ראיון עם ראש הממשלה, ליום העצמאות, 1970 (תשל"א)

ראיון עם ראש הממשלה, ליום העצמאות, 1970 (תשל"א)

מראיינים: יצחק ליבני, יוסף אשכול, גדעון סאמט

באדיבות: גלי צה"ל

ישראל חוגגת 23 שנות עצמאות

מראיין: גבירתי ראש הממשלה, כפי שהדברים נראים כרגע, האם את מעריכה שהסדר חלקי בינינו לבין מצרים הוא עניין בעל סיכוי ממשי ?

גולדה מאיר: אני לעולם לא מוכנה לנבא על דבר שיהיה או לא יהיה, במידה שזה תלוי לא רק בנו, זה תלוי גם באחרים. במידה שזה תלוי בנו זה בהחלט יכול להיות, זה צריך להיות אפילו. מפני שלפי הערכתנו זה דבר שטוב מאוד למצרים. זה פותר להם בעיות. בשבילנו זה טוב, מפני שאנחנו מברכים על כל יום שאין יריות. אבל אם מצרים גם כן תחשוב שזה טוב לה, בתנאים שאנחנו נהיה מוכנים להסכים להם, זה אינני יכולה להגיד.

מראיין: גברת מאיר, "ניו-יורק טיימס" פירסם השבוע מה שנראה לנו כתנאים העיקריים שנעמוד עליהם בהסדר חלקי. האם את יכולה למסור עובדות מוסמכות יותר על התנאים שנעמוד עליהם? אני משער שאינך יכולה להיכנס בשלב הזה בפומבי לפרטים. אבל האם את מוכנה לומר משהו לפחות על העקרונות ?

השאלות הנשאלות כיום הן, האם נעזוב את הקו על גדת התעלה בו אנחנו נמצאים כיום. אם כן, כיצד נבטיח את מניעת חציית התעלה על ידי כוחות מצריים וסובייטים. מה הן ההבהרות שמסרנו בשבוע שעבר לאמריקאים ומהם הביטחונות שאנו דורשים ?

גולדה מאיר: רק זה? לצערי איני יכולה, איני צריכה להיכנס לפרטים בדבר שלא עשינו לו פומבי. אלה הם דיונים של הממשלה. החלטתי הפעם לא להדליף. אלה הן הבהרות שאנחנו דנים עליהם עם מדינה אחרת. איני יודעת ממה שואב ה"ניו-יורק טיימס" את הידיעות שלו. אני לא יכולה אפילו להגיד באיזו מידה הן נכונות או לאים או לא, מפני שזה היה גם כן מגלה. אני לא אוכל לעשות זאת.

מראיין: יש דבר שלא הוזכר ב"ניו-יורק טיימס", וזו הדרישה לחופש שיט בתעלה. לא הוזכר באופן ספציפי כאחד התנאים שלנו. האם זה יהיה תנאי מכריע ?

גולדה מאיר: את זה אני יכולה להגיד בנקל. לא יתכן שהתעלה תהיה פתוחה לשיט ולא לשיט ישראלי. זה היה כל השנים, אבל לא בהסכמתנו. עכשיו אנחנו צריכים להסכים לכך שהתעלה תהיה פתוחה וכל מדינה תוכל להשיט את אניותיה רק אנחנו לא, בהסכמתנו. לא בא בחשבון.

מראיין: אני מבין שאת לא יכולה להיכנס לתנאים ספציפיים. אבל האם יש עקרונות כלליים יותר שאת מוכנה לדבר עליהם ?

גולדה מאיר: לא, באמת אני לא רוצה לעשות את זה.

מראיין: המגעים שלנו מתנהלים עם האמריקאים, או למעשה דרך האמריקאים ישירות עם המצרים, או בעקיפין עם המצרים ?

גולדה מאיר: היות והמצרים אינם מוכנים לשבת איתנו. כאשר סאדאת פנה בפומבי בעניין זה, עניתי לו בפומבי. אבל במידה שהם פונים לאמריקאים, אז אנחנו צריכים קודם כל להבהיר עם האמריקנים את העמדות שלנו. בסופו של דבר, ודאי שזה צריך להגיע למצרים.

מראיין :האם לא נוצר רושם בעת האחרונה, שהמהלכים האחרונים שלנו גרמו לתדמית נוקשה מהרגיל ?

גולדה מאיר: למשל באיזה עניין ?

מראיין: בעניין ההסדר החלקי למשל, הסדר הביניים. הדרישה, למשל, שמצרים תודיע על הסכמתה להפסיק את הלוחמה עם ישראל, כאשר זה דבר קשה למצרים לעשות אותו מבחינת מעמדה בעולם הערבי.

גולדה מאיר: יכול להיות שלמצרים יש דברים שקשה לעשות אותם. אבל השאלה היא, אם לנו קל לוותר עליהם. לפי מיטב ידיעתי לא השתנה שום דבר בעניין זה. יכול להיות שלמצרים קשה לעשות את זה. לא מפני שזה בכלל דבר שאין להעלות את זה על הדעת. דורשים איזה דבר מאיתנו. מותר לנו לחשוב ולהגיע למסקנה שמה שנדרש מאיתנו, יש תנאי הכרחי על מנת שנעשה איזה ויתור. אנחנו לא מחויבים לעשות ויתור לרעתנו, דבר שמסכן אותנו, כאשר מצבנו עכשיו יותר טוב.

אז נניח שיש איזה ויתור שנדרש מאיתנו ואנחנו מסכימים לוותר. אבל בלי כל תנאי? מפני שלמצרים זה קשה להגיד בפנים שהם צריכים גם כן לעשות איזשהו דבר ?

מראיין: זה לאחר שאנחנו מתנים הסכם כזה בכך שצבא מצרי ורוסי לא יעבור את התעלה ובכך ש... בעוד שנים שלושה תנאים. האם ההודעה הפורמלית של מצרים, החגיגית של מצרים, היא תנאי הכרחי כאשר הוא יצור קושי ?

גולדה מאיר: אנחנו מדברים על ההודעות או על עניינים ?

מראיין: הטיעון כפי שהוא מושמע, הינו שאנחנו צריכים להסתפק באי לוחמה בפועל, בקביעת תנאי הסדר מעשיים שיבטיחו אי-לוחמה, ושלא נתעקש על הנוסח ועל המושג המילולי "לוחמה" שאותו קשה לערבים לתת.

גולדה מאיר: איפה ראית את זה ?

מראיין: בחלק מהעיתונות העולמית.

גולדה מאיר: אנחנו מדברים עכשיו על הערכה בעיתונות? לו, חס וחלילה, כל מה שכתוב בעיתונות היה אמת, אינני יודעת איפה היינו כבר ומה היה קורה לנו.

אנחנו לא מדברים מעיתונות. אני לא מוכנה לעשות סקירה עיתונאית ולהתווכח עם כותרות ועם דעות ועם משלים כאלה למשל. אתם לא באתם לשאול אותי על מה שכותבים בעיתונות. לשאול לעניין. אני רוצה לדעת איפה שמעתם ממישהו אחראי בממשלה שאנחנו רוצים מילה כזאת או אחרת ולא על העניין ?

מראיין: הערבים עומדים כל הזמן על העקרונות של חרטום. לא הכרה, לא משא-ומתן ולא שלום עם ישראל. האם נראה לך שיכול להיות בדרך לשלום איזשהו הסדר ביניים, ואז שהם יוכלו להסכים לזה אפילו בתוך הלאווים של חרטום ?

גולדה מאיר: קודם כל, אני לא מחויבת לקבל את הלאווים של חרטום. הם פסולים. כל אחד מהלאווים האלה פסול. יש בעיה שיש מלחמה בין מצרים וביננו. והמלחמה נגמרה אחרי ששה ימים, מלחמה שהם גרמו לה, מלחמה מיוזמתם. הם הפסידו במלחמה, ואנחנו היינו מוכנים, מיד אחרי זה, להיכנס למשא-ומתן על שלום. לא אמרנו: "היות ואתם גרמתם למלחמה והפסדתם את המלחמה אז עכשיו אנחנו מכתיבים לכם תנאים, בבקשה לחתום". כך עושים, בדרך כלל, בעולם כשיש מלחמות. הצד היוזם והמפסיד, אז הוא חותם על מה שהצד המנצח אומר לו לעשות. אנחנו לא עשינו זאת, מפני שאנחנו רוצים לחיות עם מדינות ערב בשלום. אמרנו, הבה ניכנס למשא-ומתן ונגיע להסכם. והם לא רוצים. אז הם אומרים לאווים. לא מחייב אותי שום דבר מחוץ לזה שאני צריכה להיות מוכנה בכל עת, כאשר מתחדשת האש, לענות כהוגן. יחד עם זה לדרוש שיהיה משא-ומתן על שלום.

רצינו דבר מאוד הגיוני, מאוד יסודי, וזה משא-ומתן ישיר. הם אמרו לא. הלכנו למשא-ומתן לא ישיר, דרך יארינג. אתם יודעים למה שזה, לעת עתה, הוביל. אבל אנחנו לא מסתלקים מזה. למרות הכל אנחנו מוכנים להמשיך במשא-ומתן.

אבל אם אי אפשר להגיע לשלום. וכל מי שחשב שאפשר להגיע לשלום בישיבות אחדות עם ד"ר יארינג, חשב כנראה שזה יכול להיות על-ידי זה שישראל תוותר על עמדת הבסיסיות שלה. ישראל לא מוותרת. לא יכולה לוותר. זה לא עקשנות.

אז זה מוכרח להיות פרוצס יותר ארוך, ואם יש אפשרות בטרם הגענו להסכם שלום, בינתיים להביא למצב של אי-לוחמה, אז אנחנו מוכנים גם לעשות את זאת, אבל גם זה לא בכל התנאים שמוכתבים מהצד השני. יש דברים אחדים – אחד, שניים, שלושה – שאנחנו מוכרחים לשמור עליהם. הם לא יכולים לפרוק מאתנו כל אפשרות של הגנה בתנאים מתקבלים על הדעת. זה רק מה שאנחנו דורשים. שום דבר של יוקרה ושום דבר של מילה. אבל לעניין. ויש עניינים אחדים שאי אפשר לוותר עליהם.

מראיין: האם הקמת הפדרציה מקשה על המשא-ומתן האפשרי ועל הצעדים להתקדמות לקראת הסדר זמני ?

גולדה מאיר: יכול להיות. אנחנו יודעים מהי עמדתה של מצרים. היא לא כל כך חיובית. השותפים שלה בפדרציה הזו – קשה להניח שהם יעזרו למצרים לעשות איזה דבר רציונלי 
שיוביל לשלום. אבל קשה לדעת.
 

מראיין: איך את רואה את הפדרציה הזאת ?

גולדה מאיר: קודם כל, הפדרציה הזאת היא בת ימים אחדים. כבר היה איחוד ואנחנו יודעים איך זה נגמר. אני, בכל אופן, איני מוכנה להגיד שזוהי פדרציה, כך זה יהיה. ניתן לזה קצת זמן. נראה אם זה מתפתח לאיזה דבר רציני. עובדה שלאיחוד הם לא הלכו. הם גם כן למדו מהניסיון. היה פעם איחוד והוא נגמר כפי שנגמר. עכשיו זו פדרציה. נראה.

מראיין :האם יש משמעות לגבינו בעובדה שמצרים אינה באותו מעמד שהיא היתה לפני חצי שנה, לפחות לפי תנאי הפדרציה ?

גולדה מאיר: גם זה לא כל כך ברור. אם מצרים הלא יכולה לעשות מה שהיא חושבת לטובת האינטרסים שלה, אז היא צריכה לעשות. אני לא מוכנה לתת אליבי למצרים. היות והיא נכנסה לפדרציה, אז היא בכלל חופשית מלקבל על עצמה אחריות לעשיית שלום או להגיע לאיזה הסדר ביניים. אנחנו לא מחויבים לתת לה את האליבי הזה.

מראיין :יש משמעות לעובדה ששתי השותפות של מצרים בפדרציה הזו הן מהקיצוניות שבמדינות ערב. מנהיגי שתי המדינות האלה, מוכנים לעתים ללכת להחרפה קיצונית של העימות עם ישראל בלי קשר לתוצאות. דהיינו עימות לשם עימות. האם זה לא יגרום למצרים להתקרב להלך מחשבה כזה ?

גולדה מאיר: הביטו, לא יהיה שלום אם מצרים לא תגיע למסקנה ששלום נחוץ לה. היא לא תעשה טובה לישראל. מפני ששלום נחוץ לישראל אז היא תעשה איתנו שלום. היא צריכה להגיע למסקנה שזה חיוני בשבילה, בשביל העם המצרי. אני חושבת שהתודעה הבסיסית הזאת חדרה למצרים, שזה נחוץ להם. מובן שהם עוד מנסים להשיג את זה בתנאים שלהם. כמו פתיחת התעלה, אנחנו יכולים לעמוד במקום שאנחנו עומדים בנקל, בפשטות, זה מקום הכי טוב כל זמן שאין שלום. וכאשר סאדאת העלה את עניין פתיחת התעלה, הוא העלה את זה לא מפני שישראל התחננה לפניו, אולי תפתח את התעלה. אנחנו מוכנים לקבל את זה ברצון, אם זוהי המסקנה של מצרים שפתיחת התעלה זה דבר חשוב לה והיא יכולה לזכות בהרבה דברים טובים מזה. אבל אז היא צריכה לעשות את זה בתנאים שמתקבלים על הדעת ולא על ידי תנאים מוכתבים.                            /

מראיין :מה יקרה, לדעתך אם לא תהיה התקדמות של ממש בחודשים הקרובים במגעים לקראת הסדר? האם במקרה כזה צפוי, לדעתך, בהכרח חידוש המלחמה ?

גולדה מאיר: בהכרח לא צריכה להיות מלחמה. אין הכרח למלחמה. אבל זה יכול להיות, מפני שגם זה לא תלוי בנו. יכול להיות שאם מצרים לא תראה דרך איך להגיע להסדר ביניים, והיא תעמוד על כך שלהסכם שלום אנחנו נקבל את התכתיב שלה ולא נקבל, וסאדאת הולך ומתחייב, לא רק מאיים אלינו. הוא קודם כל מתחייב כלפי עמו – תאריך זה, ותאריך זה ותאריך זה.

עלול להגיע יום שלא יוכל לדחות את זה לשבועות, לחודשים. אנחנו בכל אופן נהיה לא נבונים אם לא נניח שיכולה להתחדש המלחמה. ואני חושבת שאנחנו לא כל כך בלתי נבונים שאנחנו לא עושים כל מה שצריך לעשות כדי שצה"ל יהיה מוכן ליום כזה אם יבוא, הלוואי ולא יבוא. אבל אם יבוא, מצרים תמצא אותנו מוכנים. אנחנו לא שואפים לזה ולא מתפללים לזה, להיפך. אבל להניח שלא תהיה מלחמה ועל פי זה לנהוג, זו תהיה שגיאה פטאלית, ואני מקווה שלא נעשה אותה.

מראיין: היו בעיתון ידיעות על משלוחי נשק חדשים גדולים שהגיעו למצרים. האם ברור לנו שיש ביניהם גם מיג 23? בכלל אם תוכלי למסור יותר פרטים על הנושא הזה.

גולדה מאיר: אני לא אוכל למסור פרטים. אבל אין ספק שברית המועצות משתדלת להכניס ומכניסה נשק יותר חדיש, יותר מתקדם, אם אפשר להגיד מלה "מתקדם" על נשק.

מראיין: אם אפשר לקרוא לרוסיה מתקדמת אפשר לקרוא לנשק מתקדם.

גולדה מאיר: אני לא אתווכח איתך, מוכנה לקבל את זה. אבל גם מזה אני מקבלת את המומחיות שלי מאנשים היודעים. אני לא רואה בין אנשי הביטחון שלנו הרגשת בהלה. יכולים לעמוד גם בכך.

מראיין: ידוע שאת המיג 23 מטיסים טייסים סובייטים, המצרים אינם מסוגלים להטיס את המטוס הזה. האם העובדה הזו לא יוצרת אפשרויות יותר חמורות, שבמקרה של חידוש המלחמה נבוא להתנגשות עם טייסים סובייטים ?

גולדה מאיר: אין זה סוד שזה לאו דווקא הדבר שהיינו רואים בשמחה להתנגש בפרסונל סובייטי. אבל אנחנו, אם תתחדש האש ואנחנו נצא להגנתנו, לא נוכל כאשר רואים אווירון, מטוס קרבי, להסתכל קודם היטב מי יושב בתוכו, כדי שנדע אם לפעול נגדו או לא לפעול נגדו. מי שעומד בדרכנו עומד בדרכנו ועלינו לעשות את חובתנו.

אני אומרת, אין איש בתוכנו ששמח לקראת אפשרות כזו. אבל רוסיה, ברית המועצות נמצאת במקום שזה לא שלה בכלל, ואם היא נכנסת למלחמה לא שלה, לנו בכל אופן ברירה. אנחנו לא רואים את האנשים. אנחנו רואים את המטוסים. ומטוס שמהווה סכנה להגנתנו, אז לפי מיטב יכולתנו ננסה להפיל אותו.

מראיין: האם בעקבות הרכבת האווירית הסובייטית, אספקת הנשק הרוסי למצרים, פנינו בבקשה מחודשת למחזור נוסף של סיוע צבאי אמריקאי, האם זה יפתח מעגל נוסף של סיוע צבאי שיאזן את האספקה הסובייטית ואיך אפשר לראות, בהקשר לכך, את הידיעות על אספקה מחודשת של מטוסי פנטום ?

גולדה מאיר: יש מגע מתמיד בין ממשלת ארצות הברית ובינינו בהספקה בכל מיני דברים, ואין לראות בזה בכל פעם איזה דבר מרעיש עולמות. המגע הוא מתמיד. אז בדרך הטבע יש גם מגע עכשיו.

מראיין: אמרת קודם שמצרים תגיע להכרה בכך, שהיא צריכה לעשות איתנו שלום כאשר היא תבין שהשלום דרוש לה ותואם את האינטרסים שלה. האם נראה לך שמצרים תגיע אי פעם להכרה ששלום, לפי מה שקוראים התורה שבעל פה, זה השלום שמתאים לאינטרסים שלה ?

גולדה מאיר: קודם כל היא צריכה להגיע למסקנה שהיא לא יכולה להעסיק את העם שלה עם עשרות מיליונים במזון עיקרי של מלחמה, ואם תגיע לכך, ואני חושבת שהיא מגיעה לכך, אני לא אומרת שפירוש הדבר שמחר יהיה שלום. אני חושבת שהיא הרבה יותר קרובה לזה עכשיו מאשר היתה לפני חמש שנים, יכול להיות ששינוי במשטר במצרים גם כן עזר לזה. ספק אם סאדאת יכול לעשות מה שנאצר עשה. זה אף פעם לא ככה, שמי שבא אחרי מישהו זה בדיוק אותו הדבר. זה אף פעם לא אותו הדבר. אנחנו ראינו שאחרי סטלין לא בא עוד סטלין. בא איזה דבר אחר. זה עוד רחוק מטוב, אבל זה לא סטלין.

ואני חושבת שסאדאת אולי מרגיש בזה שהוא לא יוכל, ואז הוא יחליט, או הממשלה המצרית תחליט, שמוכרחים למצוא פתרון בשלום, ואז יהיה משא ומתן רציני. ובמשא ומתן רציני הם יהיו מוכרחים להבין שאחרי הניסיון שלנו, אין לנו דרך אחרת מאשר להיטיב את האפשרות שלנו לעמוד נגד מלחמה. אבל אני אומרת תמיד – כאשר אנחנו מדברים על גבולות בטוחים, זה לא רק בכדי שנוכל בקלות יותר גדולה להגן על עצמנו. כי אם שהגבולות הטובים יותר ימנעו מלחמות להבא. זאת אומרת הגבול צריך להיות גורם שמונע מלחמות. בכל אופן שלא יעודדו את התיאבון או את השלהבת, הדמיון, שהנה פה יכול להיות ניצחון קל. ומצרים והשכנות האחרות שלנו תצטרכנה להגיע למסקנה, שאם הן גרמו לכך שהיו מלחמות, וזו עובדה שהן גרמו לכך, הן לא יכולות לדרוש מאיתנו, תחזרו תמיד לאותו הגבול שאנחנו ניסינו להרוס ולא הצלחנו להרוס אותו.

אבל, לכל ניצחון יש מחיר, ואין איש יכול לדרוש מאיתנו שנסכים לשלם את המחיר הזה מפעם לפעם. הוויכוח איננו למשל בינינו לבין ארצות-הברית, על זה באופן מופשט – אם גיאוגרפיה זה גורם חשוב למניעת מלחמות או לא. או שמישהו מתווכח על זה שבטכניקה המשוכללת לנשק מלחמתי, שגבול זה לא הדבר המכריע. יפה מאוד. אבל בכל זאת להגיד, אם זה ככה, אז אנחנו מוותרים על גבול שאנחנו חושבים שהוא הטוב בשבילנו, בזה יש מרחק. מפני שהטכניקה המלחמתית הזו ידועה לכולם. לא רק לישראל. בכל זאת מדינות לא קמות ואומרות, היות וזה כך הבה נבטל את כל הגבולות.

אז אי אפשר לדרוש את זה דווקא מאיתנו כאשר הסביבה היא כמו שהיא, כאשר השכנים הם כמו שהם. אני לא אומרת מה היה לפני קום המדינה. אבל מאז קום המדינה אף יום למעשה, לא נתנו לנו לחיות בשקט. אי אפשר לדרוש דווקא מאיתנו שאנחנו נעשה את הניסיון ונוכיח לעולם שגיאוגרפיה זה לא דבר חשוב. עובדה שסנטור מקרתי עכשיו אמר, הוא בא לארץ ואז הוא למד שגיאוגרפיה זה כן חשוב. מי שרואה את זה, אני חושבת שאם רוג'רס יבוא ויראה את הדברים, אולי גם הוא ישנה את דעתו.

מראיין: גברת מאיר, אנחנו עד היום לא ציירנו מפות. אנחנו אפילו את המילה הזו לא כל כך אוהבים לשמוע. הטענה היתה תמיד שנדחה את הדבר הזה עד למועד הדיון הסופי בהסדר משא ומתן ישיר וכיוצא באלה. בינתיים אנחנו כבר מדברים על הסדר ביניים. יהאם יגיע הזמן שבו נצטרך לשרטט באמת מפה, וזה יהיה לפני משא ומתן סופי על הסדר ?

גולדה מאיר: נשרטט מפה כאשר נגיע לדון עם השכנים על מפות, על גבול. אבל כל זמן שהם אומרים, תחזרו לגבול של 4 ביוני, ואנחנו אומרים לא. אז אין טעם למפה. ברגע שאפשר יהיה להביא אותם לידי כך שהם לא יעמידו את האולטימטום הזה, אז נשב ונדון אתם על מפות.

מראיין: בזמן שבו ישנם דיונים על הסדר ביניים, האם לא יכול להיווצר מצב שיהיה דיון על מפת ביניים, מבלי לדחות את זה עד למועד האחרון של אחרית הימים ?

גולדה מאיר: אם יהיה דיון על מפה, זה לא דיון על הסדר ביניים. דיון על ההסדר. אבל זה, לצערי, לא הגענו. אני מתפללת לאותו היום שאנחנו נצטרך לשרטט מפה. זה יהיה סימן שבאמת המשא-ומתן הוא רציני ועלינו לעשות את זה. האמת היא, שכל הדיבור הזה בעולם שאנחנו לא אומרים מה שאנחנו רוצים אין בזה ממש. זה לא כל כך אמת. נכון שהממשלה, מאז מלחמת ששת הימים, לא התיישבה ואמרה, "הקו צריך לעבור פה". אבל נתנו, אינדיקציה די ברורה על מה שאנחנו מתארים לעצמנו.

מראיין: אחד האלמנטים שמדובר עליהם הוא שארם-א-שייך, רק השבוע דובר על הקמת ישוב עירוני בשארם-א-שייך, על הוצאת תעודות זיהוי ישראליות לתושבי שארם-א-שייך בציון המקום ככתובתם בישראל. האם יש משמעות לצעדים האלה דווקא עכשיו ?

גולדה מאיר: זה לא דווקא עכשיו. נמצאים אנשים בשארם-א-שייך כל השנים. אבל אני לא מכירה איש בממשלה שמוכן לוותר על שארם-א-שייך אחרי כל מה שהיה. זו אחת הנקודות שדלס ואיזנאוהר ודאי משוחחים על כך.

מראיין: דיברת קודם על גבול שימנע פיתוי למלחמה. האם לא איזה מין צורה כזו של ישראל, עם איזשהו נקניק ארוך שיורד למטה, צר וארוך שנגמר בשארם-א-שייך – לא מהווה גבול כזה שהוא פיתוי לנתק אותו, אם הוא צר מדי?

גולדה מאיר: אתה יודע מה יהיה הרוחב של הפס הזה? אני עוד לא. מי אומר שזה יהיה צר? לא אומרים שאין החלטה בממשלה לספח את כל סיני. אבל אנחנו אומרים שמוכרח להיות קשר טריטוריאלי בין שארם-א-שייך ובין מדינת ישראל, ושפירוש הדבר שיהיו שינויים בגבול הבינלאומי ולא נחזור לגבול הבינלאומי. מהדיבור הזה ומציור הפס – עוד מרחק. אבל מה יהיה רוחב הפס עוד לא הוחלט.

מראיין: האם קיבלת הצעות למקרה שהשאלה תעמוד על הפרק, מה צריך להיות רוחב הפס הזה, הצעות מבוססות ?

גולדה מאיר: מה זאת אומרת מבוססות ?

מראיין: דהיינו הצעות שישמשו בבוא הזמן בסיס למשא ומתן.

גולדה מאיר: יכול להיות שכאשר יבוא היום, אז ייקח כל חבר ממשלה, המכיר את המפה, ויש לו אורינטציה מה היה טוב, ויצייר לו קיים. זה לא יהיה קו אחד, יהיו קווים אחדים. בסופו של דבר הממשלה תחליט.

מראיין: פורסם בשעתו על קיומן של ועדות, או ועדה, שעוסקת בהכנה טכנית, לפחות, של הצעות מהמין הזה. מה האמת בכך ?

גולדה מאיר: קודם כל אלה לא היו ועדות. אלה היו צוותים של מומחים לדבר. שהעלו אפשרויות מבלי להמליץ על שום דבר. לא היתה להם סמכות להמליץ, והם לא המליצו על שום דבר. גם החומר הזה בוודאי יהיה חשוב כאשר נגיע להחלטה, וגם שם יש כל מיני אפשרויות. נניח את כל האפשרויות על השולחן. נעצום את העיניים.

מראיין: בין הדעות הרבות שהובעו בנושא הזה, היתה אחת שאמרה שקדמת סיני חשובה לא פחות, ואולי אף יותר, משארם-א-שייך. האם היית גברת מאיר מוכנה להתייחס לספקולציה הזו ?

גולדה מאיר: אני לא רוצה להגיד מה יותר חשוב משארם-א-שייך, כאשר אני אומרת שאינני מכירה חבר בממשלה שמוכן לוותר על שארם-א-שייך. עכשיו צריכים מכאן להתקדם ולראות מה יהיה החיבור בין שארם-א-שייך ובין מדינת ישראל, מה רוחב הנקניק.

מראיין: חכירה גם תובא אז בחשבון ?

גולדה מאיר: מישהו מציע לנו באופן רציני? אנחנו משחקים שח עם עצמנו. קודם כל אנחנו אומרים אולי חכירה, ואחר כך מתווכחים אם טוב או לא. איפה ?

מראיין: "החכר והשאל".

גולדה מאיר: "החכר והשאל" זה לא טוב.

מראיין: האם הגברת מאיר, את יכולה לראות מצב שבו תהיה שורה של הסדרים חלקיים, הסדרי ביניים במצרים, בירדן, לגבי חלקים, גזרות טריטוריאליות, עד אשר יבוא המשיח?

גולדה מאיר: אני יודעת שעומדת לפנינו עכשיו הצעה אחת קונקרטית של הסדר ביניים. אנחנו מטפלים בזה. אם זה מוכרח לחול דווקא אוטומטית על כל גבול אחר, אני לא בטוחה. יכול להיות שכן. אבל יכול להיות שכאשר נבדוק את זה ותהיה הצעה כזו, נראה שזה לא ניתן. אז נראה.

אבל הבעיה עכשיו היא קונקרטית. יכול להיות שעם השכנים שלנו אי אפשר בכלל להגיע להסדר ביניים. אני חושבת שזו הסיבה אולי שמקשה להגיע בשלום, להסכם שלום פשוט, וזה הדבר הרצוי ביותר. זה מפני שעדיין, כנראה, לא השתחררו השכנים שלנו שעוד פעם יפסידו, עוד פעם ועוד פעם יפסידו, ואולי אי פעם ינצחו.

ואם יש למצרים למשל, ולסוריה, כבר שנים, גיבוי כזה לנשק ולציוד ולתמיכה אבסולוטית בכל תביעה שעולה על דעתם, של מעצמה כמו ברית המועצות, אז זה עוזר להם באשלייתם, שיכולים לנצח אותנו בכוח. מפני שכל המלחמות שהם כפו עלינו לא היו רציונליות. אז יכול להיות עוד פעם. מפני זה אנחנו צריכים להיות מוכנים, אבל לא מפני שיש איזה יסוד הגיוני בזה. לא יכול להיות להם כל בסיס הגיוני לחשוב שהם הפעם, מה שלא הצליחו לעשות ב-1967 הפעם הם יעשו.

הם גם אז היו בכוח אדם פי כמה מאיתנו. גם אז היה להם ציוד. לא חסר להם ציוד. והראיה, מצאנו קצת ציוד שהיה כנראה מיותר. אז יש להם עכשיו עוד ציוד וציוד יותר חדיש. אז אני לא מזלזלת בזה. אבל זה לבדו לא מספיק, למזלנו. זה מזל גדול.

מראיין: נעבור אולי לנושא אחר. המחבלים מוכים כיום לשמחתנו, יותר מתמיד והפלשתינאים אינם רואים את עתידם, גם כן יותר מתמיד. האם לא כדאי שדווקא היום נשקול אפשרות של עשיית איזשהו צעד לקראתם, דווקא במצב שהם נמצאים בו ?

גולדה מאיר: למשל ?

מראיין: זה עניין של מחווה והכרה. למשל, משהו בהמשך לתחושה הטובה שהיתה לתושבי הגדה על כך שכאשר חוסיין הכה באחיהם שבגדה המזרחית אנחנו גילינו, בסגנון ההתנהגות ובמשלוח התרופות, גישה הומנית ולא עוינת כלפי הפלשתינאים המוכים. הם השוו את היחס שלנו אליהם ליחס של חוסיין אליהם והסיקו מסקנות. בעיקרו של דבר, הכוונה היא להכרה רבה יותר בקיומם מאשר ההכרה שהיינו מוכנים לתת להם עד היום.

גולדה מאיר: אנחנו בכלל לא עוינים אותם. עד כמה שאני יודעת הם עוינים אותנו. כאשר יש, גם אצל שונא, פצועים ויש חולים ויש רעבים, אז עוזרים, אנחנו לא חשבנו על זה הרבה. אבל מה אנחנו צריכים לעשות? כאשר המגמה שלהם והמלחמה שלהם, שהם ניסו לנהל נגדנו, היתה לזרוק אותנו מכאן. להרוג, להשמיד, להרוס. והם לא הצליחו לא מפני שפתאום התכווץ ליבם והם חשבו: אה, לא נעשה את זה, חבל על היהודים. הם מנסים לעשות את זה עד היום הזה. זה שהם לא הצליחו, זה לא מפני שהם לא רצו ולא מפני שהם לא רוצים. והראייה, יש עכשיו אצלנו בחורות נחמדות וזקנים. זה שהם לא הצליחו זה לא באשמתם.

עוד פעם יש לנו מזל שכל הזרועות של הביטחון הן כאלה. אז אינני מה אנחנו צריכים לעשות. שיעשו שלום איתנו המדינות, ויש להם ירדן ויש שם אדמה ויש מים וכסף לא יחסר. הם יכולים להתיישב. ירצו את עזרתנו – בשמחה ובלב שלם נעזור ליישב ולבנות. יש תכניות אצלנו. אנחנו ברצון נגיש להם את התוכניות. מה עוד אנחנו יכולים לעשות לא על חשבון עצם קיומנו ?

מראיין: אבל את, באופן עקרוני, גברת מאיר, נגד מה שיש הקוראים "בית לאומי" לערבים בארץ ישראל, דהיינו בגדה ?

גולדה מאיר: בהחלט. לא מפני שאני מתנגדת לבית לאומי. יש להם בית לאומי. רבותי, היתה פעם פלשתינה. היא היתה בין הים לגבול עיראק? היתה? חילקו אותה פעם, חילקו אותה פעם שניה, והחלק הכי גדול נשאר אצלם. אז יש שתי מדינות, יהודית וערבית. הקמת עוד מדינה בין הגבול שלנו ובין עיראק, זאת אומרת בגדה המערבית עוד מדינה אחת שאין לה כל סיכוי לקיום משום בחינה, אז זה בסיס טוב, מאורגן נגדנו.

מראיין: העימות שקיים היום, הוא קודם כל בתוך הגדה המזרחית בין המשטר ההאשמי לבין הפלשתינאים שבגדה המזרחית הנתמכים על-ידי הפלשתינאים שבגדה שלנו. נכון הוא שלהצהרות שלנו אין משמעות רבה מדי, כי אנשים מגדירים את ביתם הלאומי בכוחות עצמם ולא על-ידי שכניהם. יחד עם זה, יש בכל זאת איזשהו הבדל אם האוריינטציה שלנו בהצהרות היא בעיקרה על הבית ההאשמי או על הפלשתינאים בגדה המזרחית. האם בעניין זה באמת אין לנו שום תפקיד ולא צריך להיות לנו שום תפקיד לדעתך ?

גולדה מאיר: יש מדינת ירדן ויש לה ממשל. לא אנחנו בחרנו בו וזה לא ענייננו להרוס אותו. ובצבא הירדני יש לכל הפחות חמישים אחוז פלשתינאים. זה לא כך שיש איזה עם ההאשמי לוחם בפלשתינאים. זה לא נכון. ראשי ממשלה פלשתינאים, שרי חוץ פלשתינאים, חברי פרלמנט פלשתינאים. אי אפשר להגיד שאין להם בית. הם לא אוהבים צורת ממשל כזו? שיעשו להם ממשל אחר! זה תפקידי? תפקידי לדאוג לכך שהממשל בארץ לא ייהרס.

אין סכנה, הממשלה הזו בסוף הקדנציה והעם יבחר ממשלה כרצונו. אבל תפקידנו לסדר משטרים במדינות אחרות? איפה זה כתוב? מדוע זה תפקידנו? מדוע מישהו צריך לקבל מאיתנו שנגיד לו איך לחיות? אנחנו אוהבים את זה? זה מה שערפאת רוצה, שלא יהיה חוסיין ושיהיה איזה משטר אחר? הוא רוצה, שיסדר את זה, הוא רוצה שאנחנו לא נחיה. זו המטרה שלו. ואנשים אצלנו, לפי מיטב הכרתי שהולכים לדבר שערפאת לא מבקש, ועוד לא הוכח שפלשתינאים רוצים את זאת. הוא רוצה שאנחנו לא נהיה, כאשר הוא מדבר על פלשתינה, זה אנחנו. וכשהוא מדבר על שחרור אדמה ערבית, זה אנחנו. הוא צריך לפנות אותנו ואז יש לו מדינה, גדולה אחת עם ירדן. אז מדוע אנחנו צריכים לתת יד לזה? אני לא מבינה. אף פעם לא יכולתי להבין את זה. כל העסק הזה של מדינה פלשתינאית בגדה זו המצאה יהודית ולא ערבית.

מראיין: אנחנו מומחים בהקמת מדינות. גברת מאיר, נדמה לי שיש מקום לחשש שאילולא היינו נתונים למתח הביטחוני והמדיני שאנחנו נתונים בו היום, היתה מידה רבה, או לפחות רבה יותר, של מתח סוציאלי בארץ. הפנתרים, איתם נפגשת, הם רק אחד הסימפטומים לכך. האם איננו יכולים לעשות יותר בעניין הזה למרות העומס הביטחוני ?

גולדה מאיר: האם אתה יודע מה שכן עושים ?

מראיין: אולי תספרי.

גולדה מאיר: עכשיו גם אין לי חומר תחת ידי, אבל זה גם כן קצת עיוות של המציאות. יש עוני בארץ. והפנתרים זה כן ולא תוצאה של העוני. אני אומרת "כן", מפני שהם כולם באים מההווי הזה של צפיפות ומשפחות גדולות וכך הלאה, אבל זה לא היה מחויב להיות. כאשר הם ישבו פה, ושאלתי אותם בדרך הטבע והם לא האמינו, שאני שאלתי, במה אתה עובד? אז התקוממו. ונוצר רושם כאילו עבודה זה מין המצאה אשכנזית נגד עדות מזרח.

אשכנזים ודאי לא עובדים. כל האשכנזים יושבים בממשלה או במשרדים ודורשים רק מהם שיעבדו. אבל אני יודעת שאי אפשר להסיר לגמרי את הגורם הזה של הצפיפות והניוון והעוני וכך הלאה. אבל לפי דעתי, המדינה, שבכל זאת היתה במלחמה עם כל השכנים, עשתה גדולות. למשל, לו הטלוויזיה שלנו – עם כל הזוועות שהראו בטלוויזיה, היתה עושה רק דבר אחד, לא חס וחלילה בניגוד לאמת, להיפך, רק אז האמת היתה מושלמת.

לו היתה מראה גם את דימונה, אשדוד, מגדל העמק, נצרת עילית, קריית שמונה. אולי יש איזה צילום ממגדל העמק כאשר התחלנו להביא לשם עולים. אני במקרה יודעת. בתפקידי אז הייתי צריכה לדעת. לו היתה מראה את דימונה – חול ושמיים ועשרים וארבעה צריפונים. נקודה. עשרים וארבע משפחות ראשונות שלא היה להן מושג מה הן יעשו. ידענו מה שהם יעשו. הם יתחילו לבנות בתים. נו, ואחר כך? יבואו עוד עשרים וארבע משפחות ויכנסו לצריפונים האלה. והם יתחילו לבנות בתים. אבל מה עוד יהיה בדימונה? ואתם הייתם בדימונה? יש להתבייש בה? יש להתבייש באשדוד? אני זוכרת את הבדונים הראשונים באשדוד. ואני זוכרת את החושך הזה במגדל העמק. הייתם במגדל העמק? מדוע אין להעלות גם את זה על הבד? אני לא אומרת, חס וחלילה, לא להראות מה שעוד לא עשו. בהחלט. אבל עשו, בכל אופן, זה מראה שיש גם תקווה, שגם בשבילם זה יהיה אחרת. אז זה עיוות.

מראיין: את ראית, הגברת מאיר, את הסרט על מצוקת הדיור? את ראית את הסרט הזה לפני כמה ימים ?

גולדה מאיר: אני לא ראיתי לא את זה ולא את זה.

מראיין: יש סרט מאוד חריף על מצוקת הדיור בטלוויזיה.

גולדה מאיר: של זוגות צעירים בעיקר ?

מראיין: כן, נכון.

גולדה מאיר: אבל לא מראים את זוגות הצעירים שחיים בדיור אנושי. מגיע לאנשים לחיות בדיור אנושי. זה לא שהפנתרים גילו לנו את העובדה שמשרד השיכון בלי הפנתרים עשה תכניות בתקווה שבמשך שלוש שנים נדביק את הצורך לשיכון בזוגות צעירים. אני אומרת להראות את הכל, גם את הזוועה. אבל זהו, בזה זה נגמר? זוהי אמת? חצי אמת אינה אמת. אין דבר כזה חצי אמת. מה שאיננו אמת איננו אמת. ומה שהראו על הבד זה לא אמת, מפני שזה מראה רק חלק ולא מראה את הכל. מה התיאבון הזה? לא מספיק מה שיש, אז צריכים להוסיף? אז צריכים לתת את התמונה הכוללת. ועובדה, שתקציב השיכון הוא השני אחרי ביטחון. חוץ מזה שיש סכנה שאנחנו, במו ידינו, נקומם חלק מהעם נגד עליה.

מראיין: זו באמת השאלה, למה לעשות את ההשוואה ל-1948 או לעולים מארצות הרווחה? משפחות שחיות במצוקה לא עושות את ההשוואה ל-1948, אלא משוות ל-1971.

גולדה מאיר: מה הפתרון שלך ?

מראיין: יכול להיות, שעל כל פנים, ההצעה שלהם לפתרון, היא חלוקה יותר צודקת של העוגה, כמו שהם אומרים.

גולדה מאיר: אני לא מבינה את זה, תגיד לי בצורה פשוטה,

מראיין: עוגת השיכון. דהיינו, במקום שיהיה 60% הלוואות לשיכון לעולים חדשים ורק השאר לזוגות צעירים וילידי הארץ ותושבי הארץ, יהיה חמישים-חמישים, או ארבעים-שישים בפרופורציה הפוכה, למשל.

גולדה מאיר: הבט, אתה צריך להחליט. המספרים האלה לא אומרים שום דבר. אתה צריך להחליט. אתה רוצה עליה – למעשה לא בהכרזות, או אתה לא רוצה עליה. זה הכל. אתה רוצה עליה מהמערב, אז אתה צריך לתת להם שיכון. אתה לא רוצה, אז לא. אתה רוצה שיבואו עולי רוסיה, אתה צריך לתת להם שיכון. או שאתה מציע שאנחנו, בשביל עולים, נבנה עכשיו בלוקונים. אז הם לא יבואו.

מראיין: גברת מאיר, אנחנו רוצים עליה, ואז אחת השאלות שנשאלות בהקשר הזה היא האם חוקי האישות שלנו מותאמים לעליה מבריה"מ ?

גולדה מאיר: חכה, אני עוד לא גמרתי עם זה, לי יש דרך איך לעשות יותר ואני לא רוצה להסית. אבל היות וכבר אמרתי את זה בפומבי, אני יכולה להגיד את זה עוד פעם. לפי דעתי, מדינה שיש לה מלחמה והתקציב שלה כמו שהוא, ולא יכול להיות יותר קטן והוא יגדל והוא גדל מיום ליום, אתם מדברים על רכבת אווירית. נו, יש לזה איזה השלכה עלינו או לא? ואנחנו עוסקים רק בזה, ניקסון רוצה למכור לנו עוד פנטומים, לא רוצה למכור לנו עוד פנטומים. בזה זה נגמר? צריך גם לשלם בעד הפנטומים.

אז מלחמה ועליה, ורוצים עליה. אנחנו לא עושים טובה לאף עולה, והעולים לא עושים לנו טובה. אין טעם לכל הקיום שלנו בלי עליה. אין טעם לחייהם אם הם לא יבואו הנה, לפי דעתי. אז מזלנו שזה אינטרס משותף. ויש שכבה שהיא חיה כמו שחיה ואי אפשר להשלים עם זה ואסור להשלים עם זה, ויש שכבה שלא חיה בלוקסוס, אבל אין דבר. והלוואי היו מעלים את זה על טלוויזיה. השאלה היא אם השכבה הזו, שחיה לא בעוני, קשה אולי קצת, אולי היו רוצים עוד איזה דבר ואין לקנות, אם השכבה הזו לא צריכה להגיד לעצמה, כל עוד יש מלחמה ויש עוני, כל מה שהממשלה והמדינה יכולה לחסוך, צריך ללכת לזה, ולאלה שחיים איכשהו יחיו ככה עד גמר המלחמה. אז זה אין לנו כוח.

מראיין: דהיינו, הידוק החגורה מה שנקרא ?

גולדה מאיר: הבט, אני לא עשויה לסיסמאות, אני אומרת, אני חיה כפי שאני חיה. האם מותר לי שבזמן המלחמה עם קליטת עליה, אם רצוני בהכרח לעשות איזה דבר בכדי להקל על אלה שחיים כמו שהם חיים, אם מותר להיטיב את רמת חיי בזמן הזה ?

אני אומרת אסור, איני יודעת אם זה להדק את החגורה לא להדק את החגורה. הסיסמאות האלה לא אומרות לי שום דבר. אם מותר לי לקנות רהיטים חדשים בשנים אלה, אם מותר לי לסדר בר-מצווה או חתונה של אלפי לירות, אם מותר שיהיה דבר כזה, מה שאומר שרף אחרי בדיקה, שבאולמות, לא בבתי מלון, לא הילטון ודן, אנחנו יודעים מי מסדר בהילטון ודן חתונות, באולמות האלה, הכנסה של שלושים מיליון לירות. שלושים מיליון לירות.

מראיין: חמישים אפילו.

גולדה מאיר: חמישים אולי. אז זה לא המיליונרים. המיליונרים לא הולכים לשם. המיליונרים מסדרים חתונות בהילטון או בדן או בשרתון, במקומות האלה. מותר, אבל כאשר בין אלה שעושים את זה, קמים אחר כך וצועקים, איך אפשר לחיות עם העוני, אני שובת. מדוע אני שובת, מפני שאין לי? יש הצדקה? אז אני יודעת, אני לא שוכחת שאני חברת ההסתדרות וחברת מפלגת העבודה, ויש לי השקפת עולם ושאסור לדרוש רק מפועלים ובהחלט אסור לדרוש רק מפועלים, ויש יהודים מתעשרים ויש, אני מתארת לי, שיש יהודים שמבריחים מס הכנסה. זה נותן לי להתנהג כמוהם ?

אז אולי יהיה לנו קצת אומץ לב. אני יודעת שיש ממשלה והמצווה היא להתקיף אותה. בסדר. אני לא מתנגדת לזה. אבל זה לספיר יש אוצר, הוא לא רוצה לתת, לא אכפת לו ועוד יתברר מה האוצר עשה בשביל שלא יהיה יותר עוני, מה שישנו ומה שעושה יום-יום. והפנתרים הם בכלל, עד בואם לא עשו שום דבר במדינה. לפי דעתי, מעשית ומוסרית, בזמן מלחמה, מי שבאמת רוצה לקלוט עליה, לא מחפש באותו הזמן להיטיב את רמת חייו.

לא לרדת, לא מדברת על לרדת, לא להיטיב. הייתי מבינה לו היינו אומרים כמו כל עובדי מדינה למיניהם ובעלי המקצועות החופשיים למיניהם, ומי שבאוויר ומי שבים ומי שביבשה, היו אומרים, מורטוריום – לא מבקשים תנאי עבודה יותר טובים, לא מבקשים יותר שכר. בכל אופן במנגנון הזה של עשרות, עשרות אלפים עובדי מדינה שזה בא הכל מהאוצר. היינו אומרים זה בבקשה, להיטיב עם אלה שחיים בתנאים שכולנו, בלי צורך בהשקפת עולם, מבחינת אנושית, מתקוממים נגד זה אז הייתי מבינה. אבל הכל, הכל? אז אתה מוצא, אתה לא היחיד, מוצא לך פתרון על חשבון העולים. אולי על חשבון קצת של הוותיקים? לא הוותיקים האלה. על הוותיקים שחיים, אין להתבייש ברמת חייהם. לא מקבלת את זה.

אני אמרתי בוועידת בעלי תעשיה, מי שמיטיב את רמת חייו בימי מלחמה, יש לזה שם. רווחי מלחמה זה דבר בזוי. אז בזמן מלחמה לא צריכים להרוויח שום דבר. שום דבר. מי שיוצא אחרי שנות מלחמה עם הון יותר גדול ועם תנאי חיים יותר טובים, אין לשבח אותו על כך.

צריך גם פנטומים וגם זה, וגם זה, וגם זה, וגם עליה וקליטת עליה. מה כתבו בעיתונות כאשר עולים ירדו? שלא יודעים איך לקלוט אותם. אז מנסים כן לקלוט אותם, אז זה עולה בכסף. אז אומרים, נו, ומה יהיה עם האחרים? אז זה לא נכון. זה בניית איזה עולם, איזו מציאות שלא קיימת ואי אפשר ליצור אותה. העוגה שלך יש לה רק מה שיש לה. אז תחלק אותה.

אבל נתחיל מעצמנו. אז לעצמנו ניקח רק סימן או בכלל לא, ואז נחלק אותה בין עולים, בין מלחמה ובין העוני. אז יהיו חלקים יותר גדולים. אבל גם כן זה לא נכון, מה שהולך למלחמה לא תלוי בך ולא בי. זה תלוי במדינות ערב ובברית המועצות. ופה אנחנו רוצים לחיות, אז קודם כל זה חלק ניכר של העוגה, אז היתר, רוצים עליה והעוני, אבל אל ניקח אנחנו מהעוגה הזו.

מראיין: גברת מאיר דיברנו על עליה. בהקשר לעליה מברית המועצות לפחות, עולה שוב השאלה של דיני האישות שלנו. לאחרונה הוזכרה שוב האפשרות להנהגת נישואין אזרחיים, והיו גם חוגים דתיים שהיו מוכנים לכך.

גולדה מאיר: מי הם החוגים ?

מראיין: אנשים בין חברי הדור הצעיר של המפלגה הדתית-לאומית.

גולדה מאיר: אבל החוגים האלה הדתיים, שרוצים נישואין אזרחיים, איך הם יתייחסו לבן שלהם שירצה להתחתן עם בת מנישואין אזרחיים? אני, מה לעשות, מטבעי איני יכולה ליצור לעצמי עולם שאיננו קיים, מפני שיותר נוח לי לחיות בעולם שאיננו קיים. אז אני רוצה לדעת מה יהיה פה, יהיה ככה שהנישואין אחר כך יהיו חופשיים? זאת אומרת, משפחה דתית תגיד, בתי לא תתחתן עם הבן הזה מפני שהוא נולד להורים שהתחתנו בנישואין אזרחיים איך נקפץ מעל התהום הזו ?

מראיין: זה כבר תלוי במשפחה הזו עצמה. גם היום ישנם כאלה שמתחתנים בקפריסין. ואז לגבי בניהם יכולה להיות אותה בעיה עצמה.

גולדה מאיר: כמה מתחתנים בקפריסין? כמה משפחות אתה מכיר שהתחתנו בקפריסין ?

מראיין: אבל משפחות רבות נישאו נישואין רפורמיים בארצות הברית ועולים עכשיו לארץ.

גולדה מאיר: כן, אז מה יש? נישואין רפורמיים זה נישואין דתיים. כל מה שאמרתי לא אמרתי כדי שיתקבל הרושם שאני לא מודאגת, שהמצב הוא חמור ושמוכרחים לחפש תרופה. אני עוד רוצה, יחד עם החלק הדתי במדינה לחפש יחד פתרון. להפריד זה קל. הרבה יותר קשה להחזיק את הדבר שלם. אם לא נצליח, איני יודעת למה נגיע. יהיה לא טוב, אבל אני עוד מקווה. יכול להיות שזו תקוות שווא.

מראיין: גברת מאיר מהם, לדעתך, השיקולים שהביאו את הרוסים להתיר עליה במימדים שלא היו קיימים אף פעם לפני כן, והאם לדעתך צפוי גידול נוסף בעליה מברית המועצות?

גולדה מאיר: קודם כל היהודים בברית המועצות בעצמם שהם סירבו להתכחש לעצמם. הם נשארו יהודים. והקמת המדינה חיזקה בהם את התחושה הזו, וזה העביר את התחושה הזאת לדור צעיר, שכמעט בלתי טבעי שהם עוד נשארו יהודים. ויחד עם זה, הלחץ של דעת קהל, לא מאתמול, מלפני הרבה שנים, בדרך הטבע, הלחץ זה היה פחות מורגש כל זמן שיהודי ברית המועצות עצמם לא עשו מה שהם עושים.

כל זה יחד הביא גם את המשטר הזה להכרה כנראה שאי אפשר לעמוד בזה. אבל לו עשינו כל מה שעשינו, ויהודי ברית המועצות היו נשארים אדישים, אז זה לא היה קורה. אבל הקומבינציה של שני הדיכויים הביא למה שהביא. ואני רוצה לקוות שזה יימשך ויגבר. כל זמן שיהודים רוצים לצאת, ומוכנים להסתכן כפי שהם מסתכנים, אז הממשל, נדמה לי, לא יכול לעמוד נגד זה, אם לא להגיע למסקנה שהוא מוכן לעשות דברים מאוד חמורים. ספק אם המשטר הזה, אחרי סטלין, מסוגל לעשות את זה.

מראיין: שאלה אחרונה. גברת מאיר, אחד הדימויים המקובלים עלייך בעולם הוא דמותה של אם וסבתא יהודית קלאסית. בראיון שקיים איתך, לאחרונה, איש הטלוויזיה האמריקאית ולס, הוא הגדיר אותך כאישה נוקשה. איזה משני דימויים אלה נראה לך קרוב למציאות ?

גולדה מאיר: תשאל את הנכדים שלי, אז יהיה עימות בין מייק ולס ובין הנכדים. כל אישה שהיא אם אז היא אם, אם היא נורמלית, ואני חושבת שאני אישה נורמלית, אז יש ילדים ויש נכדים, אז היא אמא והיא סבתא, ואני מקנאה באלה שהן רק אמא וסבתא ואין לה צרות אחרות. אבל אם סבתא כזו צריכה להיות גם ראש ממשלה, אז מה שייך בין יחסה לנכדים ועמידתה על ענייני המדינה שהיא חושבת שהם הכרחיים? מה זה "נוקשה?"

לו הייתי יכולה להיות אישה נחמדה, הייתי אומרת, אתם רוצים שנזוז ל"ארבעה ביוני"? נזוז לארבעה ביוני. רוצים את זה, נעשה ככה. הייתי סבתא יותר טובה או יותר גרועה? זה שני מישורים שבכלל לא נפגשים. הנוקשות לא מוצאת חן. מה זה נוקשות? שכאשר מציעים לנו דבר שאנחנו חושבים שזה לרעתנו, מסכן אותנו, אז אנחנו אומרים לא. אז לא אוהבים שאנחנו אומרים לא. כאשר אנחנו מציעים איזה דבר לצד השני והוא אומר לא, אז הוא נחמד ואנחנו נוקשים. מדוע אנחנו מציעים לו דבר שהוא אומר לא? אנחנו צריכים להגיד כן לכל דבר שמישהו אחר מציע. אנחנו צריכים להציע כל דבר שבטוחים שהשני יגיד כן. מתי הוא יגיד כן? כאשר זה לרעתנו.

אז אני בוחרת, אם זה נוקשות, נוקשות, לעמוד על דברים שאני חושבת שהם הכרחיים, לא לרעת אחרים, ומבטיח לנו עד כמה שאפשר להבטיח את קיומנו ושלומנו. זה הכל.


RE - 2

תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

 

X