חיים גבתי, שר החקלאות הבריאות והפיתוח, ראיון 1986

חיים גבתי, שר החקלאות הבריאות והפיתוח, ראיון 1986

תאריך: 20.06.1986 

מראיינת: דרורה בית אור

 

תחילת ההיכרות

בית אור: השאלה הראשונה, אם אתה זוכר את הפגישה או הפגישות הראשונות שהיו לך עם גולדה מאיר היותר קרובות ויותר ענייניות?

גבתי: אני נפגשתי עם גולדה באקראי בכל מיני הזדמנויות בישיבות ולפעמים גם, אני לא יכול לשחזר את הפגישות האלה, היו נושאים שונים ומשונים זה היה תלוי במה שגולדה עסקה. כשהיתה מזכירת המפלגה או כשהיתה שרת החוץ, שרת העבודה. היו לנו פגישות ענייניות בדרך כלל. נניח, כשהיא היתה שרת העבודה ואני הייתי מנכ"ל משרד החקלאות והיו אז בעיות של קליטה, או הפשרת קרקע, עילם היה אז מנכ"ל משרד העבודה, ומסביב לזה היו לנו פגישות לרוב עם עילם לפעמים גם עם גולדה, על עניינים שהם גם לוקאליים וגם מוגבלים לתקופה ההיא, לענייני התקופה ההיא. אני אינני יכול להזכר בפגישות או שיחות אישיות בינינו בתקופה ההיא.

בית אור: אבל בתקופה הזאת כשהתחלת לעבוד איתה, אז בפגישות המרובות האלה שקיימתם זה היה בעצם המפגש הראשון שלך איתה בתחום המעשי, בתחום העבודה. איך התרשמת מהגישה שלה לדברים מהדרך שהיא הולכת, מהפתרונות שהיא נוקטת בהם?

גבתי: תראי, את גולדה הכרתי לא מקרוב, שנים רבות לפני זה, עוד לפני קום המדינה, הכרנו אחד את השני. לא יצא לנו לעבוד בשטחים משותפים אבל הכרנו די טוב אחד את השני, כך שאני לא יכול להגיד שבפגישותיי אחרי זה היו איזה גילויים חדשים.

גולדה והנסיונות להגיע לשלום

בית אור: כשהיא עלתה לשלטון אחרי מלחמת ששת הימים, המדינה היתה במצב מאוד טוב, לכאורה. ישבנו בגבולות שמעולם לא היו לנו, העם היה במצב של אופוריה אם אפשר לומר מבחינת הרגשת הבטחון. עכשיו יש כל מיני אמירות שנאמרות עליה בהקשר לזה, שהיא קיבלה מדינה במצב פנטסטי ושבעצם הגישה שלה, אומרים שקוצר הראות הפוליטי שלה גרם לזה שהיא לא הצליחה להנהיג את המדינה הלאה להישגים יותר ראויים בתחום השלום, וזו אחת ההאשמות החמורות שמאשימים אותה. אתה יכול להתייחס לנקודה הזאת?

גבתי: אני חושב שכל מי שמדבר, מדבר דברי הבל בלי שום יסוד. בתקופה שאני הייתי בממשלה אני יודע שהיא עשתה דברים, לא הכל פורסם, ולא הכל ידוע, לא הכל ידוע גם לי. אבל אני יודע על פעולות של חיפוש איזשהי אפשרות להגיע לשלום. צריך גם לזכור שעוד לפני שגולדה היתה ראש ממשלה, שאשכול היה ראש ממשלה, זמן קצר אחרי מלחמת ששת הימים, אולי חודש חודשיים אחרי זה באחת מישיבות הממשלה שדובר על לעשות איזה פעולה בשביל להשפיע על הערבים שהם יעשו שלום.

בית אור: למי הכוונה ערבים? הפנייה היתה כללית או רק למצרים?

גבתי: לא, לא רק מצרים. האמת היא, דיברו גם על ירדן וגם על מצרים אבל אני זוכר שבהחלטה שהממשלה קיבלה, הממשלה של אשכול, שבה ישב גם בגין, ממשלת הליכוד הלאומי, היתה החלטה שאנחנו נהיה מוכנים, אם תהיה הסכמה להגיע לשלום, לחזור לגבולות הבינלאומיים שהיו לפני המלחמה. זה היה מכוון בעיקר למצרים.

בית אור: זו היתה החלטה ממשלתית?

גבתי: זו היתה החלטית ממשלתית.

בית אור: וזה קיבל ביטוי גם פנייה לעולם הערבי?

גבתי: היא התפרסמה והאמריקאים ידעו את זה.

בית אור: ואחרי שהם ידעו שהיתה החלטה כזו?

גבתי: והם ידעו את זה וגם האמריקאים ידעו את זה. ואז, טבעי הדבר ההחלטה הזאת נגנזה היא לא היתה אקטואלית, ואז שנים אחרי זה, האמריקאים, כשהיו דיונים בקשר לגבולות בקשר לתנאים, הם הזכירו לנו, הלא אתם בעצמכם החלטתם פעם.

בית אור: זה היה בתקופה של אשכול?

גבתי: זה עוד היה בתקופה של אשכול, כאשר גולדה באה לממשלה אז הלכי הרוח בממשלה היו כבר שונים. הלכי הרוח הושפעו מההתנהגות של הערבים ומהחלטתם שהם לא השאירו בכלל שום פתח,

בית אור: זאת אומרת ההחלטה שהתקבלה בזמן שאשכול היה ראש ממשלה, היתה החלטה פה אחד של כל חברי הממשלה, כולל בגין?

גבתי: אני חושב שזו היתה החלטה שהממשלה קיבלה פה אחד.

בית אור: וכשגולדה עלתה לשלטון אז אתה אומר הלכי הרוח היו שונים, זאת אומרת, מי כבר חשב אחרת ומי עדיין חשב שבכל זאת כדאי עוד פעם לעשות פנייה כזאת, מה היתה העמדה של גולדה?

גבתי: אני לא זוכר דיונים כאלה, אם כדאי לעשות או לא. במידה שנעשו דברים, נעשו גישושים. אחרי ההחלטה של הערבים שלא מכירים במדינת ישראל, לא יהיה שלום, לא היו דיונים עם הממשלה.

בית אור: הנקודה היא לא זאת. הנקודה היא כזו, כשאתה מדבר עד מלחמת ששת הימים, היינו בעמדה מסויימת כלפי הערבים בעמדת מיקוח פחותה יותר מפני שלא היו השטחים שנכבשו במלחמה, לא היה כל המצב הפנימי בתוך העם כמו שהוא היה בזמן שגולדה עלתה לשלטון וכלפי הערבים כל הזמן הטענות מצידם היו שלא רוצים להכיר במדינת ישראל. לאורך כל השנים זה לא השתנה, אבל המצב שלנו אחרי מלחמת ששת הימים כאן השתנה, אנחנו היינו בעמדה הרבה יותר טובה למיקוח איתם?

גבתי: בגלל זה אנחנו אמרנו שאנחנו יכולים להיות נדיבים ולהחזיר להם את סיני.

בית אור: זה בתקופה של אשכול. השאלה היא מה עשתה גולדה בנקודה הזאת?

גבתי: וגולדה אחרי החלטת רבאט, זה היה ברבאט ההחלטה של שלושת הסעיפים. לא הביאה לדיון בממשלה, שום הצעה, שום תוכנית לעשות פעולה פוליטית, זה גם מובן. הממשלה לא צריכה היתה לעסוק בזה, כי אם הערבים החליטו אחרי המפלה הגדולה הזאת שהם לא רוצים שלום איתנו, לא היה כל הגיון לדון בממשלה אז הם לא רוצים. אז הדיבורים היו, זה המריץ בעצם אז להרחיב את רמת ההתיישבות בשטחים בשביל שהערבים יווכחו שבזה שהם מקפיאים את העניין זה לא שמור, ישתנו הדברים, מה שישראל מוכנה היום להציע להם ולא תהיה מוכנה מחר.

בית אור: אתה לא חושב בדיעבד שהחלטה כזאת יכול להיות שהיא היתה בעוכרנו. ההחלטה במקום לעשות נסיונות נוספים?

גבתי: עשינו נסיונות לא היה עם מי לדבר.

בית אור: אבל ההכרזות בצד אחד והגישושים שצריכים להעשות מאחורי הקלעים ובחדרי חדרים מצד שני כבר ידוע שכלפי חוץ,

גבתי: נעשו גישושים שלא נתנו שום דבר. בתקופות שונות,

בית אור: זאת השאלה שלי בעצם, אם לא הנקודה הזאת האם לא היה משהו בגישה?

גבתי: אז אני אומר באופן ברור ומפורש, לא היה כל סיכוי אז שעל ידי איזה משא ומתן, על ידי הצעות מסויימות, אפשר היה להביא את הערבים למשא ומתן. ואז כשהתייאשנו מזה, הממשלה כולה התייאשה מזה לא היה שום חילוקי דעות.

בית אור: לא היו חילוקי דעות לא היה אף אחד?

גבתי: לא, לא היו כל חילוקי דעת.

בית אור: מי היו אז מהמערך בממשלה? זו היתה ממשלה רחבה,

גבתי: היה אבא אבן, היה זלמן ארן,

בית אור: דיין היה.

גבתי: היה משה דיין,

בית אור: זה 69?

גבתי: בסדר, 68,69 כן. יגאל אלון, ישראל גלילי, לא היה ויכוח, לא היו חילוקי דעות.

בית אור: גם לגבי שאלת ההתיישבות וגם לעניין?

גבתי: גם לגבי העניין של ההתיישבות ושום עניין אחר, לא היו חילוקי דעות, בין חברי המערך גם מפ"ם שישבו אז, אני אינני זוכר שם העלו סימן שאלה על ההתיישבות, וזה התחיל ברמת הגולן. בעצם ההתיישבות התחילה בצורה ספונטנית. עד שהממשלה הספיקה לדון במשהו היא הועמדה בפני עובדות. והעובדות היו, כמה שאני זוכר, בשני מקומות, ברמת הגולן עלתה קבוצת חברים ממשקי הגליל, בתחילה הם עלו בנימוק של לאסוף את הבקר שנשאר שם ברמה והם התיישבו, אחר כך במחנה צבאי סורי וכשהתברר ששם אין הגנה הם עברו ל... זו היתה העובדה הראשונה שנוצרה לפני שהממשלה החליטה.

החלטה על ההתנחלויות

בית אור: זה היה לפני ההחלטה להתחיל בהתיישבות בשטחים?

גבתי: אני לא יכול להגיד שהיתה החלטה כללית להתחיל,

בית אור: היתה הסכמה?

גבתי: היתה החלטה על מקומות מסויימים. המקום השני ששם נוצרו עובדות, זה גוש עציון שעלו הבנים של המתיישבים. אחר כך הובאו כבר לממשלה הצעות על בקעת הירדן. אני חושב שאחרי הגולן ואחרי גוש עציון, בקעת הירדן ששם החליטו להקים ישובים ואחר כך התחילה לאט, לאט פעולה, קידוחי מים סלילת דרכים.

הממשלה, אינני זוכר שהחליטה פעם, אנחנו נעשה התיישבות, אמרו, אנחנו ניכנס לבקעת הירדן, ניכנס פה, ניכנס שם, הערבים יווכחו לדעת שבהשהיית נכונותם לשיחות שלום הם עלולים להפסיד.

בית אור: זאת היתה המדיניות בעצם של הממשלה?

גבתי: זאת היתה מדיניות הממשלה כולה.

בית אור: וגולדה תמכה וקיבלה את העמדה הזאת?

גבתי: היא קיבלה אותה מתקופת אשכול וזה נמשך,

בית אור: של להתחיל לעשות התיישבות ולקבוע עובדות בשטח בבקעת הירדן וברמת הגולן ואזור ירושלים?

גבתי: האמת היא, הנטייה להתיישבות בכלל התעוררה בציבור בלי כל קשר עם החלטת הממשלה.

בית אור: מה היתה העמדה האמריקאית בנקודה הזאת, ואיך גולדה עמדה בנושא הזה בפניהם?

גבתי: אני לא יכול להגיד לך. אני לא שמעתי אף פעם שהאמריקאים הביעו איזה התנגדות או הסתייגות, אני לא זוכר. יכול להיות שזה היה, אולי זה לא פורסם. אני לא זוכר את זה.

גולדה כראש הממשלה ופרשת לבון

בית אור: נחזור קצת לתקופה שהיא התמנתה כראש ממשלה. מה היה סגנון העבודה, מה היה אופי העבודה שלך איתה? היתה לך הזכות והכבוד לשרת גם בממשלתו של אשכול, ואחרי זה גם אצל גולדה, ועם גולדה עבדת שנים רבות, איך היא נהגה? האם סוג העבודה היה דמוקרטי, סמכותי איך?

גבתי: סגנון העבודה שלה היה סגנון של שותפות בעבודה. בישיבות הממשלה אנשים הרגישו את עצמם חופשים גם להביע מה שרוצים והיא נתנה לכל אחד לדבר. אגב, זה היה גם אשכול, על אשכול לא פעם התרעמתי שנותן יותר מדי לדבר. מפני שהוא בעצמו דיבר הרבה. את יודעת, אני כתבתי ספר שיופיע בקרוב, סיפור חיי, שם אני מספר גם על התקופה הזאת. אשכול היה ראש ממשלה טוב מאוד אבל כיושב ראש הממשלה היה גרוע מאוד, לא ידע לנהל ישיבות.

בית אור: איך גולדה היתה בנקודה הזאת?

גבתי: יותר טובה, היא גם כן לא נקטה ברודנות אבל היא ידעה להכניס את הדברים למסלול, כשדיברו על איזה עניין, לפעמים, מישהו נכנס עם איזה דבר צדדי ואז הוויכוח הולך לכיוון אחר לגמרי, זה דבר אחד. דבר שני, לגולדה היה מה שקראו אחר כך או כבר אז התחילו לקרוא, המטבח של גולדה, מה זה היה המטבח של גולדה? כאשר היא ראתה צורך לשמוע את דעת חברי המערך בממשלה או להתייעץ איתם בשביל לנסות לגבש איזה עמדה, אז היא היתה מזמינה מספר חברים שלרוב, היו כמה חברים שהיא היתה מזמינה בקביעות, אבן, גלילי, אלון אחר כך גם אותי, והיו חברים שהוזמנו לפי העניין המסויים. ואז היינו מתכנסים אצלה בערב לרוב בשעה די מאוחרת. המטבח כולו התבטא בכוס קפה ואיזה עוגה שהיא בעצמה היתה מכינה ומגישה והיינו יושבים,

בית אור: איזה אווירה היתה? איך הועלו הנושאים?

גבתי: היא היתה מביאה את הנושא. זה לא היה פורום שמתכנס פעם בחודש, פעם בשבוע, הוא התכנס לפי הצורך. כשהיא הרגישה שיש לה צורך לשמוע דעתם של אנשים, להתייעץ, לנסות לגבש אז היא היתה מזמינה.

בית אור: אפשר לומר שזה היה סוג, מעין סגנון עבודה אצלה, העניין זה של להתייעץ ולשמוע דעתם של אחרים?

גבתי: בהחלט. ...שהיא הכינה את זה יחד עם חברים שהם בתוך העניינים.

בית אור: זאת אומרת לא הביאה לממשלה אתה מתכוון? זאת אומרת, זאת היתה אחת הדרכים שלה להתכונן לאיזשהו נושא?

גבתי: כן להכין את הנושאים לממשלה.

בית אור: לקבל את דעתם של אנשים שונים?

גבתי: לשמוע את דעותיהם לנסות לגבש, לא היינו מקבלים החלטות, אבל מתוך הדיון היתה מתגבשת דעה מסויימת, שהיא השתמשה בה אחר כך, כשהיתה מביאה את הדברים לממשלה.

בית אור: הדעה שהיתה מתגבשת, זה היה עם איזשהי מסקנה של דרך?

גבתי: אני לא יכול להגיד שאת יוצאת עם דרך, היו עניינים שונים ומשונים. היו עניינים פוליטיים, היו עניינים נניח שהיו קשורים עם העובדה שהיינו ממשלת ליכוד לאומי וצצו מדי פעם בעיות וכל מיני דברים אחרים. אני לא יכול להגיד שבכל דבר הסתמנה איזה דרך מיוחדת דיברנו על הדברים,

בית אור: אז זה היה אחד הדברים שהיה לה, להתייעץ עם חברים, ומה שנקרא, המטבח שלה, לשבת ולגבש איזה שהיא?

גבתי: להתייעץ איתם, לשמוע את דעתם ולגבש איזה עמדה.

בית אור: שאחרי כן היא היתה מביאה לממשלה?

גבתי: כן.

בית אור: עד עכשיו אתה אומר שהיתה מתייעצת, היא היתה מקשיבה, והיה לה את כל הכושר להקשיב ויחד עם זה, כל כך הרבה אנשים טענו ואמרו עליה שהיא שתלטנית, איפה הדברים האלה?

גבתי: זה לא נכון.

בית אור: מאיפה זה בא?

גבתי: אף פעם לא היתה יד קשה אצל אף אחד. להיפך, היא ידעה לגלות תמיד יחס אישי והערכה של הדברים שנאמרים לה, היא אף פעם לא כפתה את דעתה. היא היתה שתלטנית רק בשטח אחד, ביחסיה עם החוץ, עם האמריקאים. בשיחות שלה עם האמריקאים היא דיברה בסגנון שאף פעם לא היתה מרשה לעצמה לדבר עם החברים בממשלה שלה.

בית אור: איזה סגנון?

גבתי: עמידה על דעתה ולא נכנעה לשום לחץ והופעלו עליה לחצים וראיתי אותה במצבים, בעיקר במלחמת יום כיפור ואחרי זה, הייתי מלא התפעלות איך שהיא מדברת ואני נכחתי בזמן השיחה שלה, איך היא מדברת, גאווה כזאת ובטחון. אבל בתוך הממשלה? מי שהיה בתוך הממשלה לא יכול להגיד את הדברים שאת אמרת, זה מדברים אנשים שלא היו ולא יודעים.

בית אור: עוד אחד הדברים שנהגו לומר עליה, שהאנשים מתחלקים אצלה לשתי קבוצות, אלה שהיא מאוד מחבבת, ואם מישהו היא לא מחבבת אותו, או לא מסמפטת את מה שהוא עושה אז הוא כאילו מחוק אצלה?

גבתי: אני אינני מאמין שיש איש אחד שאנשים שמכירים הם מתחלקים אצלו לכמה סוגים, אני יודע מעצמי, יש אנשים שאני מעריך אותם מאוד, יש אנשים שאני מעריך אותם פחות, יש אנשים שאינני מעריך. ואני לא יכול להגיד שזה לא מוצא ביטוי ביחסים שלי עם האנשים האלה. אם אדם איננו צבוע אז זה מוכרח לבוא לידי ביטוי. היתה לה סיבה לכך, אז היו ביטויים בוטים לפעמים ביחס, אבל אני חושב שזה לא מבדיל אותה מכל איש אחר. אני לא מכיר אנשים שאצלם כולם אהובים וכולם חברים וכולם טובים.

בית אור: לא, אבל אצלה אמרו שהיתה תכונה של נטירת איבה למשל.

גבתי: זה אינני יודע להגיד, על כך לא שוחחנו, אני מדבר על רשמים, אני לא התרשמתי.

בית אור: לעומת זאת, יש את כל הנושא שבאמת כמו שאמרת קודם, שהיה לה תוקף עמידה וקור רוח ביחסים שלה עם המנהיגים?

גבתי: מתוך קירבה מיוחדת שהיתה לי איתה בעניינים אלה, לא. אני מדבר על התרשמות שהיתה לי ממעמדים שאני השתתפתי בהם,

בית אור: השאלה היא יחסיה של גולדה עם בן גוריון?

גבתי: היא היתה שנים רבות נאמנה לבן גוריון ב120%-120% לא ב-100% והוא היה בשבילה האיש הקובע. הקרע בתקופת לבון, היא ואשכול שניהם היו לא רק נאמנים מסורים לבן גוריון. אני לא הייתי בממשלה בתקופת בן גוריון, אבל ממה שאני שמעתי מחברים שהיו שם, אז בתקופת בן גוריון אנשים היה הרבה פחות חופשיים, הרשו לעצמם פחות להביע דעותיהם אם הם לא היו באות עם דעותיו של בן גוריון. אצל גולדה זה לא היה, אבל הוויכוח הגדול שפרץ הוא למעשה גרם לכך שכמה מהאנשים הכי נאמנים, והחברים הכי טובים של בן גוריון עזבו אותו. זה התחיל עם משה שרת וגולדה ואשכול גם זלמן ארן, אגב, אחד האנשים המיוחדים במינם בממשלה, ואחרים. וזה היה קרע קשה מאוד, זה קרע שבא אחרי עשרות שנים של עבודה משותפת. אז אני לא נכנס לסיפור הפרשה בפני עצמה. מה שהיה אז, מה שהיה בישיבות במפלגה, היו ישיבות שאני זוכר אותן עד היום הזה, ישיבות נוראות. אבל אני יודע שבכל זאת נשארה כנראה פינה חמה בליבה של גולדה לבן גוריון וגם להיפך. כי בהזדמנות שהם אחר כך נפגשו, הם התפייסו. אני לא רוצה להגיד שלא נשארה צלקת גדולה מאוד אצל גולדה מזה, אבל לפחות כלפי חוץ הם קשרו מחדש את הקשרים לא באותו העומק שהיה קודם.

בית אור: קודם הקשר היה חזק.

גבתי: חזק מאוד, היא היתה ממש יד ימינו של בן גוריון, הוא העריך אותה מאוד.

בית אור: אצלו באמת היתה קיצוניות בגישה שלו לאנשים.

גבתי: כן מה שקרה אז העניין, לדעתי, עניין לפסיכולוג.

בית אור: כל זה שהוא כביכול בהתייחס לנושא של פרשת לבון בהקשר לגולדה כאל בגידה?

גבתי: זה לא, אני אומר כל עניין לבון, כל התנהגותו של בן גוריון לפי דעתי יש פה משהו. אני יודע שהוא עשה מאמצים בשביל לשכנע, אני זוכר פעם אחת, הרבה זמן לפני שהייתי בממשלה.

אני הייתי מזכיר איחוד הקבוצות והקבוצים, וזה היה בשלב של לפני אחרון של פרשת לבון, כשרק צץ העניין הזה של מי נתן את ההוראה, בן גוריון היה מעונין להסביר את הדברים. אז הוא פעם ביקש ממזכירות איחוד הקבוצות והקבוצים לסדר ישיבה בהשתתפות איסר. ואיסר ישב איתנו שעות, וסיפר על כל העניין. אחרי איזה זמן, אני כבר לא זוכר, אני הרי הייתי מזכיר איחוד הקבוצות והקבוצים, והוא הזמין אותי אליו לביתו. אני זוכר ישבתי אצלו אולי שעתיים, אולי יותר משעתיים. אני אינני בטוח, אם אני במשך השעתיים האלה הוצאתי 20 מלים. הוא דיבר בשביל לשכנע אותי שהוא צודק, ואני מצטער להגיד הוא לא שכנע אותי.

בית אור: גם איתך נוצר אחרי זה נתק בזמן הפרשה?

גבתי: אני לא יכול להגיד נתק. אני לא הייתי מקורב עם בן גוריון אף פעם. בין המנהיגים הקלאסיים שלנו, האיש שהייתי מקורב אליו היה ברל, עם ברל היו לי יחסים קרובים. הייתי בא אליו לפעמים, בכל מקרה שצריך הייתי להתייעץ, לפעמים דברים גדולים, לפעמים אפילו דברים קטנים, הייתי בא אליו הביתה. היו יחסים חבריים, בן גוריון היה אחרת, מרוחק,

בית אור: אבל אני מבינה שכשגולדה היתה ראש ממשלה, במשך הזמן כן התפתחו ביניכם יחסים יותר קרובים מאשר עם הרבה אנשים אחרת בממשלה. אתה היית אחד האנשים שהיו מיודדים איתה מאוד?

גבתי: כן, היו בינינו יחסים קרובים חבריים מאוד.

מלחמת יום כיפור

בית אור: אני רוצה ללכת לתקופה יותר מאוחרת, בעצם להגיע למלחמת יום הכיפורים, אולי לשנה שקדמה למלחמה. ואני יוצאת מתוך הנקודה הזאת שעכשיו דיברנו עליה. אני הייתי באמת רוצה יותר את הזווית האישית שלך מאחר והיית מקורב אליה, זו היתה שנה, שהיה הגיוס הראשון, בחודש מאי 1973. היתה החלטה ממשלתית לגייס מילואים. ובעקבות הגיוס הזה אנחנו עד היום לא יודעים, זה נעלם גדול, אם כן או לא נמנעה מלחמה, זה אחד הנעלמים.

גבתי: גם אני לא יודע.

בית אור: זה דבר שלא ידוע אבל העובדה ישנה. העובדה שהיו ריכוזי צבא מצרים על הגבול והיתה החלטה לגייס, אני רוצה לחזור להחלטה הזאת כי אני מבינה, שגם בזמן שהיה צריך לקבל את ההחלטה הזאת על גיוס המילואים הראשון, קודם כל בממשלה מצד אחד היתה שאננות גדולה והיו דעות שונות, ואני מבינה שגם פה היתה עמדה של דיין כנגד העמדה של דדו?

גבתי: אני מצטער, אני אינני יודע על זה שום דבר, מדוע? זה אף פעם לא הובא לממשלה. העניין הזה, שאת מדברת עליו, הוחלט עליו בוועדת חוץ ובטחון. בימים ההם ועדת החוץ והבטחון היתה סגורה ומסוגרת, לא דלף משם שום דבר, עד כדי כך שאני כחבר ממשלה יש הרבה דברים שאני לא ידעתי שהוחלט עליהם ולא ידעתי שנעשו, לא מסרו על זה דין וחשבון לממשלה. היות ואני בדרך כלל אינני מצטיין בסקרנות, ואני לא ניסיתי לקבל מהחברים שלי שהיו בוועדת חוץ ובטחון אז לפעמים הייתי בור לגמרי. למשל בעניין הגיוס הזה אני לא ידעתי שום דבר.

בית אור: בסדר, אני פשוט אקח אותו בתור רקע לא בתור עובדות. רקע לנושא, אני אגיד לך מה, אחד הדברים שלדעתי ממה שאני קראתי במשך התקופה הזאת והתעמקתי קצת, ידע צבאי היה לה באופן טבעי מועט, היא היתה ראש ממשלה, לא היה לה לא ידיעה ולא עומק בנושאי בטחון, אבל היו לה כנראה חושים מאוד בריאים. לפחות בנקודה הזאת, ידוע שהיא היתה זאת שעמדה על כך שכן יגוייסו המילואים, למרות שאחר כך הסתבר בדיעבד, שהגיוס היה גדול אולי ועלה הרבה כסף, אבל לא יודעים אם הוא מנע מלחמה. אבל זה היה המקרה שבעצם באוקטובר, כשהיה צריך לגייס את המילואים פעם נוספת על אותו רקע, עמדה כאילו כעין אזהרה, הנה גייסנו ולא יצא שום דבר ופה היה עוד פעם,

גבתי: ופה היתה גולדה זאת שהכריעה לגייס ברגע האחרון.

בית אור: אתה היית בישיבת הממשלה הזאת שנערכה ביום שישי?

גבתי: לא הייתי. עד יום שישי בכלל איש לא ידע שום דבר ואני נסעתי הביתה. ואז כשפתאום היא קיבלה את הידיעות, אז היא כנראה החליטה, מה, היא תסחב אותי מהעמק, אז היא זימנה את האנשים שהיו בתל אביב. בכלל, במלחמת יום הכיפורים היתה לי תאונה. אני נקראתי לתל אביב למחרת, בשבת בבוקר, ואז בדיוק חליתי, לא מחלה רצינית אבל מאוד מטרידה, ושכבתי אחרי זה ארבעה, חמישה ימים בבית חולים, אחר כך הייתי בבית כמה ימים.

בית אור: כל הימים הראשונים של המלחמה בעצם?

גבתי: בימים הראשונים של המלחמה. כשפרצה מלחמה, אני באתי לישיבת הממשלה, כבר באתי בשארית כוחותי, ואז היתה תדהמה גדולה.

בית אור: ליום השבת עצמה, ליום הכיפורים אתה מתכוון?

גבתי: ליום הכיפורים כן. היתה תדהמה גדולה ובלילה הרגשתי כל כך רע, שבבוקר הובאתי לבית החולים,

בית אור: אבל היתה לך באותה שבת בבוקר ישיבת הממשלה?

גבתי: לא בבוקר, אני הגעתי בצהריים. קיבלתי את הידיעה בערך ב-9:00-10:00 עד שהגעתי לתל אביב.

בית אור: איפה גולדה היתה איך היא תפקדה?

גבתי: אני יכול להגיד לך, אני ראיתי אותה אחרי זה,

בית אור: באותה שבת נוראה?

גבתי: אני חושב שהיתה, אני אגדיר את זה כך, השעה היפה ביותר שלה.

בית אור: למה אתה מתכוון?

גבתי: היא עמדה, לא מזמן כאשר כמה אנשים חזקים מאוד היו במבוכה היא עמדה כצוק שמה. למעשה, אני רוצה להגיד לך לפי הערכתי, יכול להיות שאני טועה, היא ניהלה את מלחמת יום הכיפורים. היא, שאיננה גנרלית ואיננה מבינה בבטחון היא ניהלה את המלחמה, יחד עם המטה, היא ניהלה את המלחמה.

בית אור: קיבלה אינפורמציה?

גבתי: מה זה, היא ישבה בבית הממשלה, במשרד ראש הממשלה היא ישבה לפחות 18, 30 שעות, היתה יוצאת להירדם לאיזה שעה, וחוזרת והיא היתה נתונה בכל העניינים. בלעדיה ההחלטות של אלה שפורמלית ניהלו את המלחמה, הם היו תמיד קשורות בחילופי דברים ובהתייעצות מוקדמת עם גולדה.

בית אור: היא דרשה?

גבתי: היא לא דרשה, היא אף פעם לא דרשה אבל אנשים הרגישו את הצורך לעשות את זה.

בית אור: פנו אליה עם פרטי פרטים לפני מקבלים איזה שהיא החלטה?

גבתי: אני לא יכול לתת לך פרטים כאלה, גם אני לא הייתי בתוך הפרטים האלה. הישיבות האלה לא היו ישיבות ממשלה, אז היא ישבה עם דדו, ישבה עם בר לב, ישבה עם כל האנשים שהיו צריכים,

בית אור: והיא ממש היתה שותפת להכרעות?

גבתי: שותפת לכל ההכרעות.

בית אור: אתה אומר היא ניהלה את המלחמה?

גבתי: בעיניי, אני אומר, היא ניהלה את המלחמה. כאשר היה מצב ביום השני של המלחמה שאפילו משה דיין איבד את העשתונות כבר היא החזיקה אותו.

בית אור: מה זאת אומרת איבד את העשתונות מה הוא עשה?

גבתי: היה רגע מסויים שהוא הציע נסיגה גדולה מאוד, לעזוב את הכל, היא, בוודאי גם לא דדו שאז גילה את עצמו כמצביא גדול, אז משה דיין היה סמל הקשיחות והעקשנות, היתה לו דקה שהוא איבד את עשתונותיו.

בית אור: אתה אומר, טוב שגולדה היתה שם?

גבתי: מי יודע אם שמה לא חשוב,

בית אור: מהבחינה הזאת שהיא תפסה?

גבתי: בגלל זה אני אומר, זו היתה השעה היפה ביותר בחייה מפני שהיא גילתה את עצמה עם כל התכונות שלה של בטחון וידע וחוכמה.

בית אור: אני מבינה שהיא היתה לפחות אז בימים האלה שהיא היתה מוכרחה לעשות החלטות שלגביה כבן אדם, כאשה, היו מאוד קשות, כל הנושא של שליחת אנשים לקרב?

גבתי: כן, זה בכל מלחמה, היא היתה בנויה לזה. היא אחר כך אכלה את עצמה על כל אדם שנפל אבל היא ראתה לפניה את העניין,

בית אור: את המדינה?

גבתי: כן,

בית אור: וזה אתה אומר, המבנה הנפשי שלה היה מאוד חזק,

גבתי: אני פשוט הייתי מלא התפעלות איך היא במשך הרבה ימים עמדה והחזיקה מעמד, זה היה בשלב הראשון של המלחמה. ואחר כך היה מצב לא יותר קל כאשר עמדה במערכה עם האמריקאים, עם הלחץ של האמריקאים, אנחנו כיתרנו את הארמיה, היה לחץ איך שהיא עמדה בפני הלחץ הזה, זה רק היא היתה מסוגלת, אינני יודע אם היה עוד מישהו שמסוגל לזה.

בית אור: זאת אומרת, אתה מעיר שפה היה ממש אפשר לומר באיזה שהוא מקום היא פשוט הצילה את המדינה בימים האלה בזכות האישיות המיוחדת והכוח ?

גבתי: אני אינני אוהב להגדיר את זה, 'היא הצילה את המדינה', אני אומר מה היתה גולדה.

בית אור: היא הצילה את המדינה. אם היא החליטה קודם כל על גיוס המילואים ביום שהיא החליטה, בניגוד לדעתו של דיין, ואת ההחלטה שהיתה יכולה להיות שואה אם לא היו מגייסים?

גבתי: ברור לגמרי,

בית אור: לא גייסו מספיק בזמן אבל אם היו דוחים את ההחלטה עוד יותר?

גבתי: השפעתה על המהלך המלחמה, היתה לדעתי יותר גדולה מאשר השפעתו של כל אדם אחר שהיה שם.

בית אור: השפעתה באיזה מובן?

גבתי: לקראת נצחון בקשר עם חציית התעלה וכל זה,

בית אור: וגם לגבי הנושא של סוריה אני מבינה כי גם פה לדיין היו, הרי דיין רצה לוותר בכלל,

גבתי: סוריה זה היה במלחמת ששת הימים בימי אשכול.

בית אור: נכון.

גבתי: אבל בזמן מלחמת יום הכיפורים היו ישובים רבים ברמת הגולן שהם נעזבו וחזרו אחר כך.

בית אור: המלחמה נמשכה עד ה-24, כשהיתה הפסקת האש הראשונה,

גבתי: אני לא זוכר תאריכים.

בית אור: ובעצם איך שהסתיימו הקרבות אם אפשר לומר התחילה תקופה נוראה שתיכף ומדי צצו והועלו כל האשמות הקשות כלפיה, כלפי דדו,

גבתי: לא כלפי דדו, כלפיה.


החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

המראיינת: דרורה בית אור, מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר 1984-1987

 

RE-100

תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

 

X