היבטים והערכות חברתיים - מדיניים -צבאיים, 100 שנה להולדת גולדה מאיר, אוניברסיטת תל אביב- חלק 2

היבטים והערכות חברתיים - מדיניים -צבאיים, 100 שנה להולדת גולדה מאיר, אוניברסיטת תל אביב- חלק 2

תאריך: 25.05.1998 
RE - 114, תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

פרסום ראשון

יום העיון נערך ע"י העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר, מרכז ההסברה במחוז תל אביב והעמותה להיסטוריה צבאית באוניברסיטת תל אביב.

תוכן, הפקה וארגון: ד"ר יהודית רייפן-רונן ויוסי פוגל.

הנחיה: אברהם זוהר, סא"ל (מיל.)

חלק שני - דוברים: פרופ' גבריאל שפר, גב' חנה זמר, ד"ר אל"מ (מיל.) מאיר פעיל, סא"ל (מיל.) אברהם זהר, אלוף (מיל.) צבי זמיר, ד"ר אריה נאור, מר שמחה דיניץ

מושב שני - ישראל בין האומות - ביטחון מול דיפלומטיה - המשך

פרופ' גבריאל שפר: ראשית אני רוצה להגיד לחנה שאני מעולם לא שכחתי ואני מעולם לא אשכח את החלק שלה בהענקת פרס ראש הממשלה. אני מקווה שחנה זוכרת את אותו האירוע ואת הדברים שאמרתי באותו האירוע, בנוכחות מר שמיר, שכאן אני רק אומר שהוא התנועע באי-נוחות מרובה בכיסא שלו. על כל פנים, אני לא יכול לפתוח את ההרצאה שלי בכמה אנקדוטות משעשעות על גולדה, משום שידידי רוני מרזיני לא סיפר לי אני ביקשתי ממנו שיספר לי מהר איזה בדיחה שאני יכול לספר. על שרת, כשיזמינו אותי לדבר על שרת, אני אספר סיפורים משעשעים על שרת. לכן, אני אתמקד כאן היום, כמו שחנה אמרה, בתקופת כהונתה של גולדה מאיר כראש ממשלה, משום שבראש ובראשונה כפי שגם עלה מהדברים של רוני או עלה מהדברים של חנה ואחר כך  מהדברים של רוני, שזו היתה התקופה בה למעשה גולדה היתה יכולה להחליט ולהשפיע, כי בתקופות קודמות השחקנים הבכירים היו אחרים ולא גודלה מאיר.

הקליקו להגדלת התמונההוזכר כאן שגולדה מאיר רכה לה או גילתה עמדות תקיפות בתחומים של מדיניות החוץ ומדיניות הביטחון. אני רוצה להזכיר אני מניח שזה מופיע בביוגרפיה של רוני, אני רוצה להזכיר את העובדה שכאן קרה תהליך מעניין שהוא לא רגיל לגבי שרי חוץ. תהליך הפוך. משום שבדרך כלל מקובל עלינו באנשי מדעי המדינה, כשמתמנים לשר חוץ, ממתנים את העמדות ואילו גודלה אני חושב שאני לא טועה מאד, אם אני אומר שאם אנחנו מסתכלים על העמדות של גודלה במשך תקופה ארוכה, היא הקשיחה את העמדות שלה ולא מיתנה אותן, משום שבתקופות יותר מוקדמות היא נטתה, לא הייתי אומר שהיא היתה אותה היונה כמו שרת ויונים אחרות בהנהלת הסוכנות ובממשלת ישראל, אבל  היא היתה מאד קרובה לאנשים גם מבחינה אישית וגם מבחינה של עמדות פוליטיות כמו דוד רמז שהיה אחד מהמנהיגים המתונים בתקופה של הישוב, וגם בשנים הראשונות אחרי המדינה. כאן ישנה תופעה מעניינת שצריך לתת עליה את הדעת, בנוסף למה שכתב רוני.

לפני שאני נגיש לנושא האם הוחמץ השלום בתקופת כהונתה של גודלה מאיר כראש ממשלה, תרשו לי לנסות להבהיר כמה הבהרות מושגיות בנושא השלום או במשמעות השלום, משום שלדעתי ולא רק לדעתי, המונח שלום הפך למטבע שחוק. משתמשים בו בלי להבהיר אותו. משתמשים בו בלי לפרק אותו לגורמים שלו. כאילו יש איזה שהיא קונספציה של שלום או שיש שלום אמיתי שפוליטיקאים מסוימים יודעים בדיוק מהו השלום האמיתי והתפיסה שלהם לגבי השלום, היא התפיס היחידה בלי לשים לב לתפיסות אחרות של שלום ובייחוד לתפיסות של הצד השני לגבי השלום. 

ברור שלשלום ישנם רבדים והיבטים רבים.  רק הבוקר שמעתי שגם הרב שח הצטרף למחלקה למדעי המדינה, ועסק בהבדל בין הרבדים העקרונים, והרבדים המידיים הביטחוניים של השלום. כלומר, הבעיה הזו העסיקה ומעסיקה אנשים רבים לגבי הרבדים השונים של השלום לגבי ההבדלים השונים והרב שח הציע ובצדק, לאמץ את האבחנה הזו, בין בסיסי השלום, והביטויים החיצוניים שלו או המשמעויות החיצוניות  שלו ואני מתכונן לצרף את האבחנות של הרב שח, כמו שצרפתי למשל את האבחנה של הרב עובדיה יוסף בדבר משל העיזה העיוורת על המנהיג שמשול לעיזה עיוורת שהעם הולך אחריו, אני גם מתכונן להוסיף את האבחנות של הרב שח לשיעורים שלי באוניברסיטה.

מכל מקום, במובן העמוק, העקרוני ביותר, במקרה של מדינות או חברות שהיו נתונות בסכסוך מהותי, מתמשך, על בעיות חמורות, אני מציע לכם, שהשלום משמעותו פתרון של אותו סכסוך. פתרון משמעותי של אותו סכסוך והחלפת המצב של הסכסוך המתמשך הזה העמוק, במצב של שיתוף פעולה או תחרות, במסגרת של כללים שמקובלים על שני הצדדים, לגבי הבעיות שמתעוררות ביחסים בין מדינות או בין יחידות פוליטיות אחרות. במקרה של מדינות אחרות שלא היו נתונות בסכסוך מתמשך והיו צריכות לצאת מאותו מצב של סכסוך מתמשך ולכרות שלום או להגיע למצב של שלום, המדובר הוא במצב של אותו שיתוף פעולה במסגרת של כללים מקובלים על שני הצדדים, שמאפשר כמובן גם תחרות וגם חילוקי דעות בין שתי המדינות האלה. 

השאלה היא כמובן, איך עוברים ממצב של סכסוך מתמשך ועמוק, וקשה, למצב של שלום. ישנם כמה הסברים. ישנו הסבר אחד שמתמקד בכך שצריכים התנאים החיצונים, האיזורים או הגלובלים צריכים להשתנות צריך לסלק את כל מי שבוחש בקדרות של המדינות הנתונות בסכסוך ואז הצדדים יגיעו איכשהו למצב של שלום, לאותו מצב של שלום שהזכרתי. ישנו הסבר אחר המתמקד על שיקולים רציונלים. אומר - המנהיגים צריכים, כל זמן שיש מנהיגים שהם לא רציונלים, שהם אמוציונלים, קשה להגיע לפתרון של הסכסוך, כי האמוציות פועלות. צריך שיהיו מנהיגים רציונלים שיוכלו לשקול את השיקולים בעד ונגד כדי לצאת מאותו מצב של סכסוך עמוק למצב של שלום. ישנו הסבר שלישי, שטוען שאפשר לצאת ממצב של סכסוך ולהגיע למצב של שלום, במידה שצד אחד מגלה חולשה ומתקפל ואתם יכולים להבין את הרלוונטיות של ההסברים האלה, בייחוד ההסבר האחרון, כמו שחנה אמרה, למצב שאנחנו נתונים בו. 

אבל, ישנם עוד הסברים. אתם יכולים להניח שדורות של דוקטורנטים ודורות של פרופסורים יצרו הסברים שונים. היום ישנה לפי דעתי התקבצות של התפיסות השונות, איך יוצאים ממצב של סכסוך ומגיעים למצב של שלום. כפי שהגדרתי אותו קודם לכן. ההתקבצות הזאת של התזות השונות בקשר ליציאה ממצב הסכסוך למצב השלום, הם מסביב לקונספציה שקוראים לה בשלות או מוכנות. המוכנות והבשלות הזו צריכה להיות סימטרית בשני הצדדים.

ללא אותה בשלות או מוכנות, ללא אותו WRIGHTNESS קשה לצאת ממצב של סכסוך. אם אני רוצה להכיל את זה על מצב קונקרטי, אז בצפון אירלנד, כנראה שבקרב חלקים גדולים, בשני הצדדים של המתרס, ישנה את אותה הבשלות ואותה הנכונות. הבשלות הזו, צריכה להיות נכונות עמוקה, לצאת ממצב של סכסוך למצב של שלום. נכונות עמוקה מבחינה גם פילוסופית, גם אידיאולוגית, גם אמוציונלית, צריך להיות מעורב בזה ראיה ריאליסטית. צריכים להיות מעורבים בזה גם שיקולי עלות תועלת. מה אנחנו יכולים להרוויח ומה אנחנו יכולים להפסיד ממעבר ממצב של סכסוך עמוק, לגבי הדברים הבסיסיים למצב של שלום. צריך להיות מלווה גם ביכולות צבאיות וכלכליות. זה מתייחס גם למנהיגים וגם למונהגים. כנראה שקשה מאד להיות במצב שבו המנהיגים מסכימים, נכונים או בשלים לצאת ממצב של סכסוך למצב של שלום, והמונהגים לא יהיו בשלים או להיפך. צריכים גם המנהיגים וגם המונהגים, בשני הצדדים, להיות בשלים, מאותן בחינות שהזכרתי כרגע.

מכאן אני יכול לעבור לדיון קצר יחסית, לא אגזול הרבה זמן, בקשר לשתי סוגיות. סוגיה אחת האם הוחמץ השלום עם המצרים. בחוץ ישנו מאמר מעניין של מוטקה גזית שגם הוכתב בכותרת הזו "האם הוחמץ השלום בשנת 1971". אני אתייחס לזה בשתי מילים לסוגיה הזו של 71. אני אסגור את הדברים במה שנראה לא רק היום, מה שנראה לגבי חלק מאיתנו, כבר אחרי 1967 כליבו של הסכסוך הישראלי/ערבי. וזו הסוגיה הפלשתינית. אני אסגור את העניין הזה. בעמדה של גולדה מאיר, שהיא די ידועה, לגבי הסוגיה הפלשתינית.

לקראת סוף חייו של נאצר, כאשר גולדה היתה בסוף ימיה כשרת חוץ וגם בתחילת דרכה כראש ממשלה, לא ברור אם היו תנאים, אם היתה סימטריה כזו, אם היתה בשלות. אותה סימטרייה שדיברתי עליה, בין שני הצדדים, מבחינה של המוכנות של מצרים לנוע בזהירות או לאט, או לקראת אפשרות של הנמכת רמת הסכסוך, שזו דרך אגב היתה התפיסה הבסיסית של שרת, כדי שזה יוליך במשך הזמן ליציאה מהמצב של הסכסוך ולהגעה למצב של שלום. יחד עם זאת, ישנן אינדיקציות. אני לא רוצה למתוח את החוט יותר מדי. אבל ישנן אינדיקציות שגם לקראת סוף חייו של נאצר, הוא ניסה לגשש את הדרך, באמצעות ארה"ב, ראשית להתקרב לארה"ב התקרבות זהירה מאד .הוא לא חשב לנתק את היחסים עם בריה"מ. כאיזה שהוא צד מכין לקראת אותו פתרון של הסכסוך עם ישראל, שהיה פתרון על טריטוריות וגם מעבר לזה ושהיה קשור לעניין הפלשתיני, כפי שאני אטען בקצרה לאחר מכן.

קשה להגיד שבסוף ימי חייו של נאצר היתה באמת אותה בשלות בצד המצרי, לצאת ממצב של הסכסוך. כאן אני רוצה לומר שגם בישראל לא היתה בשלות כזאת. ולא היתה נכונות כזו, לצאת מהצב של הסכסוך. זה לא היה סתם תמונת מראה של הצד המצרי. זאת אומרת כיוון  שהצד המצרי לא היה בשל, אז גם ישראל לא היתה בשלה. משום שבישראל ואין לי זמן לעמוד על זה כאן, עמדתי על זה בהרצאה לפני כמה זמן ביד בן צבי. משום שבישראל, מאז מלחמת השחרור, לא היתה אותה הבשלות לצאת ממצב הסכסוך. על כל פנים זה לא היה בסוף ימי חייו של נאצר. 

כמה ראיות לזה - זה היחס ל242- החלטת האום - וגם לשליחות יארינג, הראשונה. השאלה הופכת ליותר מורכבת לפי דעתי, אחרי מותו של נאצר ועליית סעדת לשלטון, בספטמבר 1970 כפי שאתם יודעים, ובייחוד החל מהשנה השנייה לשלטונו של סעדת אחרי שהוא ביסס את המעמד שלו. אני חושב שהיו אינדיקציות רבות, למרות שחלק מהדברים עדיין עומד בויכוח, כולל המאמר של מוטקה גזית, שסעדת היה מוכן לשנות את המדיניות כלפי ישראל.

שהיה קצה קצה של אותה בשלות במצרים, של סעדת, לגבי יציאה ממצב של הסכסוך לעבר פתרון. אני אומר את הדברים בדיוק כמו שאני חושב אותם. מה האינדיקציות שהן כמובן שנויות במחלוקת. אבל אני חושב שכדאי לשים אליהם לב, לגבי סעדת. הדברים ידועים ואני לא מחדש כאן. לא חקרתי את התקופה הזו לעומק.

א. הנכונות שלו להאריך את שביתת הנשק. היום אומרים שהוא היה צריך זמן להכנות צבאיות, אבל הוא היה צריך לשקול מה התוצאות שלא היה מאריך את ההסכמים של שביתת הנשק. לגבי מלחמת ההתשה. הפסקת האש. העניין שלו בשליחות יארינג, השיה. הוא לא דחה, למרות חילוקי דעות ואני אומר שישנם עדיין חילוקי דעות, אבל אני חושב שהוא לא דחה באופן בסיסי את הרעיון של פתיחת התעלה. כמובן בתנאים שלו. זה היה הצעות דיין. אני חושב שהוא היה מעוניין  בהסכם ביניים. בניגוד לתזות אחרות שהולכות כאן. בסופו של דבר, סילוק היועצים הסובייטים, היה בו גם יותר מאשר אינדיקציה לנכונות לקצה קצהו של חוט ללכת בכיוון הזה.

מה היה בצד הישראלי? אני אמרתי קודם שמקובל היום לחשוב, שצריך שתהיה סימטריה. בבשלות. בצד הישראלי בהנהגתה של גולדה מאיר, אני מציע לכם, לא היתה בשלות כזו. עוד פעם לא כתמונת מראה של הצד המצרי. ממשלת ישראל דחתה את יוזמת רוג'רס, מ69-. היא דחתה את שליחות יארינג. היא גררה רגליים בקשר להפסקת האש. במלחמתה התשה עד אוגוסט 1970. היא דחתה את היוזמה לדילול כוחות ופתיחת התעלה,  כשהזכרתי אותם קודם לכן, כאשר הטענה המרכזית של מוטקה גזית היא באותו מאחר שמונח בחוץ, שזה היתה תגובה לצד המצרי שלא התייחס לזה ברצינות משום שהוא לא רצה ללכת לבדו להסכמי שלום. זה היה הנימוק המרכזי.

הצד הישראלי דחה את תוכנית ניקסון. ודחה את הסכם הביניים. כשאר לפי דעתי הנימוק המרכזי היה הנימוק הטריטוריאלי באותה התקופה. הרצון הבלתי מתפשר, להמשיך להחזיק בטריטוריות. אני שמח שמר ויקטור שם=טוב מנענע את הראש בהסכמה. זה היה שורש הבעיה.  חוסר הרצון לוותר על הטריטוריות. הבעיה הזו מלווה אותנו עד היום.

די ברור שבתחת השפעת מלחמת 73, גולדה מאיר שינתה את עמדתה ביחס למצרים. אבל גם ידה היתה כבדה בקשר למהלכים של המשא ומתן עם המצרים. זה קושר, ומעביר אותי לנקודה האחרונה שאני רוצה לדבר בקצרה, זה היה עניין הפלשתיני. לא היתה בשלות באותה התקופה  מהצד הפלשתיני. אני לא בא לטוען את זה. הצד הפלשתיני לא היה בשל באותה התקופה. אין שום ספק. זו היתה תקופה של התארגנות של הפאתח וגם אש"ף. בצד הפלשתיני לא היה בשל. הצד הפלשתיני עסק באותה התקופה, בגיבוש הרעיונות שלו והוא דבק ברעיון של מדינה דמוקרטית חילונית בכל שטח מדינת ישראל.

בואו נפנה לצד השני. בתחום של הפלשתינים לגולדה מאיר היה יד וחלק  בקיבעון מחשבתי של תנועת העבודה,  בסוגייה המרכזית שיכולה להוציא את מדינת ישראל מהסכסוך בינינו לבין הפלשתינים וזו סוגיית ההגדרה העצמית גולדה מאיר דחתה מכל וכל כפי שידוע לכם, את ההכרה בקיומו של העם הפלשתיני.  ובזכות ההגדרה העצמית של העם הפלשתיני שהיתה מוליכה ושתוליך גם בעתיד, לקראת מדינה פלשתינית. אין בזה שום ספק. אני חושב שמבחינה זו גולדה מאיר, אני חשוב שלראשונה רק לפני שבועיים העז שמעון פרס לומר בפעם הראשונה, כדובר מרכזי של תנועת העבודה, שלפלשתינים יש זכות להקים מדינה. גולדה מאיר תרמה בראיה ההיסטורית לקיבעון הזה של תנועת העבודה. 

מבחינה זו  יכול מאד להיות שהוחמצו איזה שהן הזדמנויות לשלום. אתם רוצים לשמוע סיפור, אני אספר לכם אנקדוטה אישית. כדי להבהיר את הדבר ולהגיד שאני חושב שאני יודע על מה אני מדבר. באותה התקופה במלחמת 73, עבדכם הנאמן היה באגף התכנון של צה"ל. עסקנו במשא ומתן ובסוגיות אחרות, שקשורות לזה. עבדנו די צמוד באותה התקופה משום שזה היה ואקום גם במערכת הפוליטית וגם בצבא, עבדנו קרוב מאד עם דיין, בקשר למהלכים של המשא ומתן באגף התכנון של צה"ל, זה היה אגף תיכנון קטן. אברשה תמיר ישב, שהיה מפקד הראשון של אגף התכנון, היה עם אריק שרון בתעלה. אנחנו נשארנו שם. אסור היה לנו להכניס אופציה פלשתינית. אסור! נאסר עלינו להכניס לניירות שהכנו בקשר להתפתחויות האפשריות - אופציה פלשתינית.

רצה המקרה ואותו ידידי מוטקה גזית וגם מורי, שהיה אז מנכ"ל משרד ראש הממשלה, רצה  להתייעץ עם קבוצה של אנשים, בייחוד מהאוניברסיטה העברית בירושלים, לגבי האופציות שנפתחו במלחמה. אני מדבר על זה במלחמה וממש בשבועות הראשונים וגם לאחר מכן. הוא פנה לכמה מאיתנו.  ואמר - בואו ניפגש. אמרנו לו נשמח לעזור. הוא אמר - אי אפשר להיפגש במשרד ראש הממשלה, משום שאם גולדה מאיר תראה אותכם, והיא הכירה אותנו ואנחנו אותה, תראה אותכם, היא א' תזרוק אותכם מכל המדרגות וב' היא מקצרת את הראש שלי. בואו ניפגש במקום אחר. נפגשנו ב-ואן ליר. אני הייתי אז קשור לואן ליר. היה משהו שקראו לו הקבוצה הירושלמית לתכנון לאומי. היינו נפגשים בואן ליר עם מוטי גזית והוא ביקש מאיתנו להכין ניירות עמדה. היינו מכינים ניירות עמדה והיינו מכניסים שם את האופציה הפלשתינית כאופציה, ואת המשמעויות וכל הדברים האלה. היינו נותנים את זה למוטקה.

אחר כך היינו מקבלים את הניירות האלה שאנחנו כתבנו, עם החתימות שלנו. באגף התכנון של צה"ל. כי משרד ראש הממשלה היה מעביר את זה למשרד הביטחון לדיין ודיין היה מעביר את זה לאגף התכנון של צה"ל. האופציה הפלשתינית היתה נמחקת. 

לסיכום, קשה לומר שהיתה נכונות בשני הצדדים לפתור את הסכסוך מעיקרו, באותה התקופה, ולהגיע לשלום האמיתי - במרכאות כפולות שכמה פוליטיקאים מדברים עליהם ואני לא יודע למה שהם מתכוונים.  יחד עם זאת, כפי שהדברים שלי, אני חושב, הצביעו, מה שהוחמץ - הוחמצו באותה התקופה ולאחר מכן בגלל התרומה של גולדה לקיבעון המתמשך במחשבה  לגבי הפלשתינים אפשרויות טקטיות שהיו יכולות להוריד את רמת הסכסוך ואולי לקדם אפשרויות לצאת מהסכסוך הזה.

גב' חנה זמר:  גבירותי ורבותי, הרי תם ולא נשלם ואני מניחה שבחלק של הדיון שלפנינו ולפניכם ושדן בשנים מאוחרות יותר מאשר דנו אנחנו חוץ מאשר דברי גבי, יהיו גם דעות אחרות כי העניין אינו שחור לבן אני רוצה רק להזכיר לכם עדות של בעל דבר ובעל הדבר הזה זה סעדאת בביקור בירושלים ובפגישה עם חברי סיעת מפלגת העבודה, ראה את גולדה ודיברו OLD LADY תמיד אתה קורא לי OLD LADY, בין השאר הוא אמר לה - אני מצטער שזה לא קרה בימייך אבל TIME WAS NOT RIGHT. אלה דברי סעדאת.

זוהר אברהם: תודה לך גברתי ולדוברים במושב השני. אנחנו נפגש בעוד   חצי שעה כאן. תודה.

מושב שלישי - הכרעות מדיניות וצבאיות בשנים 1967-1984

ד"ר אל"מ (מיל') מאיר פעיל: .. בטלויזיה, אמר את זה מדען דגול פה בארצנו בטלויזיה בשידור חי. זה אמנון קפליוק. אני נכחתי בדיון הזה ולא התאפקתי ואמרתי - אני מבקש ממך סליחה. הנה היה לנו ראש ממשלה. מה שלא תגיד, כושר החלטה, ועמידה בשער, היה לה. אני אביא שתי דוגמאות וגמרנו. אחת: בזמן ההמתנה ערב מלחמת ששת הימים, כשהיו לחצים גדולים מאד להקים ממשלת ליכוד לאומי, לצרף את האלמנטים של הימין הישראלי לממשלה, זה גח"ל אז - גוש חרות ליברלים ורפ"י, ומכל שרי מפלגת העבודה דאז, אני לא ידוע אם קראו לה מפא"י - שכחתי. היא לא היתה שר. היא היתה מזכירת מפלגת העבודה - אז וישבה ברחוב הירקון. היא היתה הדמות העיקשת ביותר שטענה שלא צריך להקים את הדבר הזה. ואנחנו יכולים לצאת למלחמה בלי הסיוע הזה. עשו כנגדה את הפגנת נשי ווינזדור אם אתם זוכרים, של הימין, ברחוב הירקון.

דוגמה הרבה יותר רצינית בעיני, והפעם אני מדבר מהמחקר ממש, יצא לי לעבור על כל הפרוטוקולים של המעגלים המצומצמים בהנהגה האסטרטגית שלנו, במלחמת יום הכיפורים. אני מודיע לכם, על פי הפרוטוקולים, לעומת אנשים רציניים מאד, כמו משה דיין, ואני לא רוצה להוסיף שמות נוספים. אפשר לציין שב18- ימי לחימה הקשים הללו, של מלחמת יום הכיפורים, אם מישהו שם גילה כושר החלטה, יכולת ארגון, עמידה בשער והנחיית המהלכים על פי מה שהיא שמעה כמובן, זה גולדה מאיר. היא בעיני לפחות דבר אחד ברור. היא דוגמה קלאסית שכנראה שני המינים הם אותו הדבר. בחולשתם, בעקשנותם, בעמידתם בשער, והיא יכולה לשמש דוגמה מצוינת לכושר החלטה של אישה בתפקיד מדיני הבכיר ביותר שיכול להיות, בכלל.

עכשיו נתחיל - אברהם זוהר, היסטוריון שעשה מחקר מלא, נדמה לי המחקר החשוב ביותר עד כה על מלחמת ההתשה. אני מקווה שאציג אותו בתמציתו. יש לו ממצאים חדשים, מעניינים, נכונים המבוססים על המקורות ההכי ראשוניים שרק ניתן להשיג כיום. בבקשה.
  
סא"ל (מיל') אברהם זהר: כל אחד והגודלה שלו. שנה לאחר מלחמת יום הכיפורים, לאחר שראיתיה מקרוב במלחמה, מאחר וליוויתי שלבים ארוכים במחלקת היסטוריה את דדו רמטכ"ל המלחמה, שניהם ז"ל. שנה לאחר מכן, הזמנתי אותה למכללה לפיקוד ומטה וכשעלתה על הבמה, הסתכלה על חניכי פו"ם, אז רבי סרנים, היום הם אלופי צה"ל: מופז, דיין, ינאי ואחרים. היא אמרה - מי שנבחר לתפקיד ציבורי, מגיע לו העונש הזה, הוא לא יכול להתחמק, הוא לא יכול לומר שהוא לא מקבל אחריות. ואז היא הסבירה דברים כהווייתם. אני לצערי הרב אמרתי לביתה של גולדה מאיר, שהסטנוגרמה מצויה באיזה מקום, ולא מצאתיה לקראת הרצאה זו.
 יש להזהר בקביעת חוקרים את אופי המנהיגים ואת דרך קבלת ההחלטות שלהם, כאשר הממצאים שבידיהם הם לא מקורות ראשונים אלא שיחות ועדויות ואנחנו יודעים מה קורה בעדויות כאלה. עד שמגיע חוקר לסטנוגרמות של ישיבות הממשלה, או של ישיבות מטכ"ל, הוא נוכח שהרבה תפיסות עולם גם שלו, מקבלות איזה שינוי כלשהו, כזה או אחר.

כבדה עלי ההבטחה שלי למזכיר הממשלה, בזמן שעשיתי את המחקר עבור מחלקת היסטוריה, אלייקים רובינשטיין, צריך להזהר, היום הוא היועץ המשפטי לממשלה, שאין אני עושה, לא אוני ולא החוקרים האחרים במחלקת היסטוריה, שקיבלו רשות לעיין בישיבות הממשלה, בשביל המחקר הצבאי, שאין אנו עושים בהם שימוש לא נאות. ההרצאה שלי היום כבר ניתנה בפורום של העמותה להיסטוריה צבאית, ואני אתן לה מספר דגשים.

היה פה ויקטור שם טוב, הבן שלו היה בין כותבי מכתב השמיניות באביב 1970. ראו זה פלא, רק כשהגעתי לישיבות הממשלה, ולישיבות המטה הכללי, הסתבר לי שממשלת ישראל קיימה כמעט ישיבה שלמה על מכתב השמיניות, ואחד הדברים האופייניים ביחסים בין ממשלת ישראל והמטה הכללי והמחקר שלי עוסק ביחסים הדו-צדדיים בין הדרג המדיני לדרג הצבאי. המטה הכללי של צה"ל שמה את ראש הממשלה, ושמע את משה דיין שר הביטחון, ויורת מאשר הוא שמע, ביקשה אז ראש הממשלה מהם להסביר לה, מה קורה לציבור הישראלי לדעתם, בני 40 תזכרו אז, לוחמי תש"ח. הם עשו השוואות מעניינות מאד בין דור תש"ח הצעיר לדור האספרסו של מלחמת ששת הימים, וזאת רק דוגמה אחת לצורת העבודה של אשכול ושל גודלה מאיר ומשה דיין עם המטה הכללי שאני אעמוד עליו גם בהמשך.

ההכרעות המדיניות הצבאיות במלחמת ההתשה, ואני עוסק במלחמת ההתשה עד אוגוסט 1970 ולא לתקופת השקט שעליו הרצה גם גבריאל שפר, ובודאי יגע גם בתקופה הזאת אלוף מיל' צבי זמיר, שהיה ראש המוסד אז. ההכרעות המדיניות והצבאיות בשנים האלה הושפעו מתוצאות מלחמת ששת הימים, שאם יש משהו שמצביע על גודל הניצחון ועל גודל התבוסה של העולם הערבי, הניצחון שלנו והתבוסה שלהם, הוא השימוש במושג "נקבה" אתם שומעים אותו בימים האחרונים, "הנקבה אסנייה" - האסון השני - של מלחמת ששת הימים.

לוי אשכול, לעומת זאת, התבטא באחד המקומות ואמר: הלכנו לחפש אתונות ומצאנו מלוכה. מה עושים עם הנדוניה הזאת? דיונים החלו כבר בתוך מלחמת ששת הימים על עתיד האיזור. המנהיגים אינם כפופים לא לאופוריה ולא לדיכאון. גם לוי אשכול בצד הישראלי, וגם גמאל עבדל נאצר נשיא מצרים, למעה מיד, בימים הראשונים בתום מלחמת ששת הימים, התפנו לעשות בבאות. מי שקבע את סדר היום במלחמת ההתשה היה לא המנצח, אלא גמאל עבדל נאצר המנוצח. גבריאל שפר שכח להזכיר היום שב16- ביוני 1967, החליטה ממשלת ישראל, וזה כבר פורסם, שהיא מוכנה להסדר שלום עם מצרים וסוריה,  בציטוט על בסיס הגבול הבינלאומי של הסיני והגולן, ותיקונים ביטחויים כאלה או אחרים. לא היה דיון על יהודה ושומרון, זה בוודאי דבר שלא היה ניתן להגיע לסיכום כלשהו בממשלת ליכוד לאומי שהיתה אז ממשלת ישראל.

אם נאצר היה מקבל את הצעת המנצחים הנדיבה, בין אם זה ביוזמה ישראלית ובין אם זה "בעידוד" אמריקאי - פני המזרח התיכון היו שונים. מה ביקש נאצר להשיג? נאצר לא רצה על פי המחקר, גם שלי וגם של ד"ר מוסטפה קבעה, מאוניברסיטה זאת, שחקר במצרים, לא רצה ולא תיכנן מלחמת התשה. הוא ביקש לשקם את צבאו, כך שבשנת 1969 או 1970 יגיע לעוצמה שתאפשר לו לצלוח את התעלה, להביא להישג צבאי מוגבל וללחץ בינלאומי שיביא לנסיגת ישראל. היו שלושה שלבים. השלב האחרון בתוכניתו היה שלב השחרור או שלב תחריר. אני אזכיר לכם ששם המבצע של צליחת התעלה באוקטובר 73 הוא "תחריר 41" והוא דומה בקוויו הכללים לתוכנית של נאצר.

ואמנם, בעוד החזית המזרחית מקיזה דם כל הזמן, הצבא המצרי נמנע פרט לתקריות שלאחר ששת הימים, מלהיכנס למלחמה, והכין את עצמו לאותו שלב. לא למלחמת התשה, אלא למלחמה קצרה שיש בה משהו של התשה, למעבר לצליחה. גם ישראל של אשכול ושל גודלה לאחריו, לא רצתה במלחמת התשה, מטרות המלחמה כפי שהוגדרו על ידי יצחק רבין רמטכ"ל צה"ל עד דצמבר 68 ורמטכ"ל מלחמת ההתשה חיים בר-לב, היו שלילית. ישראל שאפה לסיים את המלחמה, ככל הניתן בכל המהירות, ולפעול לסיקול מגמת מצרים להגיע לאותו שלב תחריר. כל הפעולות וכל ההחלטות המדיניות והצבאיות, נגזרו ממטרות מלחמה אלה.

בשל אופי הלחימה המתמשכת, השתתפו הרמטכ"ל וראש אמ"ן ולא פעם גם ראש המוסד, בישיבות הממשלה ובמרבית ישיבות ועדת השרים לענייני ביטחון. יושב פה מזכיר הממשלה של אותו הזמן מייק ארנון והוא מכיר את זה. יתר על כן, שר הביטחון, כפי שאמרתי, משה דיין וראשי הממשלה, בעיקר גולדה, נהגו להיפגש ולהיוועץ במטה הכללי אפילו בנושאים מדיניים וחברתיים,  גם שאלות של יחסים שלנו עם ארה"ב, גם שאלות בעניין הפלשתינאים וגם בקשר לכושר העמידה של העם בישראל.

הגדרתי את זה כאילו פורום מטכ"ל הפך אצל ראשי הממשלה ושר הביטחון, מעין מועצה לביטחון לאומי. זה קצת נוגד את מה שהציג קודם איש האגף לביטחון לאומי לגבי יחסי מטכ"ל ממשלה וזה אופייני לגבי כל המלחמה עצמה. אני גם אזכיר פה שני אנשי צבא שפרשו לעשיה מדינית והשפיעו רבות על תהליך קבת החלטות - יצחק רבין ועזר וייצמן. זה שגריר ישראל בארה"ב והשני חבר ועדת השרים לענייני ביטחון. 

אעבור בקצרה על ההחלטות של שתי הממשלות. התחלתי בהחלטה של ממשלת אשכול, פה אחד. כולל מנחם בגין והשרים שהרכיבו את ממשלת הליכוד הלאומי. החלטת ה16- ביוני, שלא כללה את יהודה ושומרון, ומשלא התקבלה, למעשה הממשלה ביטלה בצורה כזו או אחרת את החלטתה במהלך החודשים הבאים, וקיבלה מה שאנחנו קוראים אחר כך, את עניין גבולות בטוחים ומוסכמים.

ממשלת ישראל אשכול, לא החליטה בין תוכנית און לתוכנית דיין ובפועל פעלה לפי תוכנית דיין. על פי מקורות שונים הוצגה תוכנית דיין לפני המלך חוסין ואינני מתייחס כרגע לקביעה גם של משה דיין וגם ש.. במחקרו, שהמלך חוסין דחה את התוכנית. עניין זה מחייב בדיקה. לבד ממגעים עם המלך חוסין, היו מגעים פחות בתקופה של לוי אשכול עם הפלשתינאים, על מנת לבדוק אפשרות להגיע איתם להסדר מסוים, שלפחות במרחק זמן לא הניבו כל דבר חיובי.

החלטת ה16- ביוני התקבלה ונדחתה, ללא ידיעת המטה הכללי. עזר וייצמן מאד כעס על זה אחר כך. כך או כך, המטה הכללי ברשות יצחק רבין הוא מינואר 68 בראשות חיים בר-לב, טען שאם ימשך הקיבעון המדיני, יש להתכונן למלחמה נוספת. גם אשכול וממשיכתו גולדה, נענו לדרישות צה"ל והכפילו את תקציב הביטחון מקרוב ל2- מיליארד לירות אז, ב67-, ל5.5- בסמוך לסיום המלחמה.

במלחמה עצמה, בגבול הירדן, קיבלה ממשלת ישראל את החלטה של מה שאנחנו קוראים "מדיניות ההאשמה" הפיכת עמק הרור, לשממה מוחלטת, הכל מתוך כוונה ללחוץ על הפלשתינאים, הכל מתוך כוונה להביא ללחץ על המלך חוסין, ולסיום המלחמה.

החלטה נוספת בתקופת ממשלת אשכול, היא החלטת הרכבת קו המעוזים בסוף 68. תוכנית הצליחה היתה כבר אז בפני המטה הכללי ובניגוד למקובל, קו המעוזים או קו בר-לב כפי שזה זכה לשמו, לא הראשון ולא השני, לא הוקם רק בכדי לנהל מלחמת ביטחון שוטף או להגן על הלוחמים, אלא במגמה לשבש צליחה מצרית. אם לא כך הדבר מדוע הוקמו מתחמי של שלושה מעוזים מול ראשי גשר הדיביזיונים בקאנטרה, עיסמאליה ומקומות אחרים?

בשנת 1969, הלך לוי אשכול לעולמו. גולדה מאיר בת 71 קיבלה עליה את משרת ראש הממשלה. לא היה לה שום יום אחד של חסד. המלחמה הפעילה החלה באותו חודש פברואר מרץ במלוא עוזה. תנאי פתיחה קשה אחר של גודלה היה תחילת כהונתו של ניקסון כנשיא ארה"ב. בניגוד לג'ונסון שבלם כל יוזמה רוסית באום, נתן ניקסון להגיע לעיסקת חבילה עם הסובייטים. בוודאי ידבר על זה אחר כך שמחה דיניץ. תוצאותיה היו כפיית הסדר לא נוח לישראל, לפי תוכנית רוג'רס.

בין ההחלטות שלה, בתחום המדיני, יש לשים לב לכך שבבחירות בסוף 69, למרות שהיו 56 מושבים בכנסת, למפלגת העבודה החדשה,  העדיפה גולדה מאיר להשאיר את ממשלת הליכוד הלאומי על כנה, אולי מתוך רצון לבלום את הלחץ הצפוי מצד ארה"ב או ניהול המלחמה הכבדה. אותה מדיניות השנה, שהיתה בגזרת ירדן, הועברה למצרים ומאות אלפי מצרים נדדו לתוך מצרים. תקראו את הספרות המצרית בכדי להבין את אווירת התעוקה והאווירה הנוראית של אותם מאות אלפים שמגיעים לקהיר.

החלטות כבדות אחרות, בתקופת גולדה, היה הכנסת חיל האוויר ללחימה בתעלה, ביולי 1969. גם הכנסת חיל האוויר ביולי 69 וגם הכנסת חיל האוויר להפצצות עומק בתחילת ינואר 70 בניגוד למה שאמור במחקרו המעניין של יהודה בן מאיר, התקבלו לאחר סדרת ישיבות די ארוכה, של ממשלת ישראל והמטה הכללי, כולל אפילו לקיחת האפשרות של מעורבות סובייטית בהכנסת חיל האוויר להפצצות העומק. בשני המקרים, אני חוזר למטרות המלחמה שהנחו את ממשלת ישראל והמטה הכללי, הכוונה היתה לקצר את המלחמה, הכוונה היתה לשבש הכנות לצליחה, ואולי בהפצצות עומק, וכך אומרים, היתה  גם איזה תקווה שזה ישפיע  על כך שנאצר יופל.

ההחלטה על הפצצות העומק התקבלה כאשר מצב חיל האוויר עדיין לא היה כפי שהמטה הכללי וחיל האוויר ציפה שיהיה. תשימו לב לכך, בדו-שיח בין המטה הכללי לבין ממשלת ישראל, כשהמטה הכללי דיבר על חיל אוויר שיהיה בעוצמה מספקת, לא התכוון המטה הכללי לחיל האוויר, לעוצמת חיל האוויר לניהול מלחמת התשה. אלא על עוצמה מספקת של מטוסים, למקרה ויתבצע שלב התחריר, שלב השחרור של נאצר.

עם הכניסה להפצצות עומק, היו לחיל אוויר רק 18 פנטומים. עד מהרה בתוך 4-5 חודשים, ביוני 1970 עבדו 5 פנטומים. המצב היה ההחלטה לעשות את זה בהחלט התקבלה בדו-שיח עם התנגדויות כאלה ואחרות, מתוך אותה מטרת מלחמה, כפי שהצגתי אותה קודם.

החלטה נוספת היתה על הפלת המטוסים הרוסיים, והחלטה הכבדה ביותר שגם היא מתקבלת לאחר ישיבות ארוכות מאד, הוא סיום המלחמה. גם בשל עליונות טילי קרקע אוויר, פה על הבמה הזאת בהרצאה של מוטי הוד, עלה יצחק רבין, ביום עיון לזכרו של בר-לב ואמר למוטי הוד = מוטי הוד שכחת שבסיום מלחמת ההתשה לא היה לנו שום אמצעי בכדי לפגוע ב2-SA המשופר  וב3-SA.

סיום המלחמה, למרות הידיעה הברורה שהטילים יקודמו לקו התעלה, סיום המלחמה מתוך דאגה להמשך אספקת הפנטומים והנשק הנוסף מארה"ב, גולדה מאיר (התחיל בזה אשכול) שמה את הדגש כל הזמן על צורך בשיתוף פעולה עם ארה"ב ובצורך לא להביא אותם למצב שיטילו אמברגו, או SUSPENTION או כל מה שנקרא לו, על הנשק הדרוש, לא למלחמתה תשה, אלא למקרה של מימוש התוכנית של נאצר.

בהקשר לכך, גם ההחלטה האחרונה של הדרג המדיני והצבאי על בניית קו המעוזים החדש, וקו התעוזים, מתוך הנחה שהמלחמה תתחדש תוך 90 יום. תוך חודש, עם סיום מלחמת ההתשה, שהסתיימה בליל 7.8. באוגוסט 70, הגיעה מדינת ישראל וזה על פי וויליאם קוואנדס בספר על העשור של הכרעות, הגיעה ישראל לשיתוף פעולה אסטרטגי מלא, עם ארה"ב, כאשר לנוכח נסיונות הפלשטינאים והסורים להקים מדינה פלשתינאית בצפון ירדן, מה שקראו ספטמבר השחור, שיתוף פעולה והרתעה של כוח ישראלי ושל הצי השישי, הביא למעשה לסיום הניסיון הזה של ספטמבר השחור קוונדס טוען ששיתוף פעולה זה, יצר מעמד חדש למדינת ישראל והוא מציג לצורך זה את ההבדל בין הסיוע הביטחוני לישראל, עד סיום מלחמת ההתשה, ובין מלחמת ההתשה למלחמת יום הכיפורים.

לסיכום ההרצאה הקצרה שלי, ממשלות גולדה ואשכול, שמרו על הישגי מלחמת ששת הימים, תוך קיבעון מדיני, על פי השיקולים שלהם, ואני עושה כרגע אך ורק בתקופה של מלחמת ההתשה. באותה התקופה לא נאצר ולא מישהו אחר, לגבי חוסין זה מחייב בדיקה, לא היה מוכן להגיע איתנו להסדר מדיני. אבל בהעדר הסדר מדיני, נתנו אשכול ואחר כך גולדה, לצה"ל, את כל הדרוש לו למלחמה, כי תקרה נוסח מלחמת יום כיפורים. לולא זאת, היה צה"ל בוודאי מתקשה במלחמה ובוודאי בדרך להיכנס אליה. תודה רבה.

ד"ר אל"מ (מיל') מאיר פעיל: המרצה הבא יהיה אלוף (מיל') צבי זמיר. זה  שהוא היה ראש המוסד - יודעים. זה שהוא היה נספח צבאי שלנו בלונדון - יודעים. היה אלוף פיקוד דרום, היה ראש מה"ד, בהיותו ראש מה"ד, זה צריך לומר לשבחו, אפילו אני קצת התנגדתי לנטיות שלו. הוא היה דוגמה של ראש כל נושאי ההדרכה בצה"ל, שלמד בקפידה את השינויים שהתחוללו בצבא המצרי והסורי, כשהם אימצו בהדרגה את הדוקטרינה הסובייטית. הוא שיגע את כל הצבא, להתכונן להתמודד איתה בדיוק, ויש לו חלק די חשוב, בנצחוננו הטקטי נגד השיטות הסוריות והמצריות, בהתגוננות במלחמת ששת הימים. לימים שמעתי מפיו טענות למה לא עקבו ביתר תשומת לב אחרי מה שקורה אצלם ולאט לאט מיישמים תשובות נאותות כדי להתמודד איתם. קודם הוא היה פלמ"חניק. גם לפני זה הוא היה מפקד חטיבה 5, חטיבת גבעתי בצבא, היה פלמ"חניק, מפקד הגדוד השישי של הפלמ"ח ואפילו היה המ"מ שלי, כשאני הייתי טוראי ואחר כך מ"כ תחת פיקודו בפלוגה ד' של הפלמ"ח. צביקה. 
 
אלוף (מיל) צבי זמיר: תודה למאיר באמת הייתי מ"מ שלו או מ"כ שלו.  אינני מתכוון להרצות הרצאה רחבה על מלחמת יום הכיפורים משני טעמים. הטעם העיקרי, שאני באמת חושב שאני אינני מכיר את כל הצדדים של מלחמת יום הכיפורים ואני סבור, למרות שנכתבו על מלחמת יום הכיפורים לא מעט מאמרים וספרים, חשובים, גם שלא על ידי ישראלים, ספרים מצרים חשובים. אני חושב שחשוב לחקור את מלחמת יום הכיפורים, ואני מקווה שענף ההיסטוריה במטכ"ל יוציא בנוסף לדוח ועדת אגרנט, שהוא בלי שום ספק מסמך חשוב מאין כמוהו, יוציא ספר מחקר על מלחמת יום הכיפורים.

אני בחרתי לדון בנושא אחד. בשאלה אחת, שבה אני חושב שאני מוסמך לדון בה. אני מכיר אותה היטב. גם מטעם נוסף, משום שאני חושב שזה עניין שאנחנו מתחבטים בו גם היום, והוא דורש תיקון ואני לא כל כך בטוח שהדבר תוקן והנושא שאני רוצה לעסוק בו, הוא בקשר שבין קהילת המודיעין ובין מה שמכונה קברניט. או ראש ממשלה או ראש ממשלה וצוות השרים השותפים לו בקבלת החלטות מדיניות צבאיות, בו ועדת אגרנט עסקה באופן יסודי מאד, המליצה המלצות, שלפי עניות דעתי, לא התגשמו ממש. נעשו נסיונות כל מיני אבל לא נגעו בעיקרי העניין.

תרשו לי לומר מלים  על תקופת עבודתי עם הגברת מאיר. אני חושב שיש הרבה החלטות שהתקבלו בין גולדה מאיר לביני שלא תמצאו בכתובים. עשינו אותה או בעל פה או בטלפון. אני רוצה להגיד לכם שזה זכות גדולה לעבוד עם ממונה, גולדה מאיר, שלא היה לי רגע של ספק, בכל תקופת השרות שלי, שאין לי ממונה תומכת, נלהבת, יודעת מה אני עושה, סומכת על מה שאני עושה, ושותפה מלאה גם להצלחות וגם לכשלונות. בימנו אלה, זה נכס ממדרגה ראשונה.  לא פרוטוקול היה תנאי לזה, ולא שום דבר דומה לזה. פשוט שיחה ביני לבין גודלה. אני שמח שהיא גם האמינה בי, אבל לי ולחברי במוסד זה היה ערך ממדרגה ראשונה.

אני רוצה לומר, בתקוה שעבדתי עם גודלה, עבדתי איתה כ5- שנים, עבדתי כשנה קצת פחות עם אשכול, אני לא מכיר אף ניסיון רציני, שהיה או שנעשה, להגיע למשא ומתן להסדר, בינינו לבין המצרים והסורים. לא צריך הוכחות. רבות, נאצר דגל פילוסופית - זה היה תיכנונו המדיני ובכך הוא השפיע על ארצות ערב, בסיסמה של מה שנלקח בכוח, יוחזר בכוח. זו היתה השקפת עולם. זה היה ערך שהוא ראה בו הכרח למען ההיסטוריה המצרית. זה הדריך אותו בפועלו. לי נדמה, בוודאי שמחה ידבר על זה, ממה שאני זוכר, ואני יצאתי מהמוסד בלי מסמכים ואני צריך רק להפעיל את הזיכרון בגיל הזה, הוא לא תמיד הכי נפלא. אבל אם קוראים את ספרו של סעדת, הסכמתו של נאצר לתוכנית רוג'רס לא היתה אלא תכסיס כדי ללחוץ על הסובייטים שיספקו לו את אותה רשימת ציוד שהוא ראה אותה הכרחית לצבא המצרי, כדי לקיים את הנוסחה של מה שנלקח בכוח, יוחזר בכוח.

שונה היה סעדת. סעדת בלי להצהיר הצהרות, התפרק מהנוסחה הזאת, והוא קיווה שהוא יצליח להגיע בעזרת המעצמות, לנוסחה של שלום. היתה לו אמונה גדולה במעצמות. הוא לא הצליח. אני סבור שהסכסוך במזרח התיכון, היה חלק מן המלחמה הקרה, מן המתח בין הסובייטים לבין האמריקאים.

הייתי אומר, בשביל לסיים את הפתיחה הזאת -  אני חושב שהתנאים כפי שהיו גם במישור היחסים בין ישראל לארצות ערב, גם במישור היחסים בין המעצמות בריה"מ וארה"ב, וגם ביחסים בין ישראל למעצמות ומצרים למעצמות, אם צריך להגיד - התנאים לא בשלו לדיון רציני בנושא שלום.

הערכת המצב, ונגע בזה אברהם, הערכת המצב של צה"ל וצריך לומר שמעמדו של המודיעין הצבאי, עד למלחמת יום הכיפורים היה מעבר לתפקידו המוגדר. תפקידו המוגדר היה, ונדמה לי שהוא קיים  עד היום, שהוא הגורם שנושא באחריות להערכה הלאומית. בעצם קהילת המודיעין היא מספקת לגורמי הערכה במודיעין הצבאי, את העובדות, את הידיעות, כדי שיהפכו את זה למודיעין, כלומר לחומר מסוכן, בדוק, שהוא משמש את הקברניטים קודם כל בצבא ואת הקברניטים לקבלת החלטה.

מעמדו של משה דיין, ערב מלחמת יום הכיפורים, ומעמדו של המטה הכללי אחרי מלחמת ששת הימים, וכתוצאה מזה מעמדו של אמ"ן היה הרבה מעבר למה שהוא  הוגדר בתפקידו. נדמה לי שמשקלו של המודיעין הצבאי בפועל, היה הגורם שההערכה הלאומית שלו חרגה ממסגרת התחום הצבאי מדיני, ועסקה גם בהערכה כוללת ששרתה גם תחומים אחרים במדינת ישראל וגם בתחום החברתי, וכדומה.

ההערכה של המודיעין הצבאי, ערב מלחמת יום הכיפורים, היתה, שבכוחו של צה"ל הסדיר, וחיל האוויר, לבלום מה שנקרא להכיל התקפה סורית מצרית, ירדנית, על מדינת ישראל. כוחו של הצבא הסדיר וחיל האוויר, מספיק כדי לאפשר את גיוס המילואים, ובגיוס המילואים תושג ההכרעה על צבאות ערב והיה ויתקפו את ישראל. זה היה בסיס ההערכה שהיה נכון עד למלחמת יום הכיפורים. צריך לומר שבעצם המטה הכללי, שר הביטחון וראש הממשלה, גם הממשלה, הכירו בהנחה שבמידה שלא תהיה תזוזה מדינית, היא תוביל להתמודדות צבאית. סעדת אמר את זה באופן הכי ברור הוא ראה בפעולות הצבאיות אמצעי כדי להזיז את הפעילות המדינית. הדבר הזה  היה מקובל. היו גם הערכות שונות במרוצת השנים מתי פעולה מן הסוג הזה יכולה לקרות. אבל, תמיד הבסיס היה יכולת הבלימה  שלנו, בכל מקרה שהערבי ירצו לכפות עלינו פתרון מדיני. מה שהזיז את העניין ערב מלחמת יום הכיפורים, היתה ידיעה ראשונה, לא וודאית, שהיא נקבה בתאריך. היא לא דיברה על חצייה של סעדת שתבוא, אלא היא נקבה מועד לחציה הזאת, ועל רקע הידיעות והמודיעין שהיה, ואני תיכף אקרא קטעים מזה, על רקע הידיעות שהיו, זה האיץ תהליך של גיוס, שהביא לגיוס הצבא לקראת מלחמת יום הכיפורים.

כפי שאתם יודעים, ועדת אגרנט חקרה את הנושא הזה, ואני רוצה לקרוא לכם קטע מדוח של ועדת אגרנט. כל מה שאני קורא הוא מחומר גלוי.  במקרה המסוים הזה זה דברים שהתפרסמו במסמכים שהותרו לפרסום על ידי ועדת אגרנט ועל ידי שרותי הביטחון. אני קורא קטע. דברים שנאמרו ב1- לאוקטובר 73 בדיון המטה הכללי: "יש כמה מקורות שהודיעו שהתרגיל הזה הוא לא תרגיל. אלא הולכת להיות מלחמה. דבר שבהחלט לא נראה לנו, למרות שהמקורות טובים. מה שנראה לנו היום, שמצב הוא מצב רגיל בהחלט ולא תיפתח מלחמה. אין כוונה להפוך זאת למלחמה. היום הם נמצאים במערך חרום מקסימלי שראינו אותו בשנה האחרונה. גם כאן למרות הידיעות ממקורות לגמרי חשובים, אני לא אומר טובים או מוסמכים אבל חשובים, שאומרים שהולכת להיות מלחמה".

כאמור ידיעות היו, ובתאריך הזה אני מצין את זה, זה התפרסם, אני אומר את זה בגלוי, בהתייעצות שרים שהיתה אצל ראש הממשלה ב5- לאוקטובר 73 שזה סך הכל יום לפני המלחמה, בשם הצבא, נאמר "ההערכה הבסיסית של אמ"ן, זאת שקראתי אותה, שאיננו עומדים בפני מלחמה היא ההערכה היותר סבירה בעיני".

מה שאני רוצה לומר, שכל הדיונים האלה שקדמו למלחמת יום הכיפורים, אחד הדברים שועדת אגרנט התרשמה מהם, היא מן העובדה שהדיונים האלה נעשו בתוך מסגרת הצבא, ומערכת הביטחון. אמנם, ועדת אגרנט בסעיף ד' של הדוח שלה, אומרת - הגענו לידי מסקנה שמצב העניינים שהיה קיים עד יום הכיפורים, בו נמנעה אי תלות שבין הערכו המודיעין המדיני, אסטרטגי, אופרטיבי וטאקטי, עקב ריכוזן בארגון אחד ותחת סמכות אחת, זה היה גורם חשוב בחוסר היכולת לקבל תמונת מודיעין אמיתית לכל היבטיה. אי לזאת, ממליצה הועדה לנקוט מיד את הצעדים הבאים: למנות יועץ מיוחד למודיעין על יד ראש הממשלה, (לא איש צבא סדיר, אם כי כמובן יוכל להיות איש קצין מילואים) שתפקידו וסמכויותיו יהיו כפי שפורטו, בדוח הועדה שהוגש לראש הממשלה ב1963-. זו היתה ועדת  ידין-שרף. ליד היועץ חייב לפעול צוות מצומצם אולם מעולה, שיוכל לאפשר לראש הממשלה ובאמצעותו לממשלה כולה לבצע הערכות מודיעין מדיני אסטרטגי עצמאי על סמך כל חומר האיסוף הקיים בידי שרותי האיסוף השונים. צריך שיהיה ברור לחלוטין שיועץ זה אסור שיהיה חייץ בין ראשי קהילת המודיעין והמשלה. הועדה מודעת כי בתוקף תפקידו שהוגדר לעיל עשוי היועץ לבוא במגע עם קציני אמ"ן, שלא בהתאם לכל כללי הנוהג הצבאי. זה חיוני לביצוע תפקידו.

 כל ההמלצות הנ"ל, באות כדי להבטיח קיום פלורליזם בהערכות המודיעין לסוגיהם ולוודא תפקוד יעיל  של קהילת המודיעין למתן התרעה וניתוח הערכות מודיעין.

אם לסכם בעצם את שני העקרונות שועדת אגרנט ציינה אותם, והיא התרשמה מחקירה מאד יסודית, היא בילתה איתנו הרבה זמן. האחד היה פלורליזם, והדבר שהתבקש מזה, זה שיהיה מישהו, שיממש את הפלורליזם הזה. לשינוי המבנה הזה יש משמעות מרחיקת לכת בשיטת העבודה של קהילת המודיעין והקברניט. ועדת אגרנט הכירה בזה שהגורם שיהיה אחראי  להערכה לאומית ימשיך להיות המודיעין הצבאי. כי אצלו מצטבר כל המידע. אבל היא מצאה מתוך עיון בחומר המודיעין שזרם לקהילת המודיעין, שיש חשיבות שהקשר יהיה לא רק שהאינפורמציה תהיה לא רק הערכות אמ"ן, אלא ג המידע הגולמי.

אני רוצה באמת כדי לעמוד בלוח הזמני של מאיר, לעבור בקיצור בעצם מה המשמעות של הדברים האלה, במה שנוגע לקברניטים. מרגע שהקברניט לצורך הדיון בואו נאמר ראש הממשלה, יש על ידו יועץ למודיעין, ויש פלורליזם בהערכה, הוא צריך להגדיר מהם תחומי המידע שהם קריטיים למדינת ישראל, ועליהם הוא רוצה בקרה ופיקוח. אני אתן דוגמה. אני סבור שראש הממשלה, קברניט הממשלה במועד שאנחנו חיים בו, צריך לא להתפזר לנושאי מודיעין שונים. אבל הוא מוכרח שידו תהיה בנושאים קריטים כמו מעקב אחרי סכנה, או אחרי התפתחות בתחום אמצעי לוחמה לא קונבנציונלים. לא לסמוך על ההערכה של גורם אחד, משום שבתחום הלא קונבנציונלי, פרט למודיעין הצבאי, יכול המודיעין של משרד החוץ באמצעות מערכת השגרירים שיש לו בעולם, לקבל מידע, לאסוף מידע ולחוות את דעתו על התפתחויות בתחום הזה כפי שהן נראות במדינות השונות בהן יש לו נציגים.

גם המוסד יכול להעיר בזה הערות שהן מסתמכות על מידע שי לו. אמנם כל המידע הזה מגיע לאגף המודיעין ואגף המודיעין, על יסוד המידע העובדתי הזה, מחבר ניירות הערכה. אבל יש חשיבות ששני הגורמים הלאה, יצרפו את הערכתם על יסוד המידע שיש אצלם.

נושא שני, הנושא הפלשתינאי. בסיכויי השלום - שלום ומלחמה, בתחום הזה יש מידע גם למודיעין הצבאי שהוא מקבל את כל החומר שמגיע לו, והוא מצוי בשטח. גם שרות הביטחון, שכל המידע שחלק גדול מהמידע מגיע אליו, ויש לו עמדה שהיא מתבססת על המגע של האנשים שבאים במגע עם האנשים בשטח, כאשר דנים בנושא הזה, מן הראוי ששתי הערכות האלה תהיינה בפני מי שמקבל את ההחלטה, לא רק בתחום ההערכה אלא גם בתחום של ידיעת המקורות. מי בעצם המקורות שממציאים את הידיעה הזאת.

אני אספר פרשה אחת שקשורה למלחמת יום הכיפורים והיא חשובה והיא תחזק את הדברים שאני אומר. ב10- לאוקטובר, יום רביעי, ישב הקבינט במטה הכללי של צה"ל בחדר הממשלה, זה היה ערב שבו היתה צריכה להתקבל החלטה אם צה"ל חוצה את התעלה, או לא חוצה את התעלה. ההערכה הכללית היתה שחציית התעלה, כאשר דיביזיות השריון המצריות נמצאות מהעבר ההוא של התעלה, יש בה סיכון גדול מאד. מצד שני, המלחמה המתמשכת היתה מעבר ליכולת של עם ישראל ומדינת ישראל. בעוד שלא היתה ידיעה מה תהיה ההתפתחות המצב. המצב הסטטי הזה, היה מצב בלתי נסבל.  ההחלטה שהתקבלה אחרי סיור של המטה הכללי בפיקוד דרום, ובאה ההמלצה לממשלה, לחצות את התעלה. אף אחד לא עשה את זה בלב קל. והנה, כך קרה שבאותו ערב התקבלה הידיעה שהצביעה על פעולה צפויה של הצבא המצרי, הנחתה, לא משנה, של יחידות קומנדו, שהם התישבו ועימתו את תוכנית ההתקפה המצרית שהיתה ידועה לנו. היה דיון על הידיעה. הדבר ששכנע לקבל את הידיעה הזו ולשנו את התוכנית ממצב של חציה, למצב של בלימה, זה היה איכותו של המקור. איכותו של מקור הידיעה שאותו  יכול היה להביא רק הגורם שמכיר את המקור כי הוא מפעיל אותו. כי הוא איתו במגע. איכותו של המקור גרמה לשינוי הזה שהמשמעות שלו היתה לפי דעתי משמעות מרחיקת לכת, לא רק מבחינת הזירה המצרית, אלא בתוצאות המלחמה כולה.

לא רק על ההערכה הכוללת אלא גם על המקורות להערכה הזו. על איכות המידע שמופץ. אני רוצה, בשביל לא לעבור על לוח הזמנים, לומר שיש קושי בהקמה של יועץ למודיעין ומערכת מודיעין שתפעל על פי היסודות של הפלורליזם, כפי שהמליצה ועדת אגרנט. הקושי נובע מקשיים פוליטים, לי יצא לעבור את זה מקרוב. זה משנה את מערכת היחסים בין ראש הממשלה לבין גם שר החוץ וגם שר הביטחון. זה לא קל לפתור את זה. הדוגמה ההכי טובה: יגאל ידין היה האיש שתרם יותר מכל חבר אחר בועדת אגרנט לסיכום המסגרת הזאת. הוא היה אחר כך סגן ראש הממשלה. אל עלה בידו להגשים את זה.

הבר השני - יש קושי עם קהילת המודיעין. לכן הפתרונות הם פתרונות של פשרה. לפי דעתי עם כל הקושי, אם לא נבנה מערכת כזו, ושום מערבת לא  מבטיחה מפני טעויות של קהילת מודיעין הכי משוכללת. אבל אם נבנה מערכת כזאת, שתבטיח באמת כפי שאומרת ועדת אגרנט, ראיה הרחבה ביותר אפשרית, הסיכוי לטעויות יהיה יורת קטן. תודה רבה.

ד"ר אל"מ (מיל') מאיר פעיל: השלישי בין הפותחים ד"ר אריה נאור, הוא איש  מיוחד במינו לפי דעתי. אני אגיד לכם במה ייחודו. כשהביא מנחם בגין את הסכם קמפ דיוויד לאישור הכנסת, היה ויכוח מר. לא נכפתה משמעת קואליציונית ולא משמעת מפלגתית והוא הציג את ההסכם ואת מה שיבוא אחריו. מתנגד מר מאד להסכם היה יגאל אלון. הוא נמנע. בנאומו של יגאל אלון הוא אמר על בגין: אתה בגין, כנציג הרביזיוניזם, אתם בחיים שלכם לא ידעתם מה זה להקים ישוב, ומה זה לפנות ישוב. ואז, אני נזכרתי בתורת ז'בוטינסקי שאני למדתי, במסרת "דע את האוייב" או נקרא לזה "דע את היריב". זו ציונות מדינית שאנחנו בארץ ישראל העובדת, שעוד כתבו אותה בע', חשבנו שהיא תלושה. יכול מאד שצריך היה להגיע לשלטון חניך האסכולה הרביזיוניסטית, ציוני מדיני טהור, שלא עסק מספיק בנושא ההתישבות, בשביל להגיע להחלטה שלפי דעתי כבר הוצגה על ידי מוחמד אנואר סעדת, בפני גולדה מאיר ב1971- אחר כך אני אגיד.

ד"ר אריה נאור, עוד לפני שהיה דוקטור, היה מזכיר הממשלה, הוא בית"רי אסלי גזעי, חניך האסכולה הזו עד תום. מכיר אותה כהלכה, את הציונות המדינית. עומד בפנינו, איש שברגע מסוים בוודאי הזדהה עם הפתרון של בגין בנושא עשיית השלום אבל קרה לו שבעידנא דריתחא, במהלך מלחמת לבנון, הוא התחיל להרגיש שפה משהו מתחולל, ולפי עניות הערכתי, בלי שדיברתי איתו, בעקבות דבקותו במורשת הזו, שלציונות המדינית הטהורה, שהיתה חסרה במידה רבה לנו חניכי ארץ  ישראל, העובדת, החליט לעשות מעשה. לא להמשיך לשרת את הקו הזה של מלחמת לבו. התחיל לעסוק בהרצאות ובמחקר. אני מאד שמח, לא שמתי לב שהוא נעשה דוקטור. מה שלא יציג בפנינו, אני משוכנע שזה משנה בעלת חשיבות, לכל אחד מאיתנו, גם של אדם שהיה על יד המדוכה של הדברים וגם כאדם שהוא חניך אותה אסכולה של הציונות  המדינית, שאולי עדיין לא למדנו ליישם אותה כהלכה.

ד"ר אריה נאור: תודה למאיר. אני לא באתי הנה כדי לעסוק באוטוביוגרפיה אינטלקטואלית או פוליטית. אלא לדבר על נושא שהתבקשתי לדבר עליו, והנושא הזה במידה רבה, חורג מן המסגרת של יום העיון, משום שהוא חורג מפרשת חייה של גולדה מאיר. היא הלכה לעולמה, לפני שניתנו ההוראות לצה"ל לחצות את הגבול ללבנון. נחסך ממנה לראות את המלחמה הזאת על כל מוצאותיה.

בעוד שבועיים, ימלאו 16 שנים לתחילתה של המלחמה בלבנון. לפני 16 שנים, יצא צה"ל בפקודת הממשלה, למבצע צבאי, שנועד להמשך 48 שעות. 16 שנים חלפו, ועדיין אנו מבוססים בבוץ. 16 שנים חלפו ועדיין לא יצאו אותן שתי יממות, ולא עלה אורו של היום השלישי, אף על פי שפס חיוור של שחר כבר נראה באופק. מתי החל התהליך שהביא את הממשלה לידי החלטה להורות לצבא לצאת למלחמה?

יש חוקרים כדוגמת אבנר יניב ודן הורוביץ ז"ל, הרואים במינויו של מר אריאל שרון לשר הביטחון בממשלת בגין השניה, את ראשית המלחמה. הורוביץ אפיין את משמעות מינוי שרון והשלכתה על תפיסת הביטחון של ישראל. לא עוד סיקול של איום קיומי באמצעות כוחה העצמי של ישראל, אלא יציאה למלחמה יזומה, במטרה להשיג מלכתחילה הישגים מדיניים מעבר לאלה המתחייבים מהתפיסה הסי קולית. עד כאן לשונו.

פועל יוצא מניתוח זה הוא מעבר מדוקטרינה סי קולית, לדוקטרינה הזדמנותית בתפיסת הביטחון. יחסי כוחות נוחים ותנאי סביבה מדינית איזורית או גלובלית מתאימים, הם התנאים לפתיחת מלחמה, לשם מימוש המטרות הלאומיות. דבריו של בגין בזכות מלחמת ברירה, שנאמרו תוך כדי הלחימה בלבנון, מספקים את התשתית האידיאולוגית לתפיסת ביטחון אופנסיבית ברמה האסטרטגית. עד קיץ 81 היתה תפיסת הביטחון של ישראל, לשיטת הורוביץ, אופנסיבית ברמה האופרטיבית ודפנסיבית ברמה האסטרטגית. מינוי שרון הוא נקודת המפנה בתפיסת הביטחון ולפיכך גם בהתהוות הרקע למלחמה בלבנון.

בעומק הדברים  הדגם שהציע גם מסביר את הפער שבין כוונת הממשלה בהחלטתה על מבצע מוגבל בעומק של 40 ק"מ, ובין התפתחות המלחמה בפועל. חוקרים אחרים ובהם העיתונאים זאב שיף ואהוד יערי, מציינים את התקרית בהר סנין באפריל 1981, בה הפילה ישראל שני מסוקים סורים, נקודת המפנה ממנה החלה המלחמה להתגלגל. שינוי הפרמטרים של מעורבות ישראל בלבנון, שבא לידי ביטוי כבר בהוראה לצה"ל לסייע לכוחות הנוצרים בתקרית אסרייפה בספטמבר 1977, למי שזוכר, הוא שיצר את הרקע. דווקא העמקת המעורבות במלחמה רבת הצדדים ורבת המשתתפים שהתנהלה בלבנון ברמות משתנות של אינטנסיביות, דווקא היא אפשרה לאחד הצדדים למשוך את ישראל בדרך מניפולטיבית להעמקה נוספת של מעורבותה, עד מעבר לסף האינטרס הלאומי הממשי שלה.

גישות אלו, כשלעצמן, מעניינות, אולם אינן מספקות הסבר היסטורי מלא. חסרים בהן לדעתי שני יסודות מהותיים. היסוד האחד הוא עוצמת השפעתה של תפיסת ההיסטוריה ולקחיה על האידיאולוגיה ועל המדיניות של ממשלת בגין. היסוד האחר, הוא התהליך הדיאלקטי שבו דווקא תהליך השלום והמהמורות בדרכו, נהפך לתהליך לקראת מלחמה.

באביב 1979, חודש וחצי אחרי חתימת חוזה השלום עם מצרים, דיבר ראש הממשלה בכנסת, כלשונו, "על  התקפות דמים משטח לבנון על ישראל בישראל ועל יהודים". דבריו היו חד משמעיים. לא נסבול בשום אופן ובשום תנאי, מצב בו פועלים מרצחים אשר שפלים מהם לא היו מימי הנאצים, שופכים דמי  נקיים של אנשים, נשים וילדים, ובבירות התפארו במעשי הרצח, ויבטיחו להמשיך בהם ואף להגביר אותם. אנחנו נהלום במרצחים האלה בכל עת מצוא,  בכל מקום, בכל כוחנו, מן הים, מן האוויר, מן היבשה, עד שלא יוכלו עוד לבצע את מזימות הרצח שלהם נגד ישראלים רק משום שנולדו ישראלים, נגד יהודים - רק משום שנולדו יהודים".

השוואת אשף, מעשיו, והאידיאולוגיה שלו לנאצים, נועדה לא רק לצורכי דלגיטימציה של האיש עם השיער על הפנים ושל חיה דו-רגלית, אלא גם לצורכי לגיטימציה של מלחמת חורמה בארגון זה. כמו הנאצים בשעתם, כך אש"ף רודף יהודים, רק משום שנולדו יהודים. כלומר מנהל מדיניות של אנטישמיות גזענית ותכליתה הכחדת העם היהודי. אם לא יבלם אש"ף כעת, כפי שהיה אפשר לבלום את היטב במשבר חבל הריין בשנת 36 או במשבר צ'כוסלובקיה  בשנת 38, עלול להתרחש מה שקרה באירופה אחר כך. מלחמה בתנאים קשים יותר.

בגין לא ראה את השואה חוזרת כפי שחזו כמה ממתנגדי מדיניות השלום עם מצרים, לקראת פינוי הישובים בסיני, ולא מחשבה שמא תשוב השואה, ותחזור על עצמה היה הדגם שעיצב את תמונת עולמו. הדגם שעיצב את תנועת עולמו היה היחסים ששררו בין מדינות אירופה בשנות ה30-. עכשיו יש ליהודים מדינה, צבא, עוצמה היכולה להגן עליהם מפני אויביהם. אש"ף הוא ארגון בעל מאפיינים נאצים, אך העם היהודי בשנות ה70- וה80- אינו כעם היהודי בשנות ה30- וה40-. הלוך מחשבה זה הוא שהביא את בגין לידי שינוי דפוס מעורבותה של ישראל בלבנון. את הנוצרים בלבנון דימה לצ'כים שלולא התנכרו עליהם בעלי בריתם, לא היתה ארצם מחולקת ונהרסת. לישראל נועד במשוואה היסטורית זו, תפקידה של צרפת, בעלת הברית ומעניקת החסות לצ'כוסלובקיה. אנחנו לא ננהג כמו צ'מברלין ודלידייה, אמר בגין לסגנו יגאל ידין באביב 1981, אגב דיון בוועדת שרים במצבם של הנוצרים בלבנון ובמחויבותה של ישראל להגן עליהם מפני סכנת השמדה שלדעת בגין ריחפה מעליהם.

מתוך תחושה של עצמה המגובה בצדק, ניסח בגין את מה שהגדיר האסטרטגיה החדשה של ישראל. באסיפת הבחירות המפורסמת בכיכר מלכי ישראל, כפי שהיה שמה אז, ערב הבחירות ביוני 81, דיבר בגין על שינוי מדיניות הביטחון הלאומי בתקופת כהונתו הראשונה כראש ממשלה, וכה אמר: "אנחנו שינוני מן היסוד את שיטת ההגנה על עמנו מפני המחבלים המרצחים. בימי ממשלות המערך, היה תגמול. איננו מזלזלים בו.  היו באים המחבלים המרצחים, תופסים בני ערובה, הורגים איש אישה וילד ולאחר מכן היה צבאנו יוצא אל המחבלים ועושה בהם שפטים. אנחנו שינינו את התפיסה הזאת מן הקצה אל הקצה. אין עוד תגמול. יש יוזמה מונעת אנחנו יוצאים לקראתם, חודרים אל תוך בסיסיהם ושם אנחנו עושים בהם שפטים. איננו עוד מחכים עד שיבואו אלינו וישפכו דמנו. זוהי ההגנה היעילה האמיתית על עמנו, על ילדינו, נשותינו, ובהגנה הזאת נמשיך גם בעתיד".  מאיר יכול אולי להזכיר לנו משהו מכתבי יצחק שדה ברוח זו. כמה שנים קודם לכן, אבל זה עניין בפני עצמו.

את מה שאמר באזני קהן הרבבות בכיכר, ברטוריקה מרשימה ואפקטיבית, כתב בגין בלשון יבשה יחסית, במסמך שחיבר באותו קיץ: הנחיות הסברה לקראת מערכת הבחירות של הליכוד. האסטרטגיה החדשה היא לא תגמול אחרי פגיעה, אלא מניעת פגיעה על ידי שיטה של מהלומות שאנו מנחיתים על המרצחים בתוך בסיסיהם, עד שנפרקם כליל ונשחרר גם את הגליל מסיוט הקטיושות.

הדוקטרינה האסטרטגית של בגין היתה איפה, יוזמה מונעת, מעין מקבילה לרעיונו של יגאל אלון בדבר מכת מנע מקדימה. מבחינה זו הוא ממשיך את תפיסת הביטחון הקלאסית של מדינת ישראל שהרי ברמה האסטרטגית, גישתו דפנסיבית והדוקטרינה בעלת אופי סיקולי. לשחרר את הגליל מסיוט הקטיושות. למנוע פגיעה על ידי חדירה לבסיסי הטרור והנחתת מכה אנושה על המחבלים המרצחים, כפי שכינה את אש"ף.

תכלית המהלומות לא היתה רק סיקול פיגועים נקודתיים, אלא להביא לידי פירוק ארגוני המרצחים. כלומר לחולל שינוי יסודי בתנאי הסביבה. היזמה המונעת נועדה איפה לא רק לסקל איום כפי שעשה בהפצצת הכור הגרעיני של עיראק, אלא גם להבטיח חופש פעולה מדיני. מבחינה זו חורגת תפיסת הביטחון של בגין מן הפרמטרים הקלאסיים, ומתקרבת לתפיסתו האסטרטגית של שרון, ולטקטיקה של רפאל איתן, הרמטכ"ל אותו העדיף על פני הרצל שפירא.

ואולם, לא מינוי זה או אחר, הוא שהחל את תהליך הכניסה למלחמה, אלא למרבה האירוניה ההיסטורית, הסכם המסגרת לשלום כולל במזרח התיכון, הידוע בציבור בהסכם קמפ דיוויד ושמחה דיניץ הוא אחד אנשים המעטים היודעים אותו בעל פה. עד תחילת המשא ומתן בין בגין לנשיא סעדת בגיבושו בהסכם קמפ דיוויד, היתה מדיניות ישראל בשאלת עתידן של הגדה המערבית ורצועת עזה, קשורה ביחסים שבינה ובין ממלכת ירדן שלושת ראשי הממשלה שקדמו  לבגין אחרי מלחמת ששת הימים, לוי אשכול, גולדה מאיר ויצחק רבין, ראו את קביעת מעמד עקבה של איזורים אלו בזיקה להסדר בין ישראל ובין ירדן. הפלשתינים נתפסו כאובייקט של מדיניות זולתם. ולא כסובייקט בפני עצמו. מכאן חוסר ההכרה בהם ושלילת זהותם הלאומית, כפי שבא הדבר לידי ביטוי מובהק ומוקצן במימרה שככל הנראה אינה מדויקת, המיוחסת לגולדה מאיר ולפיה אין פלשתינים. מן הסתם לא אמרה זאת כך. הרי אין לחשוד בה שלא ראתה את הערבים הללו שאנו נתקלים בהם על כל צעד ושעל, הם עושים במקומותינו מלאכות שונות, בדרך כלל מלאכות שאנו מואסים בהם. לפעמים גם מניחים פצצות בשווקים, ובאוטובוסים, ונתקלים חיילים צה"ל במרדפים מעשי יום יום בתקופת כהונתה כראש הממשלה.

כוונת הדברים היא שאין הפלשתינים בגדר עם. לפיכך אין להם זכויות לאומיות. במילים אחרות אין הם סובייקט היסטורי. הם אובייקט הניתן למניפולציות מדיניות.

והנה, דווקא מנחם בגין - איש שלמות המולדת, הכיר בהם כסובייקט של זכויות. האמונה בזכותו הבלבדית של העם היהודי על ארץ ישראל השלמה, היתה שורש נשמתו הפוליטית של בגין. אף על פי כן, בראייה היסטורית מדיניותו היא שהניחה את היסוד להכרה בפלשתינים. הכרה זו לא היתה שלמה. בגין עצמו ביקש לפרש את הסכם קמפ דיוויד בדרך שמזערה את משמעות המהפך האידיאולוגי שלו. ואולם הנוסח האנגלי של הסכם ונוסח זה הוא המקור והוא המחייב בכל מקרה של שוני בינו ובין הנוסח העברי או הערבי מדבר על הפלשתינים כסובייקט היסטורי. האוטונומיה המלאה שתינתן לערבים הפלשתינים תושבי הגדה המערבית ורצועת עזה, כך נאמר, תהיה הסדר זמני לתקופת מעבר. במהלך תקופת המעבר יהיה משא ומתן על הסדר קבע. בין שאר מרכיביו, של הסדר הקבע, בין השאר, ALSO - באנגלית, יהיו THE LEGITIMATE RIGHTS OF THE PALESTINIEN PEOPLE AND THEIR JUST REQUIREMENTS. הזכויות הלגיטימיות של - ופה נגיע לתרגום הפרובלמטי - הפלשתינים האנשים הפלשתינים, העם הפלשתיני וזכויותיהם הצודקות.

מצד אחד מיוחסות כאן לפלשתינים זכויות לגיטימיות ודרישות צודקות. ולא להגדירן. מצד אחר, הכתיב של ההסכם מניח יסוד לפרשנות המצמצמת של בגין. המילה PEOPLE כתובה ב-P קטנה. לא ב-P גדולה. מילת היחס THEIR עשויות להורות  שהכוונה המשתמעת מן ההסכם היא להכיר בזכויותיהם של הפלשתינים כבני אדם. לאו דווקא כעם. אולם, מאידך, אם אין לראות בהם עם, מדוע יש להביא בחשבון את זכויותיהם הלגיטימיות ואת דרישותיהם הצודקות בהסדר הקבע. אם אין הם עם, אין הם סובייקט להסדר הקבע. מי יהיו הצדדים להסדר הקבע? האם הסדר הקבע עתיד להיות בין ישראל ובין מצרים? אם הסדר הקבע עתיד להיות בין ישראל ובין מצרים, על שום מה אמורות שתי מדינות אלו לנהל משא ומתן על הסדר הביניים אשר יקים  מוסדות לפלשתינים. האם השלום הכולל אותו COMPREHENSIVE PEACE IN THE MIDDLE EAST יהיה שלום בין ישראל ובין מצרים? ומפני מה יש לראות במצרים דווקא פטרון למשא ומתן על זכויות הפלשתינים.

שאלות אלו וכיו"ב, משקפות את המתחים הפנימיים שלא לומר הסתירות שיש בהסכם קמפ דיוויד. הפלשתינים דחו אותו. אם משום שלא עמדו על גרעין המהפכה הטמון בו, אם משום שלא היו מוכנים להפקיד  בידי אחרים את הזכות לשאת ולתת בשמם ובמקומם. הפלשתינים היו בין יוזמי התגובה השלילית בעולם  הערבי להסכמי קמפ דיוויד ולבידודה של מצרים, ועשו ככל יכולתם לטרפד את מימוש ההסכם.

המשא ומתן  על הסדרי האוטונומיה הגיע למבוי סתום לא משום שבגין מינה את שר הפנים יוסף בורג לנהל אותו במקום שר החוץ משה דיין, אלא משום שלא היתה אפילו ראשית לגיטימציה ערבית להסכם, למסגרתו ולמרכיביה. אם להשתמש במינוח של גבי שפר בהרצאה הקודמת, לא היתה בשלות.

במבט לאחור אפשר לומר כי המשא ומתן עם מרצים וארה"ב, לא היה יכול כלל להביא לידי כינון האוטונומיה משום שעדיין לא היתה הכרה הדדית של ממש, בין שני הצדדים הישירים לסכסוך. היה צורך עוד במלחמה אחת, חלילה, לפחות עוד במלחמה אחת, ובהתקוממות עממית בעקבותיה. כדי שהפלשתינים יהיו מוכנים לקבל למעשה, אם כי לא להלכה, את נוסחת קמפ דיוויד. אוטונומיה תחילה וכעבור תקופת הסתגלות הסדר קבע שאמנם אינו מוגדר אפריורי, אך אפשר להמשיל עליו את מה שאמרו חכמים בעניין אחר לגמרי - הכל יודעים כלה, למה נכנסת לחופה.

לא רק הפלשתינים. גם ישראל לא היתה בשלה להכיר הכרה מלאה בעם השכן כסובייקט היסטורי בעל זכויות לאומיות. שני הצדדים הגיעו לכך, עד כמה שהגיעו לכך, רק בעקבות מלחמת לבנון באנטיפאדה. מעשי הטרור שיזם אש"ף מתחום לבנון, מתחילת המשא ומתן בין ישראל ומצרים, ועד פרוץ המלחמה ביוני 82, נועדו להשיג תכלית מדינית ברורה: לטרפד את הסדר האוטונומיה שהיה עשוי להצמיח מנהיגות חלופית לעם הפלשתיני. הדו-קרב הארטילרי לאורך הגבול בקיץ 81, הוכיח שבידי אש"ף יכולת לשבש קליל את החיים בצפון ישראל. שיאור ניכר מקרב תושבי קרית שמונה, עזב את העיר המוכה והמופגזת, והדרים אל קרובים וידידים באזוריה הבטוחים של הארץ, כפי שתושבים רבים בתל-אביב עתידים לעשות 10 שנים אחרי כן, בימי הסקאדים.

אולם יציאה של חלק ניכר  מאוכלוסי עיירת ספר, יש בה כעין הזמנה לאויב. מבחינה זו אינה דומה קרית שמונה לתל-אביב. הדבר הוסיף נימוק כבד משקל לנטייה להענות ללחצה של ארה"ב, להגיע להפסקת אש על יסוד תיווך דיפלומטי אמריקני. בגין הוליך את ממשלתו להסכים שהשגריר פיליפ חביב יעשה הסכם עם ישראל ועם הסעודים, בדבר הסדרי הפסקת אש לאורך גבול ישראל ולבנון ומעבר לו. כי אותו מאמר חז"ל שהזכרנו, הכל ידעו למה נכנסנו לחופה זו, אולם לא דובר על כך בקול רם.

לא מרצון נעשה ההסכם. רק עמידתו של בגין על פרטיו ודקדוקיו גם הניסוחיים, מנעה כבר אז, הכרה באש"ף כצד להסכם בינלאומי עם ישראל. בעיני בגין, משמעותו של הסכם כזה, היתה חלוקה טריטוריאלית של הארץ, ולכך לא היה מוכן בשום פנים ואופן. הרי רעיון האוטונומיה שלו נועד במקורו למנוע חלוקה ולקיים את אחדות הארץ לפחות ברמה המדינית.

חילוקי הדעות שהיו בין ישראל לאש"ף בשאלת משמעותו של ההסכם חביב, לגבי פעולות שאינן נעשות מתחום לבנון נגד יעדים  ישראלים ויהודיים, נבעו בראש ובראשונה מרצונו של אשף להמשיך באסטרטגיית הטרור. לאורך הגבול בין ישראל ולבנון נשמר השקט במשך השנה פחות או יותר, אך אש"ף דחה את פרשנותה של ישראל, שעליו להימנע כליל מטרור במקומות אחרים. כפי שלא עמדו בשעת מעשה על הפוטנציאל המהפכני של הסדר הביניים בנוסח קמפ דיוויד המוליך להסדר קבע, כך לא הבחינו בשנת הפסקת האש בפוטנציאל המהפכני שלה, ואולי גם לא רצו במימושו.
 מכל מקום, משעה שנעשה ההסכם, היה ברור שהוא לא יאריך ימים משום ששני הצדדים לא חפצו בו. ישראל פתחה עד מהרה בבירור עם ארה"ב על התנאים שבהתמלאם, תהיה פעולה צבאית נגד אש"ף לגיטימית. ועל מימדיה של פעולה זו. כפי שאמר בגין באותו נאום בכנסת אחרי חתימת חוזה השלום עם מצרים, לא נסבול בשום אופן ובשום תנאי, מצב בו פועלים מרצחים, אשר שפלים מהם לא היו מימי הנאצים וגומר.

ההזדמנות נקרתה כשנעשתה ההתנגשות בשגריר שלמה ארגוב בלונדון. אמנם ארגונו של אבו נידאל הוא שיבצע את ההתנקשות וככל הנראה התכוון לסכסך בין ישראל ואש"ף כדי לפגוע בערפאת .. נפשו של אבו נידאל, אך הדבר לא שינה מבחינתה של ממשלת ישראל. היא הגיבה בהפצצה אווירית מאסיבית על בירות, תוך הנחה שאש"ף יגיב על כך בירי קטיושות והרעשה ארטילרית של ישובי הצפון. כלומר, בהפרת הסכם חביב. כשהדבר התרחש למחרת היום, בשלו התנאים לביצועה של פעולה צבאית מוגבלת לעומק של 40 ק"מ שנועדה להימשך כשתי יממות בלבד, כפי שדובר עם ממשל הנשיא רייגן במשך השנה שקדמה למבצע. 

בבית ראש הממשלה בירושלים, התכנסה הממשלה לישיבה במוצאי שבת, 5 ביוני 1982. בגין הסביר את הכורח ההיסטורי לצאת למלחמה, ואמר: אתם יודעים מה עשיתי? מה עשינו כולנו כדי למנוע מלחמה ושכול. אבל גורלנו שבארץ ישראל אין מנוס מלהילחם במסירות נפש. האמינו לי, שהאלטרנטיבה לכך היא טרבלינקה. אנו החלטנו שלא תהיה עוד טרבלינקה.

על רקע זה החליטה הממשלה לצאת למבצע שהוגדר ופורסם כמבצע שלום הגליל.  היא קיבלה את הצעת שר הביטחון והרמטכ"ל שהוצגה לה גם בעל פה וגם על גבי מפה. למבצע שקו העצירה שלו הוא בעומק 40 ק"מ מגבול ישראל. כל השאר הוא היסטוריה.

ד"ר אל"מ (מיל') מאיר פעיל: פה נותר פתח לדיון בפני עצמו אבל את זה נעשה  בהזמנות אחרת. אחרון הפותחים - שמחה דיניץ, אני חושב שלא צריך להציג אותו יותר מדי. בנושא שלנו הוא היה מקורב מאד לראש ממשלת ישראל גולדה מאיר בשיקוליה. היה שגרירנו בארה"ב בזמן מלחמת יום הכיפורים וקצת הלאה. נדמה לי שהוא אחד המוסמכים ביותר לתאר, לנתח, לסכם, להעיר, את המדיניות ואת תקופת סגנון השלטון של גולדה מאיר בתור מרצה אחרון במעמד הזה.

מר שמחה דיניץ:  תודה רבה. תודה אדוני היו"ר, חברי הנכבדים.  שרידי הקהל שעוד לא התעייפו לגמרי. יש שני חסרונות להיות נואם אחרון. בעצם שלושה. 1) הקהל עייף. בחלקו נרדם, בחלקו עזב. צריכים לנסות להעיר אותו באיזה שהיא צורה, תיכף נחשוב על דרך. שנית, אתה שומע את כל הארגומנטים של כל אלה שדיברו לפניך, אז אתה מוחק כמה דברים שכבר נאמרו. אבל מה שיותר חמור, אתה מוסיף כמה דברים, כדי להשיב. כך שאין שום  דמיון בין מה שבאתי הנה, ועם מה שאני עומד להגיד לכם עכשיו, ואתכם הסליחה. 

זיה מהרן(?) היה נוהג לומר: לפני שאני  אדבר אני רוצה להגיד כמה מילים. אז בשבילי, לבוא לקהל הזה ולאירוע הזה, כמובן יש לזה חוויה אישית מיוחדת. היה לי הכבוד והזכות לעבוד עם גולדה מאיר 7 שנים.  3 שנים כשרת חוץ, ואחר כך  4 שנים כראש ממשלה עם הפסקה באמצע. כשהיא קראה לי חזרה כשהיא התמנתה לראש ממשלה, והייתי אז ציר בוושינגטון, בשביל להראות לכם כמה קל היה לעבוד איתה, היא אמרה לי: אני לא קוראת לך חזרה מפני שאתה כל כך טוב, אלא אני יותר מדי זקנה כדי להחליף.

כך שאם היה לי איזה שהן יומרות לכבוד או הערכה עצמית, היתה לי גם הזכות, אריה, כפי שאתה יודע, לעבוד שנה תחת בגין, כשהייתי שגריר בוושינגטון והייתי איתו ביחד בקמפ דיוויד. אני רוצה להגיד לכם שבשנה אחת שעבדתי עם בגין, קיבלתי יותר קומפלימנטים ממנו מאשר ב7- שנים שעבדתי עם גולדה.  אבל זה אופיים של אנשים.

כפי שאמרתי, לפני שאכנס לגוף הנושא שעליו התבקשתי לדבר - ארה"ב כגורם בתהליך השלום, כמה הערות לגבי דברים שנאמרו כאן. לפי דעתי חייבים תשובה אפילו קצרה. הטעות העיקרית, לעניות דעתי, של ידידי גבי שפר, היא שהוא יצא מנקודת  הנחה שכולנו השתנינו מלבד העולם הערבי.  מה שנראה לנו היום כסביר, היה סביר גם אז לפני 10-20-30 שנה. כאילו לא קרה שום דבר. אם גולדה דחתה את הש"ף או את הפלשתינאים כגורם מדיני אז,  והיום אנחנו מדברים איתו ואפילו מתחבקים איתו ויש אפילו מתנשקים איתו, אז תראו כמה היה לה קפאון מחשבתי! אבל על איזה אש"ף אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על אש"ף של שנות ה60-. אם גבי חושב שלא קרה שום דבר שם, אז אוי לנו שאנחנו היום יושבי איתו. אבל אם קרה משהו שם, אז הטעות היא לא רק שלנו. גם אצלנו היו טעויות, חלילה, אני אחרון שאגיד שלא היו. אבל אני לא דיברתי אז עם הפלשתינאים. גם גבי לא. הוא דיבר אחד עם השני בואן-ליר, אבל לא עם הפלשתינאים.

בואו נראה אנשים שכן דיברו איתם. נראה מה שלמשל אומרת הסטייט דיפרטמנט האמריקנית שכן היו לה סוכנים, וקיימה - אנחנו יודעי, כי היא סיפרה לנו - קשרי ביון עם הפלשתינאים, עם אש"ף  כל הזמן. ומה אומר קיסינג'ר בנושא הזה? אני לא אלאה אותכם הרבה כי זה לא הנושא שלי. אבל רק לקרוא, במקרה יש לי את זה פה כי הבאתי את זה למטרה אחרת. אומר קיסינג'ר בספרו עמוד 197 - אני אקרא באנגלית ומיד אתרגם THE PALESTINE LIBERATION ORGANIZATION WHO’S CLAIM TO REPRESENT ALL PALESTINIENS WAS NOT YET RECOGNIZED NOT BY GOLDA MEIR - BY THE ARRABS STATES. CALLED FOR THE CREATION OF A SECULAR STATE IN PALESTINE THAT IS TO SAY THAT DISAPPEARANCE OF THE STATE OF ISRAEL. AND ISRAEL CAME MORE AND MORE TO IDENTIFY ITS SECURITY WITH ITS PRESENCE IN THE WEST BANK.

זאת אומרת, אם צריך לתרגם: אש"ף אומר קיסינג'ר שתביעתו היתה לייצג את כל הפלשתינאים, עוד לא הוכר ככזה על ידי ארצות ערב עצמן. הוא קרא - אש"ף  להקמת מדינה חילונית, בפלשתינה, זאת אומרת אומר קיסינג'ר THE DISAPPEARANCE OF ISRAEL. להכחדתה של מדינת ישראל. זאת אומרת הוא לא דיבר על עוד מדינה לצידה של מדינת ישראל. אלא במקום מדינת ישראל.  אוי לה לגולדה, שלא הסכימה לתזה כזאת, שלא הסכימה לתפיסה מדינית כזאת.

עד כאן לגבי הפלשתינאים ואני לא יכול לעשות שלושה נאומים במקום אחד ותיכף אני אקבל פתקים מהיו"ר שחרגתי. אחר כך אנחנו הולכים הלאה, לנושא השני. דהיינו הוחמץ שלום. בשביל שיוחמץ שלום, צריך שיהיה הצעה לשלום. מה לעשות שההצעה של סעדת, אף אחד לאורך כל 70-71-72 עד ינואר 73 אף אחד לא, גם לא סעדת, לא קרא לה הצעת שלום. היו לו כל מיני תביעות לנסיגה ישראלית. בואו נראה מה זה היה, במהירות. ושוב, אני חוזר למי שמסר את ההצעות. הפעם לא קיסינג'ר, הסטייט דפרטמנט במרץ 71 ואני קורא: שלחה תזכיר לשגריר שלה. אז זה לא היה שגרירי, הוא היה ממונה על האינטרסים, כי לארה"ב לא היו יחסים דיפלומטים עם מצרים. להציע לסעדת DIS-ENGAGEMENT.  הפרדת כוחות מהתעלה, כדי להתגבר על הקיפאון. פה מעניין כותב קיסינג'ר שהוא לא חושב שהדבר הזה נעשה בידיעת הבית הלבן. זאת אומרת לסטייט דיפרטמנט היתה קצת יותר פרו-ערבית, אתם יודעים, מהבית הלבן, אז לפעמים היו לוקחים סדנא ד... לפעמים שמענו קודם מרוני מרזיני בהרחבה על משרד הביטחון הישראלי ומשרד החוץ הישראלי, שלא תמיד היתה הרמוניה מלאה, אז רק להראות לרוני, שבוודאי יודע, זה לא רק כאן קורה, זה קורה גם שם, במתוקנות שבמדינות. אז כדי שהסטייט דיפרטמנט, הבית הלבן לא יעצור את היזמה הזאת אז הם שלחו את זה ישירות לשגריר או לממונה שלהם. ומה הוא אומר? אומרת הסטייט דיפרטמנט - העניין נדחה על ידי סעדת שלא רצה לשמוע על שום הסדר ביניים שאין איתו התחייבות לנסיגה כוללת, טוטאילת מכל השטחים. רמת הגולן, ירושלים, הגדה המערבית.

כל הסיפורים של נסיונות כביכול להגיע להסדר ביניים שאין עימו התחייבות לנסיגה כוללת, אין להם שום אחיזה במציאות. רק בדמיונם של כמה מחברינו בישראל, דרך אגב, הערבים אפילו לא טוענים את זה.  שלושת שרי החוץ הערבים כתבו ביוגרפיות. אף אחד מהם לא טען את זה. רק אנחנו בני ישראל טוענים שהפסדנו או החמצנו שלום. חנה זמר ציטטה בדבריה, שסעדת אמר לגולדה בזמן הביקור שלו פה, כשהיא שאלה אותו - למה חיכית עד עכשיו, הוא אמר - לא הייתי מוכן עד אז. אבל זה רק קצה החוט אשתו כותבת בביוגרפיה שלה, שהיו צריכים לעבור את מלחמת יום הכיפורים לפני שסעדת יסכים להגיע לתפיסת השלום. אוי לנו שכך היה. אבל זו עובדה. יתרה מזו, כבר ב73- בינואר, קיסינג'ר התחיל לנהל משא ומתן עם חאפז איסמעיל, השליח המיוחד של סעדת, יו"ר המועצה לביטחון לאומי, שאל הוקמה אצלנו אבל סעדת כן הקים. לא מוכרחים שתהיה דמוקרטיה כדי שתהיה מועצה לביטחון לאומי.

חאפז איסמעיל, בא בסודיות לוושינגטון, לשיחות עם קיסינג'ר וקיסינג'ר הציע לו הצעה מאד מרחיקת לכת של הסדר ביניים בתעלה. של נסיגה ישראלית מהתעלה. קיסינג'ר כותב בעמוד 215: ISMAEL REJECTED AN INTERM ACCORD A SUEZ CANNAL DIS-ENGAGEMENT איסמעיל דחה הסכם ביניים שנוגע לתעלה להפרדת כוחות בתעלה. ECXEPT AS PART OF AN AGREED COMPREHENSIVE PLAN THAT WAS TO EMPLIMENT IN A STAGE OF OVER A BREIF PERIOD OF TIME OF TOTAL WITHDRAW OF ISRAEL FROM ALL ARAB TERRITORIES. זאת אומרת מה אמר לו איסמעיל? אין לי שום עניין בהסדר ביניים חלקי של נסיגה ישראלית מהתעלה, אלא אם - לא איכפת לי שישראל תיסוג מהתעלה. שזה יהיה מלווה בהתחייבות ישראלית לנסיגה מכל השטחים. 

ב73- כשקיסינג'ר הגיע, חצי שנה לפני מלחמת יום הכיפורים, לאיזה רעיון אחר עם חאפז איסמעיל. מאד מעניין. של ריבונות תמורת ביטחון. הוא אמר לחאפז איסמעיל, מה דעתך, אם ישראל תכיר בריבונות מצרים על כל סיני. והמשא ומתן יהיה רק סידורי ביטחון. איפה צריכים לדאוג לביטחון של ישראל. אז חאפז איסמעיל אמר - אני אשאל את סעדת. קיסינג'ר הלך לשאול את רבין. רבין היה אז שגרירנו בוושינגטון. והנה מה שרבין כותב. אני תיכף אגיד מה שקיסינג'ר כותב. קיסינג'ר השיב, זה מתוך ספר "פנקס שרות" עמוד 389: אינני רוצה שתהיה אי הבנה. (אומר קיסינג'ר לרבין). הבסיס למגעים שלי עם איסמעיל הוא ריבונות מול ביטחון. על ישראל להכיר במלוא הריבונות המצרית על כל סיני. מצרים תצטרך להסכים לנוכחות הצבאית הישראלית בנקודות מסוימות בסיני. יתכן שאת הנוכחות הצבאית הישראלית יהיה צורך להסוות בנוכחות אזרחית. השבתי, כותב רבין ז"ל, שעל כך עלי לחזור ולקבל את אישורה של גולדה מאיר. באשר לאספקת מערכות ההסבה, (פה ענין של המשק, אני מדלג עליו) - חזרתי לבלייר האוס כותב יצחק, מסרתי לגולדה, (דרך אגב, אני הייתי בשיחה הזאת כך  לא שזה חשוב. אבל אני יכול  להעיד כאן שכל מילה זה נכון. לא שמישהו יחשוד אחרת). מסרתי לגולדה על שיחתי עם קיסינג'ר, גולדה אישרה את הסיכום, - אתם מבינים מה אני קורא? גולדה אישרה ריבונות מצרית על כל סיני, חצי שנה לפני מלחמת יום הכיפורים.

"התקשרתי לקיסינג'ר משעה 9 בערב לערך והודעתי לו על אישור הסיכום על ידי ראש הממשלה גולדה מאיר. קיסינג'ר הבטיח לי לפעול מיד אצל הנשיא. במשך הלילה לא קיבלתי כל תשובה מקיסינג'ר. האם הנשיא מתנגד לסיכום שלנו? עברו עלי שעות ארוכות ומתוחות. קצר רוח, אני מנסה בבוקר 1 במרץ לשוחח בטלפון עם קיסינג'ר.

משיבים לי כי הוא בחדרו של הנשיא ואין להפריעו. אני מנסה בשנית, בשלישית, בעקשנות. הוא בחדרו של הנשיא, אין להפריע. 10:15-10:30 דקות ספורות לפני הפגישה עם הנשיא - גולדה עמדה אז לראות את ניקסון, טלפון לבלייר האוס, קיסינג'ר על הקו. אני מטלפן לך מחדרו של הנשיא אומר קיסינג'ר. הנשיא אישר את כל מה שסיכמנו אמש. אחרי 24 שעות מתוחות, ראיתי את גולדה מחייכת. גם לי הוקל.

היא לא אמרה לו את זה  מתוך תקווה שהוא לא יקבל. היא חייכה. הוקל לה, כותב יצחק, כאשר התברר לה שהנשיא קיבל את הפורמולה הזאת של ריבונות מצרית על כל סיני, שישראל מסכימה לזה.  אני יכול להמשיך הלאהו לקרוא עוד מהספר של קיסינג'ר, מה אמר על ההצעה הזאת  אני קורא בעמוד 389 ו390-. רבותי, אני מצטער שגזלתי מזמנכם, אבל חשבתי שזו הזדמנות פעם אחת אולי לנסות להעמיד את הדברים בפרופורציה. לא שאין מקום לויכוח, ולא שהכל היה נקי וחלק ולא שעשינו טעויות. יש לנו ספציאליזה בזה, ואנחנו ממשיכים עד היום דרך אגב, זה לא ענין שהטעויות נגמרו בשעה מסוימת או ביום מסוים. אבל קצת פרופורציה לענין.

התבקשתי לדבר על ארה"ב כגורם בתהליך השלום. אבל עוד הערה לפני זה לאריה. אני הייתי עם בגין כאשר הוא בא להודיע לנו, היה לי הכבוד להיות במשלחת בקמפ דיוויד, בזמן שבגין ניהל את המשא ומתן עם קרטר. הוא חזר ואמר חברים - נצחון גדול. הצלחתי להשיג נוסחה שתהיה מקובלת עלינו בעניין הפלשתינאים. THE THE LEGITIMATED RIGHTS OF THE PALESTINIAN PEOPLE. כולנו נפלנו מהכיסא. דיין, אהרון ברק, עזר וייצמן. עזר וייצמן לא כל כך אבל גם הוא. ואלי רובינשטיין, כל החבורה. מאיר רוזן, נכון. אני מבקש סליחה מכל אלה שלא הזכרתי.

בגין שהיה לו כושר פנטסטי לרציונליזציה, אמר - אתם יודעים מה ההישג? לא כתוב שמה רק הזכויות הלגיטימיות THE LEGITIMATED OF THE PALESTINAN PEOPLE AND THEIR JUST DEMANDS.

THE LEGITIMANTS RIGHTS זאת אומרת - אנחנו מכירים רק בזכויות הלגיטימיות. בזכויות שהם לא לגיטימיות, אנחנו לא מכירים. דהיינו, אם הפלשתינאים רוצים יום אחד לבוא ולהחרים את ישראל, זאת לא זכות לגיטימית. אז אנחנו לא מכירים בזה.

בשני הוא כתב לו מכתב, בסוף מצורף להסכם, שבכל מקום בהסכם שכתבו PALESTINIAN PEOPLE, הכוונה לערביי ארץ ישראל. ואז, ענה לו קרטר - שהוא לא היה בדיוק אליעזר בן יהודה, זאת אומרת הוא לא היה הבלשן הגדול בעברית, הוא אמר - מה איכפת לי מה שכתוב בעברית? הטקסט המחייב זה באנגלית. אז כך עברנו את קמפ דייויד.

עכשיו לנושא. אני אקצר כי אני לא רוצה לגזול את זמנכם, אבל אני רוצה להתעכב על נקודות אחדות שלפי דעתי יש להם אפליקציה גם היום. גולדה ורוני ידידי נגע בזה בדבריו, היתה מהראשונות שהבינה את החשיבות של ארה"ב בשני נושאים עיקריים שהם כרוכים זה בזה. קודם כל בנושא אספקת הנשק לישראל. אין הדבר קל. היום אפשר להגיד חכמה גדולה, להבין את חשיבותה של ארה"ב באספקת נשק לישראל. כי היה ויכוח חריף עם משרד הביטחון בראשותו של שמעון פרס אז. יום סגריר זה צרפת. כל האוריינטציה לגבי הרכש צריכה להיות לצרפת. עד כדי כך שהם מנעו אינפורמציה מגודלה, איזה סוגי טנקים, והרי היא לא בדיוק גנרל, איזה סוגי טנקים ומטוסים לבקש מארה"ב, כי לא רצו לקלקל את הקשר הצרפתי. זו עובדה!

גולדה אמרה: לא. ליום סגריר תעמוד איתנו ארה"ב. לכן חייבים לפרוץ את המחסום הזה שהיה אז, אל תשכחו שטרומן הטיל אמברגו על נשק. לפרוץ את המחסום של הנשק של הרכש מארה"ב מפני שזה יהיה בנפשנו. מה עוד, שעוד דבר ששוכחים בקלות כל אלה שמדברים על האוריינטציה הצרפתית, במה צרפת נתנה לנו נשק אי פעם?

אנחנו שילמנו בנשק הזה טבין ותקילין. ואתם יודעים מה? הצרפתים לא האמינו בפרנק הצרפתי. הם רצו את כל התשלומים בדולרים אמריקנים. לכן גם בימי הזוהר הגדולים שלנו עם צרפת, שילמנו עבור הנשק הצרפתי, ואני לא מערער עליו, אני מודה שקיבלנו אותו ואני שמח, בדולרים קשים אמריקנים, שקיבלנו מממשלת ארה"ב וארה"ב ידעה את זה. הרי היא לא אהבלית. היא הבינה מה שקורה פה. היה לה נוח לתת לנו כסף שנקנה את זה בצרפת. מאשר לפתוח את מחסני הנשק האמריקנים מסיבות מדיניות משלה.

גולדה הבינה למען האמת ההיסטורית, אשכול התחיל בזה. להביא לפריצת הדרך של רכש אמריקני. עברנו שלבים שונים בעניין הזה. שלב ראשון היה להוריד את האמברגו. טרומן הגדול שהכיר במדינת ישראל, אמברגו על מדינת ישראל - אמברגו על נשק. אחר כך רק נשק מגן, מה שהם קראו לזה. מה זאת אומרת נשק מגן? הם הסכימו למכור לנו רדארים ותותחי נ"מ כי זה מגן. אחר כך  סקייהוקים ואחר כך באו הפנטומים ואחר כך הטכנולוגיות החדשות והטילים החדשים וכו'.  אבל התהליך הזה שהתחיל בו אשכול אצל ג'ונסון בביקור שלו בחווה בטקסס, המשיכה בה גולדה, עוד לפני שהיתה ראש ממשלה, כאשר היא באה לבקר באמריקה. היא היתה אזרחית פרטית, ג'ונסון קיבל אותה. אני הייתי אז ציר בוושינגטון, היה לי הכבוד להצטרף אליה לשיחה. ואני זוכר - הוא הזמין אותה לשיחת נימוסין, כי היא היתה אזרח מן השורה. אבל גולדה לא תוותר על הזדמנות כזאת להיות בבית הלבן ולא לקדם עניינים שלנו. אז היא אמרה לו - אדוני הנשיא, והיא הכירה אותו טוב, כשהוא היה סגן נשיא הם עבדו ביחד, (הזכיר רוני את הפריצה שלנו לאפריקה) - ג'ונסון כשהיה סגן נשיא, היה ראש החיל המשלוח, חיל השלום האמריקני שעסק בארצות המתפתחות ומשם גודלה והוא התיידדו. אז היא אמרה לג'ונסון - הנה אתה הבטחת לאשכול להעביר לשלוח לנו פנטומים. כבר עברו שלושה חודשים, ואין שום התקדמות. מדוע? כי הבירוקרטיה האמריקאית, עיכבה את זה.

פה אני אספר לכם סיפור סקופ. פרטים נוספים בספר שלי, אבל אגיד את זה רק במילה או שתים. הוא לחץ על כפתור, נכנס מי שנכנס והוא אומר לו: SEND ME THE ROSTOW BROTHERS. מה זאת אומרת רוסטו ברזרס, זה לא כמו אחים מרקס, היו שני אחים יוג'ין רוסטו ווולט רוסטו. יוג'ין רוסטו היה תת שר החוץ ווולט רוסטרו היה ראש המועצה לביטחון לאומי. שניהם יהודים, אבל לא פנטים בענין. וולט רוסטו במיוחד, לא נשא על דש בגדו סמל "אני יהודי". יוג'ין קצת הכיר בעובדה יותר, אבל גם כן לא צעק על זה בקולי קולות. באו שני היהודים האלה לבית הלבן, והנשיא ג'ונסון מביט עליהם. ואתם יודעים שג'ונסון היה מדבר בצורה מאד בוטה. הוא אומר להם: "יושבת פה גולדה מאיר מישראל, ומספרת לי שההבטחה שלי לאשכול לשלוח פנטומים עוד לא התגשמה. כבר עברו שלושה חודשים. אתם כיהודים צריכים באופן מיוחד להיות מעונינים לשלוח את המטוסים האלה מהר לישראל!" אתם מתארים לכם, אני  פעם ראשונה הבנתי מה זה בית לבן. הפנים שלהם היו לבנים לחלוטין. בזה אני אומר כנגד אלה שאומרים מפעם לפעם ככה, זה לא נעים ליהודי יש לו קונפליקט אינטרסים. הגוי חושב שזה התפקיד של היהודי לדאוג במיוחד לישראל, שיהיה לו יחס מיוחד לישראל. הוא לא רואה סתירה בזה. כמה יהודים ראו, אבל הוא לא.

 הפריצה הזאת, קיבלנו את הפנטומים די מהר אחרי זה.  הפריצה הזאת היתה חשובה לא רק מן הצד הביטחוני גרידא, אם כי כמובן זה היה השיקול העיקרי, אלא היה בזה מתן גיבוי מדיני ממדרגה ראשונה. גם בעצם העובדה שהערבים רואים שהמעצמה הגדולה בעולם מספקת נשק לישראל, זאת אומרת ישראל זה לא מדינה שאפשר ככה למחות אותה מתחת לפני הרקיע, וב', זה מרתיע מלחמה. עוד לפני שזה גורם לך לנצח, זה מרתיע. אתה לא תרצה להתעסק עם מדינה שיש לה קו אספקה כזה. לכן זה גם הרתיע. לא הרתיע לחלוטין. אבל כשלא הרתיע, זה הכריע.
 כשאני אומר על מעורבות ארה"ב בתהליך השלום, אז אני כבר מתחיל מן הצד הביטחוני. התרומה של ארה"ב לחיזוקה של מדינת ישראל מבחינה צבאית, היא היתה התרומה הראשונה של ארה"ב לתהליך השלום. מדינה שאפשר להרוס אותה, היא לא מדינה שמנהלים איתה משא ומתן.

היסוד השני מדוע קיים אינטרס ישראלי במעורבות אמריקאית בתהליך השלום, נובע מיכולתו של אותו גורם אמריקאי, לנטרל כוחות חוץ. חוץ איזורות. תקופה גדולה זה היה נושא ההרתעה הבין מעצמתית. מי יודע שיש תאוריה אצלנו שאנחנו היינו אלה שסייענו לארה"ב במלחמה הקרה ואני לא מזלזל לגמרי בתאוריה הזאת אבל אני חושב שגם ארה"ב עשתה משהו, בנושא ניטרול הלחצים או האיום הסובייטי עליהם. אני אתן לכם שתי דוגמאות מאד קלות.

ב29 באוקטובר 1973 הסובייטים שלחו איגרת לנשיא ארה"ב, שאם ישראל לא תיסוג חזרה לגבולות של הפסקת האש שהיא הסכימה עליהם בתעלת סואץ. במצרים, רוסיה תתערב באופן חד צדדי. זה נשמע יפה בשפה דיפלומטית אבל משמעות הדבר התערבות צבאית. ניקסון היה בעיצומו של משבר ווטרגייט, ישב בקומה השניה של הבית הלבן, מטפס על הקירות עם הטייפים שלו, וקיסינג'ר כינס את המועצה לביטחון לאומי, יחד עם הייג שהיה אז  ה-CHIEF OF STUFF של הבית הלבן, וקיבלו החלטה באותו לילה,  וניקסון אישר את זה רק למחרת בבוקר או מאוחר בלילה, על זה יש מחלוקת בין שני חוקרים, להעמיד  את ארה"ב, במצב הכן, גרעינית. הרוסים לא איימו על ארה"ב. הם איימו על ישראל. אבל ארה"ב העמידה את כל המערך הגרעיני שלה, במצב הכן, עוד לפני ששלחו את התשובה לרוסים, הרוסים כבר קראו את התכונה הזאת את המצב הכן הזה על הרדארים שלהם בבוקר.  וידעו כבר שהאמריקאים ... אחר כך היתה ביקורת כמובן מדוע האמריקאים נקטו בתגובה כל כך חמורה. כאילו זה היה OVER REACTION. עובדה היא שהרוסים נסוגו. עובדה היא שלא היתה התלקחות גרעינית, עובדה היא שהרוסים לא התערבו צבאית במזרח התיכון. אלה הנקודות החשובות.

אמרתי, ניטרול בריה"מ בתקופת המלחמה הקרה. כאן זה מביא אותי לדוקטרינה קצרה מאד שרציתי  להזכיר אותה, כמה אני שמח שמלולמדי יושבים כאן על הבמה, בפרט אתה אדוני היו"ר. התיאוריה הביטחונית הישראלית, במשך שנים, צביקה יזכור את זה, היתה מבוססת על כך שבמלחמה שאנחנו נצטרך לנהל אם ניקלע למלחמה, צריכה להיות כמובן בשטח האויב וצריכה להיות מהירה. אחת הסיבות שאמרנו מהירה, כי לא היה לנו הנכסים האסטרטגים העומק האסטרטגי הזה לשאת מלחמה ארוכה וגם לא הנכסים האסטרטגים, לשאת מלחמה ארוכת זמן. אבל גם מתוך שיקול שהמעצמות לא ירשו מלחמה ארוכה, ולכן צריך להשיג את ההישגים מהר ככל האפשר, לפני שיכפו עלינו הפסקת אש בתנאים אולי לא נוחים.

זאת למה? מפני שהתפיסה שלנו היתה נכונה, שהמעצמות לא יתנו לנערים להשתולל. שזה עלול להביא לקונפרוטציה, לעימות בין מעצמתי, שיכול להתפתח לעימות גרעיני. מאז סיום המלחמה הקרה, המוטיבציה הזאת נחלשה. הפחד או החשש של ארה"ב שהיא היום המעצמת על היחידה, היום הרבה יותר קטן שהתלקחות מקומית תביא לקונפרונטציה גרעינית. לכן, אני מציע לנו, להביא בחשבון שאם חלילה נצטרך לעמוד שוב במצב מלחמה, לא נוכל לסמוך על כך שמישהו באופן אוטומטי יפסיק אותה. כשאין האיום הזה, ראו מלחמות אחרות, כשאין בהם איום שנמשכות שני על שנים. מה שפעם היה נכון מבחינת התפיסה הביטחונית שלנו, היום לא אוטומטי. אני אומר את זה פשוט, שמי שצריך היום אני לא עוסק בזה. מי שצריך לבדוק את זה, בוודאי יבדוק את זה.

לגוף העניין,  האיום מבחוץ עדיין נשאר. אם הוא לא איום של הסובייטים, הוא של פונדמנטליזם, איום של טרור בינלאומי. בנושאים אלה המעורבות של ארה"ב מאד חשובה. אני לא רוצה להזכיר את עיראק שהיה בעיני פליאה גדולה מאד. אני עד היום לא מבין אותה בדיוק, איך אנחנו ויתרנו על זכות הגנה העצמית של טילים אבל זה לא הנושא.

הנקודה השלישית ולפני האחרונה, היא מדוע מעורבות אמריקנית בתהליך השלום חשובה כל כך, הוא היכולת שלנו להשפיע על ארה"ב. אני ליוויתי את גודלה בהרבה מאד מהמשאות שלה בארה"ב. אף פעם לא שמעתי אותה אומרת שהיא עומדת להבעיר את וושינגטון, כפי שקראתי לאחרונה. להבעיר את העיר נדמה לי הוא אמר. לא התכוון לירושלים. אבל כן ידעתי שכל הופעה שלה בוושינגטון הבעירה את העיר, במובן הפוליטי, מפני שהמעמד שלה ויכולת ההשפעה שלה, על הגופים המשפיעים ואמריקה היא דמוקרטית, אז היכולת של ההשפעה שלה על הגורמים בתוך ארה"ב, בין אם זה קונגרס, ובין אם זה היהודים, ובין אם זה התקשורת ובין אם זה תנועת העבודה האמריקאית, שבזמנו היה לה השפעה יותר גדולה ממה שיש לה עכשיו, אני מתכוון... אבל גם היום. הם היו גורמים שמשפיעים על עיצוב המדיניות. נוח לנו שהמתווך או מי שמעורב בתהליך השלום, יהיה גורם שיש לנו השפעה עליו, מאשר יהיה גורם שאין לנו השפעה עליו.

אחרון, מהי האלטרנטיבה? אם אנחנו לא נפעל למעורבות אמריקנית בפתרון הסכסוך האלטרנטיבה היא מיקרונזיה? לא. האלטרנטיבה היא אירופה או האום. אני לא הייתי צריך את ההחלטה של המנגנון של האיחוד האירופי, לא לקבל סחורה מישראל, מהשטחים, כדי להבין שאירופה היא לא הידיד ההכי נוח לישראל להיות המפשר. אבל מישהו הזמין אותם רק לפני חודש. מישהו נסע במיוחד לאירופה כדי להגיד - הגיע הזמן שאירופה תקח תפקיד פעיל בפתרון הסכסוך. הוא הי הצריך את הויכוח האחרון הזה, על השטחים? על התוצרת מהשטחים כדי להבין שאירופה היא לא זה? אז קודם אתה מזמין אותה ואחר כך אתה אומר תודה רבה, אנחנו לא צריכים? לא נהוג.

מה שהאום יכול לעשות כמתווך אנחנו למדנו בהיסטוריה שלנו. לכן אני אומר, וזאת הנקודה החשובה, ותרשו לי, זאת הנקודה האחרונה. אנחנו אם יש כוח בעולם שאנחנו יכולים להעזר בו, כדי להגיע להסדר שלום הנוח ביותר לנו, הוא ארה"ב. מה הערבים רוצים? אנחנו יודעים. פחות, יותר, מדינה זו שונה מאחרת. אבל אנחנו פחות או יותר יודעים.

מה אנחנו רוצים? אני מקווה שאנחנו גם פחות או יותר יודעים. אבל מי שיכול להכניס את המנוף שיעזור לנו, זה רק ארה"ב. אז במקום להתווכח איתם על אחוזים, בואו נתווכח איתם על הקונספציה של ההסדר. הרי בזה אנחנו יכולים להשיג את הידידות. מה המגמה הזאת להתגבר על אמריקה? המגמה צריכה להיות  לרתום את אמריקה. לא לנצח את אמריקה. הנה הוא חזר מאמריקה, היה קרב של ידיים, מי שמוריד יד למי, והורדנו את היד.  נהדר! אז נצחו. זה הנצחון? באנגלית יש ביטוי TO WIN OVER AMERICA OR TO WIN AMERICA OVER. האם הכוונה היא להכריע את אמריקה או לשדל את אמריקה שתהיה המנוף שלנו. פה הטעות היסודית ופה ההשלכה שיש מכל מה שאנחנו אמרנו היום, ולומדים על העבר, עם כל השגיאות שעשינו, לגבי המצב היום. אנחנו לא תופסים שהמגמה שלנו היא לרתום את ארה"ב לתהליך. הסנקציה ההכי גדולה שאמריקה יכולה לעשות, זה להסתלק מזה. לא חלילה להפסיק סיוע. לא להפסיק כסף. היא לא תעשה, גם ב1975 לא הופסק לא הסיוע ולא משלוח הנשק. רק ההסתלקות. ההסתלקות תיצור חלל שלתוכו אני לא רוצה לנבא פרעות שטח צבאי מדיני, אני לא יודע ה יהיה. זה לא השטח שלי. אבל מבחינה מדינית היא תיצור חלל שכל הכוחות האנטי ישראלים יכנסו אליו, ואנחנו אז נהיה באמת בבידוד מזהיר ששלום בוודאי לא יביא, אני מקווה שגם לא מלחמה. תודה רבה.

ד"ר אל"מ (מיל') מאיר פעיל: תודה רבה. יש סכנה יותר גדולה. שאם ארה"ב תעזוב, גם מיקרונזיה תעזוב. עכשיו אני רוצה רק להעיר שתי הערות, להשאיר למחשבה. כשמוחמד אנוער סעדת הגיע לכנסת, בנאומו בערבית, יש תרגום עברי ונוסח אנגלי, הוא טען שאני בתשובה לגונאר יארינג בפברואר 1971, העברתי לממשלת ישראל באמצעות גולדה מאיר, את אותה ההצעה שאני העברתי ומעביר עכשיו לראש ממשלת ישראל מנחם בגין. זה דורש בירור. אני אומר את זה, זה שווה מחקר ובירור כהלכה.

אחרון אחרון,  הידידות היא ידידות. אין ויכוח בינינו. אין לנו יותר מדי ידידים. קורה לפעמים, וזה מנחם בגין דווקא אמר פעם, בויכוח מר. האמריקאים לחצו עלינו על משהו, והוא אמר שידעו האמריקאים לא רק הם עוזרים  לנו,  אלא גם אנחנו עוזרים להם. אני אתן לכם דוגמה אחת. מלחמת יום הכיפורים נגמרה כפי שנגמרה. מצאנו את עצמנו מפנים את מצרים התחתית, לא לקו התעלה, אלא בהתחלה, ל20- ק"מ מזרחה מהתעלה. בסופו של דבר הלחץ היה לחץ אמריקאי. לגיטימי מבחינת האינטרס האמריקאי. מה היה התשלום של סעדת? הוא שינה נאמנויות. החזיר את שגרירות ארה"ב לקהיר, עבר מהאורביט הסובייטי לאורביט  האמריקאי, זאת אומרת ההישגים הצבאיים והאסטרטגים שלנו במלחמת יום הכיפורים, בסוף המלחמה, הביאו לכך שמוחמד אנואר סעדת שהתברר לו שהוא לא יכול להתברך בסיוע סובייטי, פנה לארה"ב, בדרכים די ברורות, ובתמורה, הוא נכנס אל האורביט המערבי ואותנו לקח בחזרה. זאת אומרת לפעמים גם אנחנו עוזרים להם אבל אי אפשר להיות ידיד רק ONE WAY TRAFIC. באופן עקרוני.

אני מודה לכל ארבעת המרצים ולקהל. ולהתראות.


החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

X