חיים גבתי, שר החקלאות הבריאות והפיתוח, ראיון

חיים גבתי, שר החקלאות הבריאות והפיתוח, ראיון

תאריך: 20.06.1986 
RE - 100, תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

מראיינת: דרורה בית אור

פרסום ראשון

דרורה הקלטה עם חיים גבתי על גולדה מאיר. אולי נתחיל, השאלה הראשונה בעצם קצת, בכל זאת אם אתה זוכר את הפגישה או הפגישות הראשונות שהיו לך איתה היותר קרובות ויותר ענייניות?

גבתי אני נפגשתי עם גולדה באקראי בכל מיני הזדמנויות בישיבות ולפעמים גם, אני לא יכול לשחזר כבר עכשיו את הפגישות האלה, היו נושאים שונים ומשונים זה היה תלוי במה שגולדה עסקה. כשהיתה מזכירת המפלגה או כשהיתה שרת החוץ, שרת העבודה. היו לנו פגישות ענייניות בדרך כלל. נניח, כשהיא היתה שרת העבודה ואני הייתי מנכ"ל משרד החקלאות והיו אז בעיות של קליטה בעיות של עבודה. בתחום הפעולות שאני עסקתי בהן היה למשל... או הפשרת קרקע, עילם היה אז מנכ"ל משרד העבודה ומסביב לזה היו לנו פגישות לרוב עם עילם לפעמים גם עם גולדה על עניינים אלה שהם גם לוקאליים וגם מוגבלים לתקופה ההיא, לענייני התקופה ההיא. אני אינני יכול להזכר בפגישות או שיחות אישיות בינינו בתקופה ההיא.

דרורה אבל אז בתקופה הזאת כשהתחלת לעבוד איתה אז בפגישות המרובות האלה שקיימתם זה היה בעצם המפגש הראשון שלך איתה בתחום המעשי, בתחום העבודה, איך התרשמת אז מהגישה שלה לדבירם מהדרך שהיא הולכת, מהפתרונות שהיא נוקטת בהם?

גבתי תראי את גולדה הכרתי אני אומר לא מקרוב שנים רבות לפני זה, עוד לפני קום המדינה, הכרנו אחד את השני. לא יצא לנו לעבוד בשטחים משותפים אבל הכרנו די טוב אחד את השני כך שאני לא יכול להגיד שבפגישותי אחרי זה היו בהן איזה גילויים חדשים.

דרורה נעבור באמת קצת לשאלה קצת יותר... כשהיא עלתה לשלטון אחרי מלחמת ששת הימים המדינה היתה אז במצב מאד טוב לכאורה. ישבנו בגבולות שמעולם לא היו לנו, העם היה במצב של אופוריה אם אפשר לומר מבחינת הרגשת הבטחון. עכשיו יש כל מיני אמירות שנאמרות עליה בהקשר לזה שהיא קיבלה מדינה במצב פנטסטי ושבעצם הגישה שלה והדרך שלה, אם אפשר לומר, אומרים שקוצר הראות הפוליטי שלה גרם לזה שהיא לא הצליחה להנהיג את המדינה הלאה להישגים יותר ראויים בתחום השלום וזו אחת ההאשמות החמורות שמאשימים אותה ...אם אתה יכול להתייחס לנקודה הזאת?

גבתי אני חושב שכל מי שמדבר, מדבר דברי הבל בלי שום יסוד. בתקופה שאני הייתי בממשלה אני יודע שהיא עשתה דברים, לא הכל פורסם, ולא הכל ידוע, לא הכל ידוע גם לי. אבל אני יודע על פעולות של לחפש איזה שהיא אפשרות להגיע לשלום. צריך גם לזכור שעוד לפני שגולדה היתה ראש ממשלה שאשכול היה ראש ממשלה, זמן קצר אחרי מלחמת ששת הימים אולי חודש חודשיים אחרי זה באחת מישיבות הממשלה שדובר על לעשות איזה פעולה בשביל להשפיע על הערבים שהם יעשו שלום.

דרורה למי הכוונה ערבים? הפנייה היתה כללית או רק למצרים?

גבתי לא, לא רק מצרים. האמת היא דיברו גם על ירדן וגם על מצרים אבל אני זוכר שבהחלטה שהממשלה קיבלה, הממשלה של אשכול, זו היתה ממשלה שבה ישב גם בגין, ממשלת הליכוד הלאומי. היתה החלטה שאנחנו נהיה מוכנים, אם תהיה הסכמה להגיע לשלום, לחזור לגבולות הבינלאומיים שהיו לפני המלחמה. זה היה מכוון בעיקר למצרים,

דרורה זו היתה החלטה ממשלתית?

גבתי זו היתה החלטית ממשלתית.

דרורה וזה קיבל ביטוי גם פנייה לעולם הערבי?

גבתי היא התפרסמה והאמריקאים ידעו את זה. האמריקאים אחרי זה, אחרי שאנחנו התחרטנו כבר. אחרי זה, הלא היתה הועידה של הערבים, אני ברגע זה לא זוכר, אחרי שהם החליטו, הם החליטו הרי אחרי שאנחנו החלטנו מה שהחלטנו .

דרורה ואחרי שהם ידעו שהיתה החלטה כזו?

גבתי והם ידעו את זה וגם האמריקאים ידעו את זה. ואז, טבעי הדבר ההחלטה הזאת נגנזה היא לא היתה אקטואלית, ואז שנים אחרי זה האמריקאים כשהיו דיונים בקשר עם גבולות בקשר עם תנאים, הם הזכירו לנו, הלא אתם בעצמכם החלטתם פעם.

דרורה זה היה בתקופה של אשכול?

גבתי זה עוד היה בתקופה של אשכול, כאשר גולדה באה לממשלה אז הלכי הרוח בממשלה היו כבר שונים. הלכי הרוח הושפעו מההתנהגות של הערבים ומהחלטתם שהם לא השאירו בכלל שום פתח,

דרורה זאת אומרת ההחלטה שהתקבלה בזמן שאשכול היה ראש ממשלה היתה החלטה פה אחד של כל חברי הממשלה, כולל בגין?

גבתי אני חושב שזו היתה החלטה שהממשלה קיבלה פה אחד.

דרורה וכשגולדה עלתה לשלטון אז אתה אומר הלכי הרוח היו שונים, זאת אומרת, מי כבר חשב אחרת ומי עדיין חשב שבכל זאת כדאי עוד פעם לעשות פנייה כזאת, מה היתה העמדה של גולדה?

גבתי אני לא זוכר דיונים כאלה אם כדאי לעשות או לא. במידה שנעשו דברים נעשו גישושים. אחרי ההחלטה של הערבים שלא מכירים במדינת ישראל לא יהיה שלום, לא היו דיונים עם הממשלה.

דרורה הנקודה היא לא זאת. הנקודה היא כזו, כשאתה מדבר עד מלחמת ששת הימים היינו בעמדה מסויימת כלפי הערבים בעמדת מיקוח פחותה יותר מפני שלא היו השטחים שנכבשו במלחמה, לא היה כל המצב הפנימי בתוך העם כמו שהוא היה בזמן שגולדה עלתה לשלטון וכלפי הערבים כל הזמן הטענות מצידם היו שלא רוצים להכיר במדינת ישראל. לאורך כל השנים זה לא השתנה אבל המצב שלנו אחרי מלחמת ששת הימים כאן השתנה, אנחנו היינו בעבדה הרבה יותר טובה למיקוח איתם?

גבתי בגלל זה אנחנו אמרנו שאנחנו יכולים להיות נדיבים ולהחזיר להם את סיני.

דרורה זה בתקופה של אשכול. השאלה היא מה עשתה גולדה בנקודה הזאת?

גבתי קודם כל זה היה הרבה זמן לפני שגולדה באה,

דרורה כן, אני אומרת,

גבתי וגולדה אחרי החלטת רבאט, זה היה ברבאט ההחלטה של שלושת הסעיפים. לא הביאה לדיון בממשלה, לא הובאה לדיון בממשלה שום הצעה שום תוכנית לעשות פעולה פוליטית, זה גם מובן. הממשלה לא צריכה היתה לעסוק בזה כי אם הערבים החליטו אחרי המפלה הגדולה הזאת שהם לא מכירים, לא רוצים שלום איתנו, לא היה כל הגיון לדון בממשלה אז הם לא רוצים. אז הדיבורים היו, זה המריץ בעצם אז להרחיב את רמת ההתיישבות בשטחים בשביל שהערבים יווכחו שבזה שהם מקפיאים את העניין זה לא שמור, ישתנו הדברים, מה שישראל מוכנה היום להציע להם ולא תהיה מוכנה מחר.

דרורה אתה לא חושב בדיעבד שהחלטה כזאת יכול להיות שהיא היתה בעוכרנו. ההחלטה במקום לעשות נסיונות נוספים?

גבתי עשינו נסיונות לא היה עם מי לדבר.

דרורה אבל ההכרזות בצד אחד והגישושים שצריכים להעשות מאחורי הקלעים ובחדרי חדרים מצד שני כבר ידוע שכלפי חוץ,

גבתי נעשו גישושים שלא נתנו שום דבר. בתקופות שונות,

דרורה זאת השאלה שלי בעצם אם לא הנקודה הזאת האם לא היה משהו בגישה?

גבתי אז אני אומר באופן ברור ומפורש לא היתה כל סיכוי אז שעל ידי איזה משא ומתן על ידי הצעות מסויימות אפשר היה להביא את הערבים למשא ומתן. ואז כשהתייאשנו מזה, הממשלה כולה התייאשה מזה לא היה שום חילוקי דעות.

דרורה לא היו חילוקי דעות לא היה אף אחד?

גבתי לא, לא היו כל חילוקי דעת אני אינני זוכר שום חילוקי דעות בעניין הזה.

דרורה מי היו אז מהמערך בממשלה? זו היתה ממשלה רחבה,

גבתי היה אבא אבן, היה זלמן ארן,

דרורה דיין היה.

גבתי היה משה דיין,

דרורה זה 69?

גבתי בסדר, 68,69 כן. יגאל אלון, ישראל גלילי, לא היה ויכוח, לא היו חילוקי דעות.

דרורה גם לגבי שאלת ההתיישבות וגם לעניין?

גבתי גם לגבי העניין של ההתיישבות ושום עניין אחר לא היו חילוקי דעות, בין חברי המערך גם מפ"ם שישבו אז אני אינני זוכר שם העלו סימן שאלה על ההתיישבות וזה התחיל ברמת הגולן. בעצם ההתיישבות התחילה בצורה ספונטנית. עד שהממשלה הספיקה לדון במשהו היא הועמדה בפני עובדות. והעובדות היו, כמה שאני זוכר, בשני מקומות, ברמת הגולן עלתה קבוצת חברים ממשקי הגליל, בתחילה הם עלו בנימוק של לאסוף את הבקר שנשאר שם ברמה והם התיישבו אחר כך במחנה צבאי סורי וכשהתברר ששם אין הגנה הם עברו ל... זו היתה העובדה הראשונה שנוצרה לפני שהממשלה החליטה.

דרורה זה היה לפני ההחלטה הזו להתחיל בהתיישבות בשטחים?

גבתי אני לא יכול להגיד שהיתה החלטה כללית להתחיל,

דרורה היתה הסכמה?

גבתי היתה החלטה על מקומות מסויימים. המקום השני ששם נוצרו עובדות זה גוש עציון שעלו הבנים של המתיישבים. אחר כך הובאו כבר לממשלה הצעות על בקעת הירדן. אני חושב שאחרי הגולן ואחרי גוש עציון, בקעת הירדן ששם החליטו להקים ישובים ואחר כך התחילה לאט, לאט פעולה, קידוחי מים סלילת דרכים. 

הממשלה, אינני זוכר שהחליטה פעם, אנחנו נעשה התיישבות, אמרו אנחנו נכנס לבקעת הירדן, נכנס פה, נכנס שם, הערבים יווכחו לדעת שבהשהיית  נכונותם בשיחות שלום הם עלולים להפסיד.

דרורה זאת היתה המדיניות בעצם של הממשלה?

גבתי זאת היתה מדיניות הממשלה כולה.

דרורה וגולדה תמכה וקיבלה את העמדה הזאת?

גבתי היא קיבלה אותה מתקופת אשכול וזה נמשך,

דרורה של להתחיל לעשות התיישבות ולקבוע עובדות בשטח בבקעת הירדן וברמת הגולן ואזור ירושלים?

גבתי האמת היא, הנטייה להתיישבות בכלל התעוררה בציבור בלי כל קשר עם החלטת הממשלה.

דרורה מה היתה אז העמדה האמריקאית באמת בנקודה הזאת ואיך גולדה עמדה בנושא הזה בפניהם?

גבתי אני לא יכול להגיד לך אני לא שמעתי אף פעם שהאמריקאים הביעו איזה התנגדות או הסתייגות, אני לא זוכר יכול להיות שזה היה אולי זה לא פורסם אני לא זוכר את זה.

דרורה אנחנו נחזור קצת לתקופה שהיא התמנתה כראש ממשלה. איזה סגנון, מה היה סגנון העבודה, מה היה אופי העבודה שלך איתה? היתה לך הזכות והכבוד לשרת גם בממשלתו של אשכול ואחרי זה גם אצל גולדה ועם גולדה עבדת שנים רבות, אני מבינה, כראש ממשלה, כשהיא היתה ראש ממשלה, מה היה סגנון העבודה איך היא נהגה, האם סוג העבודה היה דמוקרטי, סמכותי איך?

גבתי סגנון העבודה שלה היה סגנון של שותפות בעבודה. בישיבות הממשלה אנשים הרגישו את עצמם חופשים גם להביע מה שרוצים והיא נתנה לכל אחד לדבר. אגב זה היה גם אשכול, על אשכול לא פעם התרעמתי שנותן יותר מדי לדבר. מפני שהוא בעצמו דיבר הרבה אבל גם לפעמים ...את יודעת אני כתבתי ספר שיופיע בקרוב סיפור חיי שם אני מספר גם על התקופה הזאת. אשכול היה ראש ממשלה טוב מאד אבל כיושב ראש הממשלה היה גרוע מאד, לא ידע לנהל ישיבות.

דרורה איך גולדה היתה בנקודה הזאת?

גבתי יותר טובה, היא גם כן לא נקטה ברודנות אבל היא ידעה להכניס את הדברים למסלול, כשדיברו על איזה עניין לא נתנה, אצלנו היו לפעמים, מישהו נכנס עם איזה דבר צדדי ואז הויכוח הולך לכיוון אחר לגמרי, זה דבר אחד. דבר שני, לגולדה היה מה שקראו אחר כך או כבר אז התחילו לקרוא, המטבח של גולדה, מה זה היה המטבח של גולדה? כאשר היא ראתה צורך כשעמדה איזה בעיה שהיא ראתה צורך לשמוע את דעת חברי המערך בממשלה או להתייעץ איתם בשביל לנסות לגבש איזה עמדה לקרא ישיבת הממשלה אז היא היתה מזמינה מספר חברים שלרוב, היו כמה חברים שהיא היתה מזמינה בקביעות, אבן, גלילי, אלון אחר כך גם אותי, והיו חברים שהוזמנו לפי העניין המסויים. ואז היינו מתכנסים אצלה בערב לרוב בשעה די מאוחרת. המטבח כולו התבטא בכוס קפה ואיזה עוגה שהיא בעצמה היתה מכינה ומגישה והיינו יושבים,

דרורה איזה אווירה היתה? איך הועלו הנושאים?

גבתי היא היתה מביאה את הנושא. זה לא היה פורום שמתכנס פעם בחודש, פעם בשבוע, הוא התכנס לפי הצורך. כשהיא הרגישה שיש לה צורך לשמוע דעתם של אנשים, להתייעץ, לנסות לגבש אז היא היתה מזמינה.

דרורה אפשר לומר שזה היה סוג, מעין סגנון עבודה אצלה, העניין זה של להתייעץ ולשמוע דעתם של אחרים?

גבתי בהחלט. ...שהיא הכינה יפה מאד, והכינה את זה יחד עם חברים שהם בתוך העניינים.

דרורה זאת אומרת לא הביאה לממשלה אתה מתכוון? זאת אומרת זאת היתה אחת הדרכים שלה להתכונן לאיזה שהוא נושא?

גבתי כן להכין את הנושאים לממשלה.

דרורה לקבל את דעתם של אנשים שונים?

גבתי לשמוע את דעותיהם לנסות לגבש, לא היינו מקבלים החלטות אבל מתוך הדיון היתה מתגבשת דעה מסויימת שהיא השתמשה בה אחר כך כשהיתה מביאה את הדברים לממשלה.

דרורה הדעה שהיתה מתגבשת זה היה משהו שהיא היתה ...עם איזה שהיא מסקנה של דרך?

גבתי אני לא יכול להגיד שאת יוצאת עם דרך, היו עניינים שונים ומשונים. היו עניינים פוליטיים, היו עניינים נניח שהיו קשורים עם העובדה שהיינו ממשלת ליכוד לאומי וצצו מדי פעם בעיות וכל מיני דברים אחרים. אני לא יכול להגיד שבכל דבר הסתמנה איזה דרך מיוחדת דיברנו על הדברים,

דרורה אז זה היה אחד הדברים שהיתה לה, להתייעץ עם חברים, ומה שנקרא, המטבח שלה, לשבת ולגבש איזה שהיא?

גבתי לשמוע דעתם, להתייעץ איתם, לשמוע את דעתם ולגבש איזה עמדה.

דרורה שאחרי כן היא היתה מביאה לממשלה?

גבתי כן.

דרורה מה שסיפרת לי עד עכשיו אתה אומר שהיתה מתייעצת, היא היתה מקשיבה והיה לה את כל הכושר להקשיב ויחד ים זה כל כך הרבה אנשים טענו ואמרו עליה שהיא שתלטנית, איפה הדברים האלה?

גבתי זה לא נכון.

דרורה מאיפה זה בא?

גבתי אף פעם לא היתה יד קשה אצל אף אחד. להיפך, היא ידעה לגלות תמיד יחס אישי והערכה של הדברים שנאמרים לה, היא אף פעם לא כפתה את דעתה. היא היתה שתלטנית רק בשטח אחד, ביחסיה עם החוץ, עם האמריקאים. בשיחות שלה עם האמריקאים היא דיברה בסגנון שאף פעם לא היתה מרשה לעצמה לדבר עם החברים בממשלה שלה.

דרורה איזה סגנון?

גבתי סגנון של משהו, עמידה על דעתה ולא נכנעה לשום לחץ והופעלו עליה לחצים וראיתי אותה במצבים, בעיקר במלחמת יום כיפור ואחרי זה, הייתי מלא התפעלות איך שהיא מדברת ואני נכחתי בזמן השיחה שלה, איך היא מדברת, גאווה כזאת ובטחון. אבל בתוך הממשלה? מי שהיה בתוך הממשלה לא יכול להגיד את הדברים שאת אמרת, זה מדברים אנשים שלא היו ולא יודעים.

דרורה נאמר עליה למשל עוד אחד הדברים שנהגו לומר עליה אנשים יותר ... שהאנשים מתחלקים אצלה לשתי קבוצות, אלה שהיא מאד מחבבת ואם מישהו היא לא מחבבת אותו או לא מסמפטת את מה שהוא עושה אז הוא כאילו מחוק אצלה?

גבתי אני אינני מאמין שיש איש אחד שאנשים שמכירים הם מתחלקים אצלו לכמה סוגים, אני יודע מעצמי, יש אנשים שאני מעריך אותם מאד, יש אנשים שאני מעריך אותם פחות, יש אנשים שאינני מעריך. ואני לא יכול להגיד שזה לא מוצא ביטוי ביחסים שלי עם האנשים האלה. אם אדם איננו צבוע אז זה מוכרח לבוא לידי ביטוי. ..כזה.. היה לה, היתה לה סיבה לכך אז היו ביטויים בוטים לפעמים ביחס, אבל אני חושב שזה לא מבדיל אותה מכל איש אחר. אני לא מכיר אנשים שאצלם כולם אהובים וכולם חברים וכולם טובים.

דרורה לא אבל אצלה אמרו שהיתה תכונה של נטירת איבה למשל.

גבתי זה אינני יודע להגיד, יכולה להיות אבל אני אף פעם, על כך לא שוחחנו, אני מדבר על רשמים, אני לא התרשמתי.

דרורה לעומת זאת יש את כל הנושא שבאמת כמו שאמרת קודם שהיה לה תוקף עמידה וקור רוח ביחסים שלה עם המנהיגים?

גבתי עם הממשל...מתוך קירבה מיוחדת שהיתה לי איתה בעניינים אלה, לא. אני מדבר על התרשמות שהיתה לי ממעמדים שאני השתתפתי בהם,

דרורה השאלה היא יחסיה של גולדה עם בן גוריון?

גבתי היא היתה שנים רבות נאמנה לבן גוריון ב120%- לא ב100%- והוא היה בשבילה האיש הקובע. הקרע בתקופת לבון, היא ואשכול שניהם היו לא רק נאמנים מסורים לבן גוריון. אני לא הייתי בממשלה בתקופת בן גוריון אבל ממה שאני שמעתי מחברים שהיו שם אז בתקופת בן גוריון אנשים היה הרבה פחות חופשיים, הרשו לעצמם פחות להביע דעותיהם אם הם לא היו באים עם דעותיו של בן גוריון. אצל גולדה זה לא היה אבל הויכוח הגדול שפרץ הוא למעשה גרם לכך שכמה מהאנשים הכי נאמנים והחברים הכי טובים של בן גוריון עזבו אותו. זה התחיל עם משה שרת וגולדה ואשכול גם זלמן ארן אגב אחד האנשים המיוחדים במינם בממשלה, ואחרים. וזה היה קרע קשה מאד, זה קרע שבא אחרי עשרות שנים של עבודה משותפת. אז אני לא נכנס לסיפור הפרשה בפני עצמה. מה שהיה אז, מה שהיה בישיבות במפלגה, היו ישיבות שאני זוכר אותם עד היום הזה, ישיבות נוראות. אבל אני יודע שבכל זאת נשארה כנראה פינה חמה בליבה של גולדה לבן גוריון וגם להיפך. כי בהזדמנות שהם אחר כך נפגשו הם התפייסו. אני לא רוצה להגיד שלא נשארה צלקת גדולה מאד אצל גדולה מזה אבל לפחות כלפי חוץ הם קשרו מחדש את הקשרים לא באותו העומק שהיה קודם.

דרורה קודם הקשר היה חזק.

גבתי חזק מאד, היא היתה ממש יד ימינו של בן גוריון, הוא העריך אותה מאד. 

דרורה אצלו באמת היתה קיצוניות בגישה שלו לאנשים היתה פנטסטית.

גבתי כן מה שקרה אז העניין, לדעתי, עניין לפסיכולוג

דרורה כל זה שהוא כביכול בהתייחס לנושא של פרשת לבון בהקשר לגולדה כאל בגידה?

גבתי זה לא, אני אומר כל עניין לבון, כל התנהגותו של בן גוריון לפי דעתי יש פה משהו. אני יודע שהוא עשה מאמצים בשביל לשכנע, אני זוכר פעם אחת אני אז לא הייתי, הרבה זמן לפני שהייתי בממשלה. 

אני הייתי מזכיר איחוד הקבוצות והקבוצים, וזה היה לא בשלב האחרון בשלב של לפני אחרון של פרשת לבון, כשרק צץ העניין הזה של מי נתן את ההוראה, בן גוריון היה מעונין להסביר את הדברים. אז הוא פעם ביקש ממזכירות איחוד הקבוצות והקבוצים לסדר ישיבה בהשתתפות איסר. ואיסר ישב איתנו שעות וסיפר על כל העניין. אחרי איזה זמן, אני כבר לא זוכר, אני הרי הייתי מזכיר איחוד הקבוצות והקבוצים והוא הזמין אותי אליו לביתו. אני זוכר ישבתי אצלו אולי שעתיים, אולי יותר משעתיים. אני אינני בטוח, אם אני במשך השעתיים האלה הוצאתי 20 מלים. הוא דיבר בשביל לשכנע אותי שהוא צודק ואני מצטער להגיד הוא לא שכנע אותי.

דרורה גם איתך נוצר אחרי זה נתק בזמן הפרשה?

גבתי אני לא יכול להגיד נתק. אני לא הייתי מקורב עם בן גוריון אף פעם. בין המנהיגים הקלאסיים שלנו, האיש שהייתי מקורב אלי היה ברל, עם ברל היו לי יחסים קרובים. הייתי בא אליו לפעמים בכל מקרה שצריך הייתי להתייעץ לשאול דעה, לפעמים דברים גדולים, לפעמים אפילו דברים קטנים, הייתי בא אליו הביתה. היו יחבים חבריים, בן גוריון היה אחרת, מרוחק,

דרורה אבל אני מבינה שעם גולדה, כשגולדה היתה ראש ממשלה במשך הזמן כן התפתחו ביניכם יחסים יותר קרובים מאשר עם הרבה אנשים אחרת בממשלה. אתה היית אחד האנשים שהיו מיודדים איתה מאד?

גבתי כן היו בינינו יחסים קרובים חבריים מאד.

דרורה אני רוצה ללכת לתקופה יותר מאוחרת, בעצם להגיע למלחמת יום הכיפורים, אולי לשנה שקדמה למלחמה. ואני יוצאת מתוך הנקודה הזאת שעכשיו דיברנו עליה. אני הייתי באמת רוצה יותר את הזוית האישית שלך מאחר והיית מקורב אליה, זו היתה שנה שנאמר אם אפשר להתחיל את הפרשיה שהיה הגיוס הראשון, בחודש מאי 1973  היתה  החלטה ממשלתית לגייס מילואים. ובעקבות הגיוס הזה אנחנו עד היום לא יודעים, זה נעלם גדול, אם כן או לא נמנעה מלחמה, זה אחד הנעלמים.

גבתי גם אני לא יודע.

דרורה זה דבר שלא ידוע אבל העובדה ישנה. העובדה שהיו ריכוזי צבא מצריים על הגבול והיתה החלטה לגייס, אני רוצה לחזור להחלטה הזאת כי אני מבינה שגם בזמן שהיה צריך לקבל את ההחלטה הזאת על גיוס המילואים הראשון קודם כל בממשלה מצד אחד היתה שאננות גדולה והיו דעות שונות ואני מבינה שגם פה היתה עמדה של דיין כנגד העמדה של דדו?

גבתי אני מצטער, אני אינני יודע על זה שום דבר, מדוע? זה אף פעם לא הובא לממשלה. העניין הזה, שאת מדברת עליו, הוחלט עליו בועדת חוץ ובטחון. בימים ההם ועדת החוץ והבטחון היתה סגורה ומסוגרת לא דלף משם שום דבר עד כדי כך שאני כחבר ממשלה יש הרבה דברים שאני לא ידעתי שהוחלט עליהם ולא ידעתי שנעשו, לא מסרו על זה דין וחשבון לממשלה. היות ואני בדרך כלל אינני מצטיין בסקרנות ואני לא ניסיתי לקבל מהחברים שלי שהיו בועדת חוץ ובטחון אז לפעמים הייתי בור לגמרי. למשל בענין הגיוס הזה אני לא ידעתי שום דבר.

דרורה בסדר, אני פשוט אקח אותו בתור רקע לא בתור עובדות. רקע לנושא, אני אגיד לך מה, אחד הדברים שלדעתי ממה שאני קראתי במשך התקופה הזאת והתעמקתי קצת, ידע צבאי היה לה באופן טבעי מועט, היא היתה ראש ממשלה לא היתה, לא היה לה לא ידיעה ולא עומק בנושאי בטחון אבל היו לה כנראה חושים מאד בריאים. לפחות בנקודה הזאת ידוע שהיא היתה זאת שעמדה על כך שכן יגוייסו המילואים למרות שאחר כך הסתבר בדיעבד שהגיוס היה גדול אולי ועלה הרבה כסף אבל לא יודעים אם הוא מנע מלחמה. אבל זה היה המקרה שבעצם באוקטובר כשהיה צריך לגייס את המילואים פעם נוספת על אותו רקע עמד כאילו כעין אזהרה הנה גייסנו ולא יצא שום דבר ופה היה עוד פעם,

גבתי ופה היתה גולדה זאת שהכריעה לגייס ברגע האחרון.

דרורה אתה היית בישיבת הממשלה הזאת שנערכה ביום שישי?

גבתי לא הייתי. עד יום שישי בכלל איש לא ידע שום דבר ואני נסעתי הביתה. ואז כשפתאום היא קיבלה את הידיעות אז היא כנראה החליטה מה היא תסחב אותי מהעמק אז היא זימנה את האנשים שהיו בתל אביב.  בכלל, במלחמת יום הכיפורים היתה לי תאונה אני נקראתי לתל אביב למחרת בשבת בבוקר ואז בדיוק חליתי, לא מחלה רצינית אבל מאד מטרידה, ושכבתי אחרי זה ארבע, חמישה ימים בבית חולים, אחר כך הייתי בבית כמה ימים.

דרורה כל הימים הראשונים של המלחמה בעצם?

גבתי בימים הראשונים של המלחמה למעשה אחרי השבת אחרי שפרצה המלחמה ביום כיפור, כשפרצה מלחמה אני באתי לישיבת הממשלה כבר באתי בשארית כוחותי ואז היתה תדהמה גדולה.

דרורה ליום השבת עצמה ליום הכיפורים אתה מתכוון?

גבתי ליום הכיפורים כן. היתה תדהמה גדולה ובלילה הרגשתי כל כך רע שבבוקר הובאתי לבית החולים,

דרורה אבל היה לך באותה שבת בבוקר לפני ישיבת הממשלה?

גבתי לא בבוקר, אני הגעתי בצהריים. קיבלתי את הידיעה בערך ב9:00-10:00- עד שהגעתי לתל אביב.

דרורה איפה גולדה היתה איך היא תפקדה?

גבתי אני יכול להגיד לך, אני אחר כך ראיתי אותה אחרי זה,

דרורה באותה שבת נוראה?

גבתי אני חושב שהיתה, אני אגדיר את זה כך, השעה היפה ביותר שלה.

דרורה למה אתה מתכוון? 

גבתי היא עמדה, לא מזמן כאשר כמה אנשים חזקים מאד היו במבוכה היא עמדה כצוק שמה. למעשה, אני רוצה להגיד לך לפי הערכתי, יכול להיות שאני טועה, היא ניהלה את מלחמת יום הכיפורים. היא, שאיננה גנרלית ואיננה מבינה בבטחון היא ניהלה את המלחמה, יחד עם המטה, היא ניהלה את המלחמה.

דרורה מה זאת אומרת היא ישבה?

גבתי אני לא יכול להגיד לך איפה היא ישבה.

דרורה קיבלה אינפורמציה?

גבתי מה זה, היא ישבה בבית הממשלה, במשרד ראש הממשלה היא ישבה לפחות 18, 30 שעות היתה יוצאת להרדם לאיזה שעה וחוזרת והיא היתה נתונה בכל העניינים. בלעדיה ההחלטות של אלה שפורמלית ניהלו את המלחמה הם היו תמיד קשורות בחילופי דברים ובהתייעצות מוקדמת עם גולדה.

דרורה היא דרשה?

גבתי היא לא דרשה, היא אף פעם לא דרשה אבל אנשים הרגישו את הצורך לעשות את זה.

דרורה פנו אליה עם פרטי פרטים לפני מקבלים איזה שהיא החלטה?

גבתי אני לא יכול לתת לך פרטים כאלה גם אני לא הייתי בתוך הפרטים האלה. הישיבות האלה לא היו ישיבות ממשלה, אז היא ישבה עם דדו, ישבה עם בר לב, ישבה עם כל האנשים שהיו צריכים,

דרורה והיא ממש היתה שותפת להכרעות?

גבתי שותפת לכל ההכרעות.

דרורה אתה אומר היא ניהלה את המלחמה?

גבתי בעיני, אני אומר, היא ניהלה את המלחמה כאשר היה מצב ביום השני של המלחמה שאפילו משה דיין איבד את העשתונות כבר היא החזיקה אותו.

דרורה מה זאת אומרת איבד את העשתונות מה הוא עשה?

גבתי היה רגע מסויים שהוא הציע נסיגה גדולה מאד, לעזוב את הכל, היא, בודאי גם לא דדו שאז גילה את עצמו כמצביא גדול, אז משה דיין היה סמל הקשיחות והעקשנות, היתה לו דקה שהוא איבד את עשתונותיו.

דרורה אתה אומר טוב שגולדה היתה שם?

גבתי מי יודע אם שמה לא חשוב,

דרורה מהבחינה הזאת שהיא תפסה?

גבתי בגלל זה אני אומר זו היתה השעה היפה ביותר בחייה מפני שהיא גילתה את עצמה עם כל התכונות שלה של בטחון וידע וחוכמה.

דרורה אני מבינה שהיא היתה לפחות אז בימים האלה שהיא היתה מוכרחה לעשות החלטות שלגביה כבן אדם, כאשה, היו מאד קשות, כל הנושא של שליחת אנשים לקרב?

גבתי כן, זה בכל מלחמה, היא היתה בנויה לזה. היא אחר כך אכלה את עצמה על כל אדם שנפל אבל היא ראתה לפניה את העניין,

דרורה את המדינה?

גבתי כן,

דרורה וזה אתה אומר, המבנה הנפשי שלה היה מאד חזק,

גבתי אני פשוט הייתי מלא התפעלות איך היא במשך הרבה ימים עמדה והחזיקה מעמד, זה היה בשלב הראשון של המלחמה. ואחר כך היה מצב לא יותר קל כאשר עמדה במערכה עם האמריקאים, עם הלחץ של האמריקאים, אנחנו כתרנו את הארמיה היה לחץ איך שהיא עמדה בפני הלחץ הזה זה רק היא היתה מסוגלת, אינני יודע אם הייה עוד משיהו שמסוגל לזה.

דרורה זאת אומרת, אתה מעיר שפה היה ממש אפשר לומר באיזה שהוא מקום היא פשוט הצילה את המדינה בימים האלה בזכות האישיות המיוחדת והכוח ?

גבתי אני אינני אוהב להגדיר את זה, 'היא הצילה את המדינה', אני אומר מה היתה גולדה.

דרורה היא הצילה את המדינה. אם היא החליטה קודם כל על גיוס המילואים ביום שהיא החליטה, בניגוד לדעתו של דיין, ואת ההחלטה שהיתה יכולה להיות שואה אם לא היו מגייסים?

גבתי ברור לגמרי,

דרורה לא גייסו מספיק בזמן אבל אם היו דוחים את ההחלטה עוד יותר?

גבתי השפעתה על המהלך המלחמה היתה לדעתי יותר גדולה מאשר השפעתו של כל אדם אחר שהיה שם.

דרורה השפעתה באיזה מובן?

גבתי לקראת נצחון בקשר עם חציית התעלה וכל זה,

דרורה וגם לגבי הנושא של סוריה אני מבינה כי גם פה לדיין היו, הרי דיין רצה לוותר בכלל,

גבתי סוריה זה היה במלחמת ששת הימים בימי אשכול.

דרורה נכון.

גבתי אבל בזמן מלחמת יום הכיפורים היו ישובים רבים ברמת הגולן שהם נעזבו וחזרו אחר כך.

דרורה המלחמה נמשכה עד ה24-, כשהיתה הפסקת האש הראשונה,

גבתי אני לא זוכר תאריכים.

דרורה ובעצם איך שהסתיימו הקרבות אם אפשר לומר התחילה תקופה נוראה שתיכף ומדי צצו והועלו כל האשמות הקשות כלפיה, כלפי דדו,

גבתי לא כלפי דדו כלפיה. 


החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

על המחבר:
דרורה בית אור - מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר 1984-1987

חדשות ועדכונים

היו שותפים בהנצחת גולדה מאיר ז"ל To support our mission please donate לחצו לתרומה לעמותה >
Donate
X