק חברתי על פי אותם דפוסים של מאבק ופרטיקולריזם שלא הם המציאו. תודה.

פרופ' אריה גלוברזון: אני מאד מודה להנרייט שהכניסה אלמנט מאד משמעותי לדיון שלנו, אשר הוא לבטח זכאי ליום עיון בפני עצמו, עם הרבה היבטים סוציולוגים אנטרופולוגים, תרבותיים, משמעותיים מאד.  נקודת הגישור והקישור שאני יכול לעשות בין הדברים המעניינים ששמענו עכשיו ובין פועלה של גודלה בזמנו, זה שבכל תקופה, של עלייה, של ניידות אוכלוסין, של קבוצות דיפרנציאליות הבאות, מתמזגות וכו', ישנה נקודה קריטית של מה שאנחנו קוראים קליטה או אי קליטה, ומידה מסוימת של אי-שביעות רצון, מידה מסוימת של תחושת קיפוח, מידה מסוימת של שוני, המביא לקונפליקט, ללא כל קשר אם זה ריאלי או לא ריאלי.

התופעה הזאת כיום מתרחשת, לגבי שתי קבוצות גדולות של עולים לישראל. הקבוצה הגדולה מאד של אתיופים, אשר עוד לא למדו להתבטא ובעצמות מתאימות במשטר דמוקרטי. ואילו הקבוצה השניה של עולים ממה שהיה בריה"מ, אשר סיגלו לעצמם מהר למדי, את כללי המשחק של הדמוקרטיות הנוחות, מבחינת תפיסת מקום בפסיפס הסוציו-כלכלי ופוליטי.

 אנחנו ראינו שכבר קמו מימסדים אקס-סובייטיים. אנחנו עוד לא ראינו שקמו מימסדים והתארגנויות מאסיביות של אקס-אתיופיים. עוד אנחנו צופים בפסיפס הזה, אני יכול בשקט גמור להבטיח לכם שבוא יבוא, והיום לא רחוק, למצוא אנלוגיות אלה או אחרות, ואפילו  לבנות תיאוריות מסוימות שהן כאילו מיועדים להסביר את המגמה הקוגניטיבית של אפליה. אני לפחות יכול להגיד לכם על פי מיטב שיפוטי מבחינה עיונית ואופרטיבית, שהדומיננטיות האירופית בתנועה הציונית, לא היתה קוגניטיבית. קרי, בוא נפעיל דומיננטיות אירופית בתנועה הזאת, ואילו כל האחרים מארצות המזרח, הם סקונדריים, מבחינה ערכית ומבחנה משמעותית.

הדבר היחיד שאני יכול הגיד פה - קרה שישנה חפיפה בין התזה שפותחה על ידי הנרייט, ובין הדברים שנשמע עכשיו על ידי פרופ' יוסי קטן, שחלק גדול מאד מאותה אוכלוסיה מזרחית, מכניסה גם לקטיגוריות של הקבוצות הסוציו=אקונומיות החלשות. הם הצמיחו הרבה תופעות עם סימן היכר לא ג'נרי כללי ישראלי, אלא סימן היכר עדתי,  שיש עימו כאילו הצדקה של אפליה מכוונת, דבר שיש לי הרושם שהוא לא בהכרח כך, כי אם שמענו את דבריו של דן, בקשב, דן אומר: ויבואו העולים וימצאו למעשה הרבה מאד שכונות, וקבוצות משכבר הימים, בכל הערים, בכל המקומות, שהם מבחינה סוציו-אקונומית מאד מאד נמצאים ברמה הנמוכה של הסולם - והם היו אירופים ואפילו לא היו אתיופים ולא יוצאי בריה"מ. בבקשה פרופ' קטן.

פרופ' יוסי קטן: הנושא שאני אמור לדבר עליו, הוא מאבק קבוצות אוכלוסיה  על שרותים חברתיים, ויש פה בבחינת המשכיות מסוימת לדברים שנאמרו על ידי קודמתי הנרייט.  אולי אני אתחיל עם ניסיון להגדיר את אותם שני מושגים בסיסיים שאני מתכונן לדון בהם. האחד שרותים חברתיים והשני מאבק חברתי. כשאני מדבר על שרותים חברתיים, אני אתייחס למונח הזה במובן הרחב של המילה. אני כולל בו נושאים כמו הבטחת הכנסה וביטחון סוציאלי, שזה התחום שהביטוח הלאומי עוסק בו וגולדה מאיר היתה מעורבת בצורה מאד משמעותית בעיצובו של הביטוח הלאומי, אבל אני אדבר גם על חינוך, בריאות. דיור, תעסוקה, ועל שרותי רווחה אישיים, שזוהי הקשת הרחבה של השרותים החברתיים הקיימים.

כאשר אנחנו מדברים על מאבק חברתי, המילה מאבק היא אולי מילה חריפה מדי, ואני רוצה להתייחס למעורבות של קבוצות אוכלוסייה שונות, או במילים אחרות  של הצרכנים של שרותי הרווחה. המעורבות שלהם בעיצוב פני השרותים החברתיים, במדינת ישראל. שוב, כל אותם שרותים שאני התייחסתי אליהם קודם. כאשר אנחנו מדברים על מעורבות, אני לא רוצה פה להרחיב אתה דיבור כי הזמן העומד לרשותי הוא מצומצם. אנחנו יכולים לדבר על שיטות שונות של מעורבות, החל ממעורבות יותר שאפשר לקרוא לה יותר קונצנסואלית, שיטות מקובלות יותר בפוליטיקה הישראלית, של משא ומתן, של דיונים, של שיחות וכדומה, עד למאבק אלים, מאבק קונפליקטואלי. אני אנסה לסקור את כל הקשת המגוונת הזו של המאבקים. אפשר גם לדבר על פעילות אינדיבידואלית של יחידים, שמנסים להשפיע על עיצוב השרותים החברתיים, ואפשר לדבר גם על מאבק קולקטיבי, לדוגמה הקשת הדמוקרטית המזרחית, שזוהי איזה שהיא צורה של מאבק קולקטיבי.

אני אנסה לראות איך הצורות השונות והדפוסים השונים האלה של המאבקים, באו לידי ביטוי בעיצוב השרותים החברתיים בישראל, אם בכלל. אחת השאלות שאני אנסה לענות עליה היא: האם האוכלוסיות הרלוונטיות שהשרותים החברתיים נוגעים להם, אכן לקחו חלק בעיצוב השרותים החברתיים, במדינה שלנו, או שעיצוב השרותים היה יותר החלטות פוליטיות של מרכזים פוליטים.

כאן אולי כדאי לבהיר עוד נקודה. כאשר אנחנו מדברים על שרותים חברתיים, יש היום במיוחד היום, יותר מאשר אולי בתקופות קודמות, יש היום סוגים שונים של גורמים, שעוסקים באספקה לש שרותים חברתים לאוכלוסייה. שוב, סיוע כספי, חינוך, בריאות וכדומה. יש קבוצות מה שאנחנו קוראים בעגה המקובלת, המקצועית, קבוצות תמיכה לא פורמליות. זה משפחות, חברים שכנים, אותם גורמים שמילאו בעבר תפקיד מכריע ומשמעותי ביותר בסיוע לאנשים. זהו גורם שגם היום, הוא גורם מאד משמעותי בסיוע לאנשים בצורות שונות .קיימות עמותות וולונטריות. מה שנקרא מגזר השלישי. גם גורם שמאד התפתח בשנים האחרונות. אלו ארגונים שחלק גדול מהם הוקמו על ידי אנשים עצמם, על מנת לנסות לסייע לעצמם. יש היום במדינת ישראל עשרות אלפי ארגונים וולונטרים, שעוסקים בנושאים שונים, בין השאר באספקת שרותים חברתיים.

בשנים האחרונות, נכנסו גם גורמים פרטיים. ארגונים פרטיים, ריווחים, עסקיים לתוך הזירה הזאת של שרותי הרווחה קיימת היום גם מה שאנחנו קוראים  מערכת רווחה נלווית לעבודה. במסגרת מקומות העבודה.  כמובן קיים הגורם הממלכתי, הממשלה. הרשויות המקומיות מה שנקרא הסקטור הציבורי. כמובן שכאשר אנחנו מדברים על מאבק על עיצוב פני השרותים החברתים, אנחנו מתייחסים בעיקר לאוכלוסיות מול המדינה. קשה לדבר במונחים של מאבק של אוכלוסיות מול המערכות הלא פורמליות. או של אוכלוסיות מול המערכות הוולונטריות. אלא אם כן המערכות הוולונטריות מהוות  זרוע ממשלתית להקצאת שרותים.

אגב, אני אתייחס לזה יותר מאוחר. היום קיים תהליך מאד מואץ של העברת אחריות בנושאים שונים של השרותים החברתים, לידי מערכות לא ממשלתיות. כאשר חל תהליך כזה, יש לזה משמעות רבה גם מבחינת המאבק על עיצוב פני השרותים החברתים. קשה מאד למרות שאי אפשר לומר באופן טוטאלי שזה בלתי אפשרי, אבל קשה מאד לדבר במונחים של מאבק על עיצוב שרותים חברתים, כאשר השרותים החברתים מסופקים על ידי מאות או אלפי התארגנויות וולונטריות.

אני אתייחס בעיקר לכל הנושא הזה של מאבק של אוכלוסיות מול המדינה. אנסה לראות מה באמת הדפוסים שהתהוו במשך השנים. אגב, אחת המחלוקות העיקריות היום או בשנים האחרונות בכל הנושא הזה של מדינת הרווחה, ועיצוב פני השרותים החברתים, זה באמת השאלה מי אחראי על השרותים החברתיים. האם המדינה אחראית? האם הממשלה אחראית? או האם יש להעביר את האחריות לכל מיני גורמים לא ממשלתיים. כאשר מדובר בזמן האחרון הרבה מאד על נושא ההפרטה, זו אחת המשמעויות של הנושא הזה של הפרטה. כי משמעות של הפרטה, זה העברת אחריות להקצאת שרותים חברתיים לידי גורמים לא ממשלתיים ואולי זו גם אחת הכוונות שעומדות מאחורי המגמה הזו של ההפרטה.

אני רוצה בזמן הקצר שעומד לרשותי, לראות באמת, מה היתה מעורבות הציבורית של אוכלוסיות של צרכנים, של עולים חדשי, של נכים, מפגרים, משפחות במצוקה, של הורים בבתי ספר, צרכנים של שרותי בריאות. מה היתה המעורבות שלהם בעיצוב פני השרותים החברתיים. אני אתייחס בעיקר למאבקים גלויים. מאבקים קולקטיבים, ניסיונות מאורגנים של צרכנים להשפיע על השרותים החברתים. אז איזו שהיא סקירה היסטורית קצרה מאד ונזכיר פה נשכחות וזה מתייחס גם לדברים שנאמרו קודם לכן.

ינואר מרץ, הייתי אומר לאורך שנות החמישים, קיימת תסיסה חברתית במדינת ישראל. התסיסה הזו מובנת אם אנחנו לוקחים בחשבון את אותם נתונים שדן דיבר עליהם קודם, עליה גדולה, מצוקה, בעיות חמורות של אבטלה, שנות החמישים הראשונות, אולי זה לא זכור לחלק מכם זה זכור כל הנושא של מהומות, קראו לזה מהומות בעיתונים, במחנות עולים. אנחנו עוד בתקופה שעדיין מחנות עולים היו קיימים: עין שמר, בית ליד, מחנות עולים אחרים. דווקא הפגנות של אוכלוסיות דתיות נגד מה שנקרא אז כפיה דתית בחינוך. היו לזה אחר כך השלכות מסוימות. אז קראו לזה כפיה חילונית. הפגנות נגד כפיה חילונית. ממשלה נפלה סביב העניין הזה, זה הביא במידה רבה להקמת אחר כך של החינוך הממלכתי הדתי. כלומר היתה פה תסיסה חברתית מאורגנת, סביב הנושא הזה של סוג החינוך הניתן לאוכלוסיות מסוימות במדינה.

שנות החמישים הראשונות, אלו הן שנים של הפגנות של מובטלים. קריאות של "לחם ועבודה". קשה לדבר במונחים של הפגנות כלליות ארציות, אבל בכל מיני ריכוזים, בכל מיני מוקדים, קיימות הפגנות של עולים, וגם של ותיקים מובטלים, שדורשים עבודה. רוצים שהמדינה תספק תעסוקה הולמת לאוכלוסייה, ואין ספק שגם להפגנות האלו היתה השפעה.

אנחנו עושים איזה שהיא קפיצת דרך, כי אני כבר רוצה לומר לכם, אחד מהדברים המעניינים שיחסית למה שניתן היה לצפות, התסיסה החברתית במדינת ישראל היתה מוגבלת למדי. אני אומר באופן יחסי ואנסה גם יותר מאוחר להסביר את הדברים.

אנחנו עוברים ליולי 1959, ואדי סלים. כולנו זוכרים את האירועים האלה. אמנם זה התחיל באופן ספונטני, אבל אחר כך היה לזה ביטוי יותר מאורגן. אולי ההפגנות המאסיביות הראשונות עם העצמה הגדולה ביותר, שלא התמקדו רק במקום אחד. זה התחיל בואדי סלים אבל זה אחר כך עבר למקומות אחרים, של תסיסה נגד ההתייחסות לעדות המזרח, נגד המצוקה הכלכלית, נגד האבטלה, נגד העדר השרותים החברתים, עם  תביעה לשינוי מהותי במצב ובעקבות ואדי סלים הוקמה גם אז איזה ועדה ממשלתית שבדקה את הנושא והיה לזה בוודאי איזה שהוא אימפקט על התפתחות השרותים החברתיים למרות ששוב, בהתחלה טענו שיש פה הסטה וכדומה.

מיולי 1959 אנחנו עושים קפיצה גדולה מאד, למרץ-מאי 1971. הפנטרים החורים. כלומר מבחינה חברתית, יחסית למעלה מ10- שנים של שקט חברתי. אני לא רוצה לומר שקט חברתי טוטאלי, אבל יחסית שקט חברתי. אין תסיסה. אין קונפליקטים גלויים. אין הפגנות בהיקף. למרות שפה ושם  כמובן היו הפגנות והיו דרישות. אבל לא מדובר פה על אותה העצמה כמו שהיתה בואדי סלים. פנטרים שחורים, מרץ-מאי 1971, שוב, השנים הראשונות של 71, מיותר לחזור על הסיפור. הקבוצה נפגשת עם גולדה, גולדה אומרת שהם לא כל כך נחמדים, אבל בעקבות הפנטרים השחורים, הוקמה ועדת ראש הממשלה לנושא של נוער במצוקה, אבל כפי שציינה הנרייט קודם לכן, הועדה הזו, בראשותו של ד"ר ישראל כץ, טיפלה במיגוון רחב של נושאים, ללא ספק להפגנות של הפנטרים השחורים היתה השפעה מאד משמעותית על שינויים שונים בשרותים החברתים במדינת ישראל. 

שוב, למעשה, מאז 1971, ואנחנו היום ב1998- - שקט חברתי - יחסית. זה לא אומר שפה ושם היו כל מיני הפגנות. אבל יחסית, אם נקח בחשבון את התנאים שהיו במדינת ישראל. את השינויים המשמעותים. יחסית שקט חברתי, והעדר תסיסה. בכל זאת אני רוצה לציין כמה דברים שהיו בתחומים שונים. גם בתחום התעסוקה, היו פה ושם הפגנת ספורדיות של מובטלים תראו מה קורה היום בארץ. שיעורי אבטלה - מדובר על קרוב ל200,000- מובטלים היום במדינת ישראל, הפגנות ספורדיות פה ושם. אופקים, נתיבות, קשה לדבר פה על איזה שהיא תנועה חברתית קולקטיבית משמעותית שיוצאת נגד המדיניות החברתית, נגד המדיניות הכלכלית.

בנושא של אבטחת הכנסה שוב, פה ושם במשך השנים הפגנות של נכים, היה פה איזה קואליציה של ארגונים וולונטרים שניסו והצליחו במידה רבה להשפיע על איזה שהיא ועדת שישינסקי, שניסתה לשנות הסדרים מסוימים. פה ושם לוביינג בכנסת, אבל שוב, אנחנו לא רואים תנועה מיוחדת.

בתחום החינוך אנחנו רואים התפתחות רבה, בשנים האחרונות,  אבל בעיקר ברמה המקומית. במקומות שונים בתל-אביב, בישובים אחרים בארץ. יותר בישובים חזקים. התארגנות של הורים, להשפיע בנושאים פרסונלים שונים, במקרים מסוימים בצורה מאד שולית, גם בנושאים חינוכיים. היתה שביתה של ועד ההורים הארצי. גם בניסיון להשפיע על מדיניות. אבל שוב, אנחנו לא רואים פה איזה שהיא תנועה משמעותית של צרכנים שמנסים להשפיע על אופי החינוך. היה CASE מאד מעניין שאין לנו זמן להיכנס אליו - כרמי יוסף, שהורים ניסו נדמה לי, פעם ראשונה במדינת ישראל הורים באו ואמרו - אנחנו רוצים  להקים, לתת לילדים שלנו חינוך משלנו. אנחנו נממן את החינוך, וכדומה. ניסיון אין לנו זמן להיכנס משמעויות שלו, ניסיון שלא נחל הצלחה. ראינו לפני שבוע סטודנטים ניסו להאבק על שכר לימוד. נושא שנחשב לנשוא מאד עשוי היה להיות אטרקטיבי, באו מאות ספורים של סטודנטים להפגנה במאבק על הנושא הזה של שכר הלימוד.

דיור. בנושא דיור, היתה תנועת האוהלים. מאבק חסרי הדיור. אני חושב שהוא מאז הפנטרים, אולי הנושא הזה דווקא של מאבק חסרי הדיור, היה המשמעותי ביותר, מהרבה בחינות, מבחינת התארגנות קולקטיבית של תנועה חברתית שניסתה להאבק על הנושא הזה של שיפור תנאי הדיור של אוכלוסיות במצוקה. גם הנושא הזה של אוהלים לא נמשך  לאורך זמן, ויש מחקר מעניין של דוד דרעי, שמנתח מה קרה עם התנועה הזאת של האוהלים.

בתחומים נוספים, בתחום שרותי  הרווחה האישיים, בתחום הבריאות, אנחנו רואים מעט מאד מעורבות של צרכנים. אולי צרכנים משפיעים, יש אפיקים מסוימים אבל אנחנו לא רואים ביטויים קולקטיבים של מעורבות של צרכנים. מהי התמונה הכללית שאנחנו רואים כאן שאני שרטטתי אותה בפניכם. קיימות פה ושם התפרצויות של מעורבות ציבורית, קולקטיבית, אלימה לעתים, של תסיסה חברתית שנמשכת, אבל תקופות קצרות. זה מפתיע, כפי שאמרתי, אם ניקח בחשבון את עוצמת המצוקות החברתיות. הניסיונות בשנים הראשונות לתת לתסיסה החברתית הזאת ביטוי מפלגתי, ביטוי פוליטי, לא הצליחו. אם זכור לכם, אחרי ואדי סלים, מתארגנת מפלגה עדתית לא מטעם אלא מפלגה עדתית אותנטית. ליכוד יוצאי צפון אפריקה של דוד בן הרוש. לא עבר את אחוז החסימה. הפנטרים השחורים מנסים גם להתארגן מבחינה פוליטית, לא מצליחים לעבור את אחוז החסימה, חוץ מחבר כנסת אחד שדרך רקח ונכנס לכנסת.

למעשה אולי ש"ס זה דוגמה ראשונה של מפלגה פוליטית עדתית אותנטית במידה זו או אחרת, שמצליחה להיכנס בצורה משמעותית מאד לעולם הפוליטי. פה ושם יש התארגנויות של צרכני שרותים חברתים, התארגנויות של הורים, בזמן האחרון יש התארגנות של צרכני בריאות. אם אני אשאל אותכם, כולם פה צרכנים של שרותי הבריאות של השרותים הממלכתים, אם מישהו מכם יודע שקיים אירגון של צרכני בריאות בישראל, אני חושב שזה יפתיע אותכם. אז לידיעתכם קיים ארגון שנקרא "צבי" - צרכני בריאות בישראל. אף אחד מאיתנו, אני במקרה מכיר את הגברת שמכהנת כיו"ר האירגון. אתם שמעתם על האירגון הזה? הוא פה ושם עושה משהו וכדומה. זה קצת משקף את פני הדברים.

יש לוביינג של ארגונים שונים, יש אירגוני סינגור, שפועלים מטעם ארגונים אחרים. יש ארגון למשל ארגון "בזכות" שמגן על הזכויות של הנכים. יש אירגון לזכויות האזרח בישראל. שוב, לא הייתי אומר של דברים משמעותיים. ברמה המיקרו, בבתי ספר פה ושם, באירגונים מסוימים פה ושם, יש ללא ספק השפעות מסוימות של צרכנים. כללית התמונה היא לא מעודדת.

לסיום, אני רוצה לנסות לספק כמה הסברים לעובדות האלה שאני דיברתי עליהם, ושוב, אין לנו זמן לפתח את הנושא הזה. מדוע מעורבות קולקטיבית משמעותית לחצים משמעותים, של אוכלוסיות של צרכנים, של שרותים חברתים, אוכלוסיות שנמצאות במצוקה, מדוע ניתן לצרכים שלהם על ידם, ביטוי יחסית די מוגבל ב50- שנות קיומה של מדינת ישראל.

אני מעלה פה חמישה או שישה הסברים ובצורה קצרה מאד, כי ידידי אריה כבר אמר לי פה - תסיים. אז אני אומר כך: א' ללא ספק מדיניות הרווחה, קיום מערכת של ביטחון סוציאלי, קיום הנושא של ביטוח אבטלה שעלה כאן, ואין לנו זמן להיכנס לכל הנושא הזה. תארו לעצמכם מה היה קורה במדינת ישראל אם קרוב ל200,000 מובטלים אם לא היה ביטוח אבטלה! גולדה היה לה ללא ספק יד מאד משמעותית בפיתוח שרותי הרווחה. אין ספק שלחצים חיצונים שהיו עלינו כל השנים, מלחמות, מאבקים וכדומה, הורידו את רמת התסיסה החברתית הפנימית. יהיה שלום? יתכן שאחת התוצאות של שלום, שהדברים האלה יתעוררו מחדש.

אין ספק שהמערכות השלטוניות הפעילו מנגנונים שונים של קואופטציה. ניסיון לבלום תסיסה חברתית. לספוג תסיסות חברתיות. אין לנו זמן לפתח את זה. בשנים האחרונות, ללא ספק, תהליך מאד משמעותי, שאני רמזתי עליו קודם, של התפתחות של פלורליזם חברתי, של התארגנויות שונות, כולל התארגנויות פוליטיות. ש"ס היא אחת הדוגמאות לכך. של שרותים אירוגנים שונים שמספקים שרותים חברתים, חלק בתמיכה ממשלתית, ברמה המקומית. המדינה נתפסת אולי פחות, אולי, צריך לבדוק את זה. נתפסת פחות ככתובת, משום שיש הרבה מאד ארגונים עדתים, סקטוריאלים וכדומה, שמספקים היום שרותים לאוכלוסיות. אין ספק שגם אותן האוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהם, הן במהותן אוכלוסיות חלשות, שהן די EXCLUDED, די מוצאות מהאוכלוסיה ואין להם אותה יכולת של התארגנות פוליטית. אנחנו בחברה שהחזקים יש להם הכושר להתארגן מבחינה פוליטית. נותנים ביטוי פוליטי לצרכים שלהם עם התייחסות שאננה במידה רבה לאוכלוסיות במצוקה הגדולה ביותר, שחסרות גם בגלל מעמדן השולי את אותה היכולת של התארגנות. יש פה איזה שהיא קומבינציה של גורמים שבמידה רבה מסבירים את אותם הדברים שדיברתי עליהם, ושוב לצערי אין לי זמן מספיק לפתח את הדברים. תודה רבה.

פרופ' אריה גלוברזון: תודה שלושת עמיתי שבזמן הלחוץ כל כך, הצליחו להביא מרחב כזה של ראיה ובחינה וניתוח. נקודה שניה, מאז שאנחנו מכירים את המדינה, מאז גולדה, קרוב לוודאי שהלחצים החברתיים לא פסקו, אך גברו. נקודה שלישית - אני חושב שהפגנת צרכים, עוצמות, קבוצות,  זה ביטוי טוב לדמוקרטיה. גם אם המנהיגות לא אוהבת את זה. המנהיגות בתקופות שונות, כי גם גולדה לא אהבה את זה, בתקופות שונות חייבת יותר ויותר ללמוד שזה חלק מן הדמוקרטיה עצמה, ואני רוצה לקוות שגם בתקופתנו הדברים האלה יעזרו לשלטון ללמוד ולהבין. תודה רבה על תשומת ליבכם.

זוהר אברהם: תודה לפרופ' גלוברזון ולמשתתפי המושב הראשון. הצפיפות באירועים היום, נובעת מכך שהאוניברסיטה מקיימת אירוע חצי שעה לאחר שאנחנו מסיימים. תודה לכם, ואני מזמין את הגברת  חנה זמר ואת שני הדוברים של המושב השני, ד"ר מירון מרזיני ופרופ' גבי שפר.

מושב שני - ישראל בין האומות - ביטחון מול דיפלומטיה

הגב' חנה זמר: משפחת מאיר היקרה, אני לא רואה אתכם אבל אני בטוחה   שאתם פה. קהל נכבד, אנחנו נתחיל ונגמור בזמן.  אני רוצה לפתוח בהודעה שגם הכרתי את גולדה תוך כדי עבודה, וכמו רבים אחרים, סברתי בהתחלה שבעצם היא אישה פשוטה. לקח לי הרבה שנים להבין שיש לה אישיות מאד מורכבת. אחד הדברים, שהיו נוהגים להגיד עליה, לא בלי ביסוס, שיש לה אוצר מילים דל. שיש לה מילון בסיסי. בעצם זה היה נכון. אבל כל מי שהכיר אותה וכל מי ששמע וראה אותה במופע ציבורי, נדהם לראות איך היא מפליאה לעשות עם המילון הזה. מבחינה זאת היא היתה בדיוק היפוכו של אבא אבן. אבא אבן יכול לשבת בחדר ישיבות קטן, עם קהל של תריסר חברים, ולדבר איתם כאילו הוא דיבר מעל לבמה, לקהל המונים. גולדה יכלה לעמוד על במת היכל התרבות עם 3200 איש, ולדבר כאילו היתה בחדר בשיחה אינטימית ולכוון את עצמה לכל אדם ואדם בקהל ולתת לכל אדם בקהל את ההרגשה שהיא מדברת איתו, ושהוא מבין אותה והוא יודע למה היא מתכוונת. ושהוא מקבל את דבריה.

כך היה גם בדברים אחרים, שחשבו עליה או שאמרו עליה. שאחר כך התבררו למי שהכיר אותה מקרוב, כדברים שהם לא כפשוטם.

התקופה בחייה, שאנחנו - הצוות הזה, נעסוק בו, היא העשור של גולדה, במשרד החוץ, בתור שרת החוץ. למעשה כמעט עשור. 9 שנים וחצי, מאמצע שנת 1956 עד תחילת שנת 66. ב66- אבן בא במקומה במשרד החוץ והיא נעשתה מזכירת מפא"י.

השנים האלה, או התפקיד הזה, שהיא הגיעה אליו בעקבות הדחתו של משה שרת, בלי כל ספק, הקפיצו אותה קפיצת מדרגה בסולם החשיבות הפוליטית המדינית. למרות שזה היה דבר שהעלה אותה למעשה לתפקיד מס' 2, מכיוון שבן גוריון היה גם ראש ממשלה וגם שר ביטחון, הרי ששר החוץ פחות או יותר שלישי בהיררכיה, היה השני בהיררכיה. למרות זאת,  אני חושבת שהיא היתה לפחות בשנים הראשונות שלה במשרד החוץ, די אומללה. קודם כל זה היה מאד לא נעים להיכנס במקומו של שרת למשרד החוץ, מפני ששרת הודח וכל מי שחשב על הנושא הזה,  בין אם הוא היה מחסידי שרת או בין אם הוא היה מחסידי  בן גוריון, הרגיש שפה נעשה משהו שבחברה שלנו לא היה מקובל, שהיה בו עוול, שהיה בו כאב, וגולדה לא היתה בדיוק האדם שיכול היה להרגיש נוח בסיטואציה כזאת. 

מעבר לזה, אני חושבת שלא אהבה את משרד החוץ בהרכבו האנושי.  ובתפיסתו התפקודית. משרד החוץ הישראלי, של שנת 56-57 אפילו מעבר לזה, היה יציר כפיו ויציר רוחו של משה שרת. זה היו אנשים כרוחו, מנהגים כרוחו, שיטות עבודה כרוחו, זאת היתה תפיסה לתפקיד כרוחו. היא היתה שונה מאד מרוחה של גולדה. במשרד החוץ של אותם הימים, כמו בהרבה תפקידים אחרים,  כמו גולדה עצמה, כשקראו לה מאיר במקום מאירסון בלחצו של בן גוריון, המון אנשים שינו את שמות המשפחה שלהם בלחצו של בן גוריון. אבל השמות הפרטיים נשארו. פעם היא אמרה לי - תראי איך קוראים להם? וולטר (ולטר איתן). רג'י (רג'י קידרון), ג'ו (ג'ו תקוע) - וכו'.  אני אמרתי לה - גם את לא זהבה. אבל הם היו באמת אחרים.

מספרים אז על אזו לוריה שהיה יהודי יקר מאד, והוא היה בעמדה מאד בכירה במשרד החוץ, שהרל"ש שלו נכנס אליו לחדר עם איזה בשורה לא נעימה ואמר לו - אזו, אשר יגורת בא. אז הוא אמר - WHO THE HELL IS YAGORTA. גם הוא שמע את זה משה סיוון. כלומר זה לא טיפוס האדם שגולדה אהבה, שגולדה הרגישה נוח איתו, שהיא יכלה להגיד שהיא יכולה לעבוד איתם אפילו בנעלי בית.  אבל היא לא הזיזה אותם. הם כולם נשארו. אף אחד לא פוטר. במרוצת הזמן חלו שינויים אבל הם לא היו דרסטים וברוטלים, הם לא היו כאלה שיכלו לפגוע קשה או להעלות על דעתם של אנשים, שהיא מתנקמת באנשי שרת.

אני חושבת גם שמשה שרת היות והוא הודח, נושל, משרות החוץ בגלל עמדותיו - מה שהיינו קוראים היום יוניות, הוא היה איש יחיד כמעט, בכל מערכת השלטון, אולי אפילו בכל מערכת השלטון עד היום הזה, שהבין את הערבים. שידע שיש להם CASE שיכול להבין אותם קודם כל במישור הבסיסי מאד, במישור השפה והרגשות. אתם יודעים שהוא גדל בכפר ערבי. לא היה דבר כזה לאחרים, וזה העמיד את הבעיה הערבית די במקום מרכזי במשרד החוץ של ימיו, עם נסיון לעשות פה ג'סטה ושם ג'סטה, פה ניסיון, שם ניסיון, שלא עזר הרבה אבל הוא הראה על מגמה. זה נפסק. גודלה, אם לא היתה עושה את דברו של בן גוריון, היא היתה פועלת ברוחו.  חוץ משתי שאלות. השאלה האחת היתה היחס לצעירים. אני מדברת אז שמעון פרס, יצחק נבון, טדי קולק, משה דיין. היו להם משרדי חוץ משלהם ושגרירויות  משלהם ופעולות עצמאיות משלהם. וזה הקפיץ את גולדה כל פעם מחדש, ובעצם לא מש ממנה. בן גוריון היתה לו בעניין זה עמדה אחרת. הוא נתן להם לעשות מפעם לפעם הוא התערב כדי למנוע סכסוך מאד חריף.

הדבר השני היה גרמניה. אני לא חושבת שצריך לתת לאנשים במדינת ישראל אז או היום ציונים ביחס לשואה. בן גוריון בוודאי לא כאב את השואה ולא חשב עליה פחות ממישהו אחר. אבל הוא ראה את התפקיד של גרמניה באירופה ואת התפקיד של גרמניה בזירה העולמית והוא חשב שמחובתו לטפח את היחסים איתה, כטיפוח יחסים איתה יכול להצעיד את מדינת ישראל קדימה, יכול לחזק את ביטחונה, כפי שאכן קרה, וגולדה לא אהבה את הגרמנים, אם לדבר בלשון המעטה. היא לא סלחה ולא יכלה להתגבר ולא רצתה את המדיניות הזאת ועל רקע זה היתה די מתיחות ביניהם.

אני אישית וזה חצי סקופ. הוא סקופ גדול אבל הוא חצי מפני שאני לא יכולה להגיד על זה יותר מדי, שמעתי מפי אישיות גרמנית מאד בכירה, שבויכוח שהיה ביניהם על מדיניות ישראל ועל צעדי ישראל, היא אמרה לו - בפעם הבאה נקח אתכם איתנו. והכוונה שלה היתה = ב]פעם הבאה שנעמוד בפני סכנת השמד. הוא שאל אותה = למה את מתכוונת, והיא לא ענתה ואז הוא שאל - את מתכוונת לפצצה? היא אמרה: אתה אמרת.

התחושה הזאת שאנחנו פגיעים, שאנחנו יכולים לעמוד עוד פעם בפני מצב של חיסול, או של ניסיון חיסול, של עמידה על הנפש, היא היתה מאד חיה, מאד אמיתית, מאד אישית, אצל כל אחד בהנהגת המדינה, באותם הימים. היא שבעצם חוץ משרת, כפי שאמרתי וחוץ מהאנשים שעבדו איתה, נטתה הרבה יותר לזלזל בדיפלומטיה, שהיא סוג שתדלנות, סוג פרוטוקול, סוג לא חשוב, ולהדגיש הרבה יותר את מלאכת הביטחון. את עבודת הצבא. את סיפוק אספקת הכלים לצבא. אספקת הנשק, אספקת התחמושת, אספקת המידע, הידע, האמצעים, הכסף, הכל סביב הביטחון. זה בעצם הנושא של המרצה הראשון שלנו. מרום מרזיני, שאני רוצה לקרוא מן הכתב את הקרדיט שלו: ד"ר מרון מרזיני - מרצה בכיר בלימודים ישראלים בבית הספר לתלמידי חו"ל באוניברסיטה העברית בירושלים. עורך הסדרה של משרד החוץ - סדרת מסמכים באנגלית: מדיניות החוץ של ישראל - מסמכים נבחרים, שעד כה הופיעו שבעה כרכים עבי כרס ממנה. והוא גם חיבר את הביוגרפיה הפוליטית על גולדה. הביוגרפיה היחידה שישנה מבחינה פוליטית. זה הספר הזה שנקרא "יהודיה גאה" והוא ספר גדול ונקרא היום כאילו נכתב אתמול. הוא מקיף ומפורט. הוא מתוחקר וממוסמך.  בעצם זה לא רק ביוגרפיה פוליטית שלה. זה ביוגרפיה של התקופה. אני הרבה פעמים פותחת אותה ומעיינת בפרק זה או אחר. רוני מרזיני, בבקשה.

ד"ר מירון מרזיני: תודה רבה. אני לא יכול להימנע מלהוסיף את הסיפור השני על אותו ארתור האגדי, שבאו אליו ואמרו לו - ארתור, צרה בפתח והתגובה שלו היתה LET HER COME IN. יכולים לבלות פה חצי בוקר בסיפורים מסוג זה.

גבירותי ורבותי, אני מבקש להקדיש את דברי 20-25 דקות לויכוח שהתגלה כאן בתקופת כהונתה של גולדה מאיר כשרת החוץ - מה עדיף? השיקולים של ביטחונה של ישראל, או השיקולים של הדיפלומטיה הישראלית? בביטחון הכוונה היא לאותם האמצעים שנועדו למעשה להבטיח את עצמתה של מדינת ישראל.

לשם כך אני רוצה שני סיפורים. אחד שאני זוכר אישית, והזכרתי אותו פעם באיזה שהוא כינוס. בשנת 49, היה כינוס של תלמידי תיכון, הייתי אז בשביעית, והופיע ראש הממשלה ושר הביטחון. הסביר את המצב. ישראל בדיוק חתמה אז על הסכם שביתת הנק האחרון, מלחמת העצמאות עם סוריה. דיבר בן גוריון, הסביר את המצב. שאלות. קם מישהו ושואל את בן גוריון - כך קראו לראש הממשלה: מתי תהיה המלחמה האחרונה? התשובה שלו, אני זוכר אותה עד היום - אתם זוכרים את חיתוך הדיבור שלו? "זו שנפסיד". אנחנו נהיינו לבנים ואותו הבחור שאל אותו - אז מה יהיה? התשובה היתה כזו: "המלחמה הקרה תיגמר, וישראל תהיה חזקה ואז יהיה שינוי". נדמה לי שבן גוריון תכנן והקים את המדינה הזו, שלפיו מודל מסוים. בין ישראל ואי קיום ישראל, עומד גוף אחד וזה צה"ל. צה"ל כרגיל בנוי על שלושה יסודות. הראשון: האדם. השני הנשק, השלישי האוכל. האדם אצלנו נוסף על חינוך, מורל, ערכים, מנהיגות, ארגון, משטר, ממשל, פירוש הדבר גם עליה. בלי אנשים אנחנו לא נוכל להתקיים פה זמן רב. לכן דבר ראשון האדם. נשק פירוש הדבר תעשיה, טכנולוגיה. עד אז, צריך לקבל מבחוץ. אוכל פירוש הדבר חקלאות, כל המערכת המפוארת שהקמנו כאן.

כתוצאה מזה, למעשה, הפיתוח הישראלי דמה - תתפלאו לשמוע - לפיתוחה של יפאן המודרנית גם שם, האדם, הנשק והאוכל. עד כדי כך שבכנס מסוים ביפאן לפני הרבה שנים, אחרי שהתברר למארחים שלנו, שאנחנו מישראל, אז אחד בא אלינו אמר: YOU ARE FROM ISRAEL? - YES.  הוא אמר - תקשיב היטב. WE JAPANNESE FOR CENTURIES SAMORY. NOW MERCHANTS. YOU JEWS FOR CENTURIES MERCHANTS, NOW SAMORY. הוא חשב שהוא גילה אל הגלגל.  היה בזה משהו.

במילים אחרות, מה שאנחנו עשינו כאן, לפחות בשנים הראשונות של המדינה, היה לא בדיוק תאם את המסורת של היהודים. ההישגים הגדולים היו בשני תחומים לא יהודים. שם לא נתנו לנו לעסוק. הצבא והחקלאות. לגבי עיסוקים יהודים מסורתיים, אפשר להתווכח.

נקודת המוצא שלי לכן, היא זו: את בן גוריון ואת גולדה, שמבחינה זו תאמה את החשיבה שלו, הדריכה כל הזמן שאלתה של השרדותה של מדינת ישראל. עד כמה שזה מפליא, אנחנו עוסקים בתקופה שאחרי מלחמת סיני, מלחמת סיני למעשה ניצחון מזהיר, והישג גדול מאד, בן גוריון ידע היטב שבמלחמה הזו היו שותפים, לא היינו לבד. היתה מטריה אווירית צרפתית. הוא נכנס לחרדה עמוקה מאד שלמעשה לא נטשה אותו, אני מניח עד סוף ימיו. מה יהיה גורלה של מדינת ישראל? בשלב מסוים אני מעריך שהוא נכנס אפילו לפאניקה, בשנת 63, אחרי הקמת פיקוד ערבי משותף, איחוד ערבי, בין שלוש מדינות. הוא שיגר איגרות לראשי העולם, לקנדי, דה-גול ואחרים, בהם הביע חרדה גדולה מאד. גולדה כתבה על כך: אנחנו לא בדיוק היינו שותפים. התפלאנו אבל לא אמרנו דבר. בן גוריון נכנס די לפאניקה.

מצד שני, גולדה נכנסה לחרדה גדולה מאד, כשהתגלתה פרשת המדענים הגרמנים במצרים. גם לזה לא בדיוק היתה הצדקה, אבל כל זה מראה לנו את החששות העצומים שכיננו בלב שני אנשים הבולטים ביותר בהנהגת  המדינה.

הנקודה השניה: איך מחזקים את ביטחונה של מדינת ישראל? האם זה יעשה על ידי המשך הקשרים עם צרפת? תחילתם של קשרים ביטחונים עם גרמניה? תחילתם של קשרים ביטחוניים עם בריטניה, רכישת הטנקים הסנטוריונים למשל, גם רכש ימי. האם גם יעשה ניסיון לכלול את ישראל במסגרת יותר רחבה, למשל הניסיונות להגיע לאיזה שהיא הנה עם נאטו, אולי אפילו שיתוף פעולה. הניסיונות שיזם אותם במידה רבה מאד שילוח, אבל בוצעו גם על ידי אחרים, למדיניות הפריפריה - תורכיה איראן ואתיופיה. וכמובן הניסיון להגיע לארה"ב.

כל הדברים הללו, אז חשבנו שמדובר באוריינטציה של אירופה לעומת אוריינטציה אמריקאית. קשרנו את זה גם בויכוח פנימי. חנה הזכירה את זה ובצדק. אצלנו הרי כל דבר מיד מסתכלים עליו  דרך הפריזמה של הויכוח הפנים מפלגתי או הויכוח האישי. הויכוח הפנים מפלגתי אז נסב מסביב לשאלת הירושה של בן גוריון, שהיה מאבק בין למעשה שתי קבוצות. הדברים זכורים, בייחוד שאני מסתכל פה על הקהל ורואה את צבע השיער של כולנו. אז אנחנו זוכרים היטב - מצד אחד הקבוצה שהיתה מזוהה עם הממסד הביטחוני, שבראשה עמדו דיין, פרס ואחרים. מצד שני דור הביניים ומפלגת פועלי ארץ ישראל, גודלה, אשכול, הרן, ספיר ואחרים.  ואחרים. חלק מהדברים נראו לכם, במשקפיים הללו. מי ייטול את מקומו של בן גוריון, שהיה ברור שההעדפה של בן גוריון היא לקבוצה שקראנו לה קבוצת הצעירים. משום כך גם הויכוח לא תמיד היה לשמו, אלא הויכוח היה מושפע מאד משיקולים פנים מפלגתיים. 

למעשה, בדברים העיקרים, לא היו ויכוחים בין גולדה לבין בן גוריון בן גוריון הכתיב פחות או יותר את הקו העיקרי. אני רוצה לקרוא לכם מהנאום שהוא נאם בכנסת ביום למעשה חנה קראה לזה "הדחתו של משה שרת", ומנויה של גולדה. אני מצטט והוא אומר כך: "ראיתי שבשעה קשה זו, (זה ערב מצב סיני) יש הכרח בהתאמה מקסימלית בין שני משרדים אלה - חוץ וביטחון, המטפלים לאמיתו של דבר כמעט בדבר אחד, כשאר ענייני משרד החוץ שאינם ביטחון, אין להם ערך רב ברגע זה. בשנים כתיקונם, אין מדיניות החוץ מתרכזת אך ורק בבעיות הביטחון. לא כן עכשיו. ואכן יש ברכה בחילוקי דעות בשאלות אלה בממשלה, אבל יש הכרח לדעתי שתשרור הרמוניה בין המבצעים בשני המשרדים, שעניינם הוא אחד.

במילים אחרות, העליונות היא של משרד הביטחון. שלא תהיינה פה אי הבנות. הוא חזר על כך, אחרי מבצע סיני. בנאום שנשא בקיבוץ גבעת חיים. ינואר 1957. נאום לא סימפטי. הוא מדבר על  המאמצים להשיג נשק מגן. השלב השני התחיל עם כניסת גולדה למשרד החוץ בסוף יוני. אני בטוח שגולדה לא תתרעם ולא תחלוק עלי אם אומר שהחבר שקדם לה כל השנים במשרד החוץ, עלה עליה בניסיונו הרב במדיניות ישראלית ובינלאומית, בהשכלתו הכללית והיהודית וכן גם בכמה כשרונות אולם לגולדה נוסף על כשרונה המיוחד, היה יתרון אחד חשוב, שיהיה אולי תמוה בעיניכם אם אקרא בשמו, ואולי יראה בעיני רבים כחיסרון. אבל לדעתי יתרון זה הביא לתוצאות חשובות, והיתרון הוא - לגולדה לא היה עד אז כל ניסיון במשרד החוץ. אודות לכך יכולנו מאז  לעשות פעולתנו המדינית לא לפי שגרה. לא בהתאם דווקא לטקס ולפרוטוקול. גם לא בצינורות מקובלים. המאמצים הבלתי אורתודוקסלים הללו נשאו פרי, עלה בידנו להשיג מינימום הנשק שהיה חיוני לקיומנו. זו פרשה רבת עניין ורבת פאר.

קודם כל, היסטורית זה לא נכון. לגולדה היה כבר ניסיון עשיר מאד, היא היתה צירה במוסקווה, היא מליאה את מקומו של שר החוץ. היא היתה מנהלת המחלקה המדינית של הסוכנות בזמן ששרת היה או בלטרון או בחוץ לארץ. שרת כדרכו נפגע עמוקות ורץ ליומן וקרא לזה עלילת דם. גולדה עם העברית היותר בסיסית שלה אמרה על בן גוריון - "הוא פרא אדם". 

למעשה שני הדברים האלה מראים שהעליונות, הבכורה, בהכוונת המדיניות - היו למעשה שיקולי הביטחון - מהיכן משיגים נשק. כאן נכנס לתמונה עוד גורם שצריך להביא אותו בעת שמנסים להבין את ענייני מדיניות חוץ  והוא גם הגורם האנושי. חנה הזכירה את עניין גרמניה. גולדה  שנאה את גרמניה. לא בדיוק התפעלה מצרפת, מהאנגלים היא חשדה ותתפלאו לשמוע, למרות הניסיון האמריקאי שלה, היא לא האמינה באמריקאים, ובמיוחד לא אחרי סיום מלחמת סיני. היו הבנות והם לא בדיוק נקטו לפי ההבנות הללו. בייחוד לא לגבי עזה, וכשהתברר שההסכם לא תופס. והיא נשלחה לג'ון פוסטר דלאס אחרי שהצבא המצרי חזר לעזה בניגוד להסכמים, אמר לה דלאס אז - מה אתם הולכים לעשות? אתם הולכים לפתוח מלחמה מחדש?

מכל מקום, האמון שלה בארה"ב התערער מאד, אבל לא היה מנוס, אלא מניסיונות לחפש נשק בכל מקום. היו דברים, משום כך,  שהיא העדיפה לא להיות מעורבת ישירות. למשל בכל מערכת הקשרים המאד מסונפים עם גרמניה. התחילו משנת 57. הנסיעות של פרס, החשאיות בעיקרן, שבסופו של דבר הבשילו בכך שגרמניה הסכימה לספק סוגים מסוימים של נשק למדינת ישראל, היא לא רצתה להיות מעורבת. כשנוהל משא ומתן עם גרמניה, בשנת 64-65, על יחסים דיפלומטים, היא העדיפה שאבן ינהל את המשא ומתן, הוא אז היה סגן ראש הממשלה, ולכן היה נוח שמבחינתה שהוא ינהל - נכון, עם אנשי משרד החוץ אבל האחריות היתה בידיו.

משום כך, הויכוח העיקרי שהיה לה באותה התקופה עם בן גוריון, היה למעשה מי יבצע? מה יהיו ההדגשים. במידה מסוימת גם איך תיראה דמותה הערכית והמוסרית של מדינת ישראל. הכוונה כאן למשל, לכל נושא מכירת נשק ישראלי. אנחנו התחלנו למכור נשק. היו כמה תקלות, מטוס שאיכשהו הגיע לאלג'יר במקום למקום אחר, עוד כמה רעיונות בנושא מכירת הנשק. היו הרבה תקלות ובעיות של חוסר תיאום. היתה תופעה נוספת וגם על זה חנה דיברה.  למעשה לא היה ויכוח בין ביטחון לדיפלומטיה. היה ויכוח יותר על מי יקבע? בתקופה ההיא קראנו לזה ממשלת ירושלים או ממשלת תל-אביב. ממשלת ירושלים, הכוונה היתה בייחוד לסגל הבכיר של משרד החוץ. ממשלת תל-אביב, לכל הממסד הביטחוני, בייחוד צה"ל ומשרד הביטחון. כאן למעשה גוף אחד דווקא עבד  בשיתוף פעולה מאד הדוק עם גולדה, וזה היה המוסד בזמנו, של איסר הראל.  שניהם שנאו את הגרמנים, שניהם היו רעיונות משותפים, גם מבחינה פוליטית היתה ביניהם קרבה הרבה יותר גדולה מאשר הקרבה למה שאז קראנו צעירי מפאי.

גולדה טענה שמדינת ישראל צריכה להפגין התנהגות מוסרית. לא הכל מותר. נכון שהיא גם טוותה את המונח יש צדק ויש צדק יהודי. ביחסים בינלאומים היא הבינה, מבלי שהיא למדה יחסים בינלאומים ומבלי שהיא התעמקה בנושאים האלה, היא הבינה שיש דברים מסוימים שמדינה אינה יכולה לעשות. לכן היא דיברה הרבה מאד גם בענין האחריות. הטקטיקה. לא כל כך האסטרטגיה. היא גם דיברה על כך שישראל אינה יכולה להצטייר בעולם, כמדינה מתפרצת. למעשה מבחינות מסוימות זה היה הדימוי שניתן לישראל בכמה מקומות. מדינה מתפרצת. בייחוד לאחר מלחמת סיני. אני יכול לספר פה עוד דוגמה, יושב פה לפחות אדם אחד ששירת בשגרירות ישראל בוושינגטון נדמה לי באותה התקופה, והוא זוכר - תרגיל ליל הברווזים. היינו בשגרירות בוושינגטון והגיע טלפון ממחלקת המדינה, אמרו לנו מה אתם מגייסים כוחות? אמרנו על מה אתם מדברים? אמרו יש אצלכם גיוס בבית. תבדקו מה קורה.

התחילו טלפונים וזה היה בקונצרט, וההוא היה בקולנוע ואי אפשר היה להשיג דבר. התברר שהיתה תקלה בתרגיל. שאלנו את אנשי משרד החוץ = למה אתם כל כך רגישים? הם אמרו לנו: אתם, מבחינתנו, יש לכם דימוי של מדינה מתפרצת. אנחנו אף פעם לא יודעים מה אתם מסוגלים לעשות.  אני אחזור לזה עוד כמה דקות בנושא מערכת היחסים עם ארה"ב.

הויכוח העיקרי הזה, אגב, הוכרע. הייתי אומר בנצחונה של גולדה, מכמה סיבות. הסיבה הראשונה - פרישתו  של בן גוריון. הסיבה השניה למעשה, עוד לפני שבן גוריון פרש, ומבלי לפגוע בכבודו, אני מזדהה עם מה שגולדה אמרה הרבה פעמים, היהודי הגדול ביותר בדורנו - בן גוריון. אבל הוא למעשה משנת 60-61 לא תפקד באופן יומי כראש ממשלה. היו תקופות ארוכות של היעדרויות, היה בשדה בוקר, משנת 60 הוא מאד מעורב בנושא הפרשה. הפעילות השוטפת שלו, שאפיינה אותו כל  השנים הראשונות, הלכה קצת ודעכה. לכן, זה עזר מאד לגולדה, לבסס את מעמדה במשרד החוץ. היא גם התרגלה לתפקיד. התפקיד די מצא חן בעיניה. היא לא בדיוק אהבה את המשרד אבל אהבה מאד את התפקיד. באותו הזמן היא גם היתה עסוקה מאד בענייני אפריקה. כך שיש אחרי יציאתו של בן גוריון או פרישתו של בן גוריון וכניסתו של אשכול, היא למעשה הופכת לאיש הבכיר בממשלה. אנחנו עוד מחכים, גבי שפר עזר לנו ויש ביוגרפיה של  משה שרת. אני מחכה עדיין לביוגרפיה טובה על אשכול. האמת היא שבשנים הראשונות הדמות הדומיננטית בממשלת ישראל, היתה גולדה מאיר. את זה אנחנו ידענו לפי הצורה שאשכול היה מתבטא.

כשאשכול היה בסדר, אז הוא קרא לה גולדה. כשהיתה הערכה גדולה הוא קרה לה די-מלכה. וכשהיו בעיות הוא קרה לה די-קלפטה. לפי זה ידעת בדיוק מה ההתייחסות של אשכול. אשכול העריך מאד. הכיר את גולדה. הוקיר את גולדה. לא נעשה מהלך מבלי להתייעץ עם גולדה. כך שאפשר לומר שבסופו של דבר השיקולים היותר דיפלומטים הם אשר עלו, אם כי לא על חשבון ההכנות הביטחוניות. פה כמה אנחנו מחכים שיבוא מישהו ויגאל ויחזיר לאשכול את מה שמגיע לו מבחינת מלחמת ששת הימים. תפקיד שהוא מילא - ואגב תפקיד שמילא עוד אדם, שהיה סגן שר הביטחון עד בערך שנה שנתיים לפני המלחמה, וקראו לו שמעון פרס. הוא מילא תפקיד מאד מרכזי בהכנת הצבא לאותה מלחמת ששת הימים.

אני רוצה לדבר על עוד שתי נקודות: עניין העולם השלישי, ועניין ארה"ב. במשך שנים, היתה נטייה לומר כך: גולד התרכזה בענייני העולם השלישי, והכוונה היא לאפריקה. פחות באסיה. אפריקה היתה לה הזדהות אישית הרבה יותר גדולה מאשר  לענייני אסיה.  מכיוון שגרמניה - צרפת היה ענין של בן גוריון ושל פרס. אמריקה היתה בעיה איתנו בגלל מלחמת סיני. לכת תלכי את ותתרכזי בענייני העולם השלישי. זה לא מדויק מכיוון שהיתה לה נגיעה גם בעניינים אחרים, בייחוד בענייני אמריקה, כפי שנראה.  אבל העניין של העולם השלישי, תאם את השקפת עולמה.

קודם כל זוהי מדיניות חוץ קונסטרוקטיבית.  שנית זה ערכי. שלישית זה מוסרי. רביעית ישראל מתגלה כאן באור היפה ביותר שלה. דבר נוסף - אפשר לראות תוצאות מהירות. הזכירו במושב הראשון, אני חשוב שדן גלעדי, ובצדק. גולדה רצתה לראות תוצאות מהר. לא היה לה זמן והיא לא היתה בנויה אישית, נפשית, לחכות להבשלתם של תהליכים ארוכים. משרד העבודה התבטא בכמה שיכונים, כמה קילומטרים, כמה מקומות עבודה,  איך אנחנו משנים.

חקיקה סוציאלית, שזה אחד ההישגים האדירים ביותר של גולדה. החקיקה הסוציאלית של מדינת ישראל. גם בענייני אפריקה. הדבר הזה גרם לה להנאה גדולה ביותר. ואולי גם הכאב הגדול ביותר, שהתחילה מערכת ניתוקי היחסים במהלך מלחמת  יום הכיפורים. כל הודעה על ניתוק יחסים = סכין בגופה. אבל לפחות בתקופה ההיא, היתה הנאה גדולה מאד. אם יש זמן לסיפור,  אני אף פעם לא זוכר את גולדה צוחקת כל כך, כשהיה פעם באירוע בבית הנשיא.

אתם זוכרים שבתחילת שנות השישים התחילו להגיע לכאן המון נשיאים מאפריקה. יום אחד טלפנו לי חברים במשרד החוץ ואמרו לי - יש פה  מלך בורונדי. הוא יהיה אצל הנשיא, לך תראה את הדבר הזה. הלכנו לראות. הופיע מלך בורונדי. הייתי אז מנהל לשכת העיתונות בירושלים. הופיע מלך בורונדי. 2.30 מ', שחור כמו הלילה, עם הפמליה, כולם עם חרבות. הופיעו והתיצבו אצל נשיא המדינה בן-צבי ז"ל ושרת החוץ על ידו. המתרגם לא מתבייש ואומר - MR LE PRESIDANT, JE VEUS VOUS PRESENTER SA MAJESTEE LE ROI MONBOUTOU IV DE BOUROUNDI ET SON ENTOURAGE. אני רוצה להציג בפניך את המלך ומבוטו הרביעי של בורונדי, והפמליה. בן צבי כבר יסלח לי, לא היה במיטבו. הוא ראה את האנשים עם החרבות והתגובה שלו היתה כזו: "אני שמח לקבל את פניו של מלך בורגונדי, וכנופייתו". אנחנו לא יענו היכן להתחבא מרוב צחוק. גולדה יצאה מהחדר ואמרה - דבר כזה אני לא יכולה. היחידי שלא התבלבל היה המתרגם.

הפריצה למדינות אפריקה תמה. אבל גם כאן היה ויכוח רציני מאד. למה הם באו אלינו? התזה שלי היא שהם באו אלינו מפני שהם התפעלו מההישגים שלנו בתחום הביטחון בעיקר. לא כל כך פייס ולא כל כך מושב. הרבה מאד נח"ל - חיל נשים, גדנ"ע,  שרותי ביטחון. חלקית גם חקלאות. אבל לא זה הדבר העיקרי שהביא אותם. גולדה חשבה שהם באו הנה בגלל הקיבוץ והמושב והחקלאות. היה ויכוח גם בענין זה. אבל הויכוח עצמו לא שינה. התקופה הזו ידועה בפריצה הגדולה לעולם השלישי.

ארצות הברית - שוב ניתן היה להניח שגולדה לא עסקה בענייני אמריקה. וזו תמונה לא נכונה. אולי הפריצה הגדולה שנעשתה בסוף שנות החמישים, תחילת שנות השישים, היתה דווקא בכיוון ארה"ב, ושוב, הסיבה לכך היא מה שאז בן גוריון אמר - ישראל תהיה חזקה. אני מייחס חשיבות עצומה לשינוי שחל בעמדתה של ארה"ב בזמן כהונתו של הנשיא קנדי. דווקא לפעילות הישראלית בנושא דימונה בנושא הגרעין. זה הוסבר לי כעבור שנים, על ידי אחד האנשים חוקר שעסק בתקופה הזו, פרופ' שפיגל. השאלה היתה - למה ארה"ב הגיעה למסקנה שצריכים לשנות את הקו? עד כדי כך שבשיחה בין הנשיא קנדי, ושרת החוץ גולדה מאיר בפאלם ביץ, אוקטובר נובמבר 62, הוא אמר לה - מבחינתנו אתם אצלנו במעמד כמעט כמו מדינות נאטו. מדינות נאטו - בנות ברית שארה"ב מחויבת להגן עליהם אוטומטית. אתם דרגה אחת פחות מנאטו. יש לנו איתכם יחסים מיוחדים. בארה"ב המונח יחסים מיוחדים מתייחס בייחוד לארצות כמו אנגליה.

התשובה של אותו אדם היתה זו: תבין, העולם לא רק שהעולם המוסלמי לא השלים איתכם.  העולם הנוצרי עוד לא קיבל את העובדה שיהודים היום הם מדינה עצמאית, עם צבא, אשר מוכנים להגן על עצמם, ומשנת 60, אחרי שהאמריקאים גילו את הפעילות שלנו בדימונה, החרדה היתה שהנה הם גם הולכים להצטייד בנשק אל קונבנציונלי.

הזכירה את זה חנה בהקשר של הגרמנים. כך שהתזה האמריקאית היתה - אם אחרי שאנחנו הנוצרים עשינו ליהודים מה שעשינו להם 2000 שנה פוגרומים, אינקוויזיציה, שואה, אם היהודי האלה יחושו שהם נלחצים לפינה, ויש להם נשק לא בדיוק קונבנציונלי, מה הם מסוגלים לעשות? את התזה הזו, אני חושב שגולדה הבינה. יצא לי פעם בתוקף תפקיד ללוות עיתונאי אמריקאי אליה לפגישה, סיוארט אולסופ. הוא אז אמר לה - גברתי ראש הממשלה, יש לכם הרבה קומפלקסים. אמרה - נכון. יש לנו קומפלקס השואה. הוא אמר - יש קומפלקס מצדה. היא אמרה - לא. אין לנו שום קומפלקס מצדה. אין לנו שום כוונה להתאבד. היא אמרה לו = אבל יש לנו קומפלקס נוסף וזה קומפלקס שמשון. אם יקרה משהו, הבית ייפול על כולם.

התחושה שלי היא שקנדי הבין את זה. לכן העמדה האמריקאית היתה איך להרגיע את מדינת ישראל. איך לתת לישראל את התחושה שהיא לא לבד. איך לא להביא למצב שישראל תחוש שהיא נדחפת לפינה ואין לה דרך  אחרת ואין לה מוצא אחר. אני חשוב שכאן גולדה מאיר מילאה תפקיד רציני וחשוב, בשכנוע האמריקאי, מבלי לאיים ומבלי להסביר מה ישראל עושה. אבל לתת את התחושה שישראל החליטה היא הולכת לשרוד ויהיה המחיר אשר יהיה.

10 השנים שלה, לכן, במשרד החוץ. היו שנים של ביסוס, היו שנים של עשייה, אבל שנים של חרדה גדולה מאד. החרדה הזו באה לידי ביטוי ערב מלחמת ששת הימים. בן גוריון יעץ לרבין - תתקפל. חזור הביתה, חכו חצי שנה, תבטיחו שיש לכם סיוע של מעצמה גדולה. גולדה אמרה:  קדימה, תכה אותם. בלי לחכות.  גולדה גם טענה אז, לאחר מכן, לא צריך לשנות את הממשלה. בדיעבד היא די צדקה. אפשר להסתדר עם הממשלה כפי שהיא בראשותו של אשכול. שניהם מאותו הדור.  שניהם עם אותו הניסיון, שניהם חרדים לגורל ישראל. אבל כל אחד עם הניואנסים שלו, כל אחד עם השקפת העולם שלו. כל אחד עם התרומה הגדולה  שלו לבניינה של המדינה הזו תודה.

גב' חנה זמר:  תרשו לי גם בשימכם להודות לרוני מרזיני. הוא מוסמך  בנושא הזה לדעתי שלוש פעמים ובשלוש תופעות. קודם כל חוקר, שנית עורך, כפי שהזכרתי, הוא עורך את המסמכים של משרד החוץ. הדבר השלישי זה ההכרות האישית. למרבה הצער אין לנו הרבה זמן ואנחנו חייבים   לעבור לנושא הבא שהוא נושא מאד חשוב, מפני שיש לו השלכות  גם על הימים האלה. הנושא בעצם מנוסח בחדות ובצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: האם השלום הוחמץ?" במילים אחרות האם בתקופת כהונתה של גולדה, היתה הזדמנות להגיע לשלום וההזדמנות הזו לא נוצלה ועל כן הגענו במקום לשלום, למלחמת יום הכיפורים? את ההרצאה יתן פרופ' גבריאל שפר, מאוניברסיטה העברית ירושלים. הוא בעל הביוגרפיה המוסמך על משה שרת ואני יודעת עד כמה שלמדתי אפילו רק היום שעדיין ההוצאה עברית לא הופיעה. הופיעה המהדורה האנגלית בהוצאת אוניברסיטת אוקספורד.  ואני רוצה להוסיף מה שלא כתוב פה, שהעבודה הזאת קיבלה את פרס ראש הממשלה, כאשר ראש הממשלה היה יצחק שמיר. אני הייתי אחד מחבר השופטים. 

 

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

X