דיון מטכ"ל לסיכום מלחמת יום הכיפורים, 22 באפריל 1974

דיון מטכ"ל לסיכום מלחמת יום הכיפורים, 22 באפריל 1974

דוברים: ראש הממשלה ג. מאיר; הרמטכ"ל רב אלוף מ. גור; אלוף ב.פלד; אלוף ש. גזית; מ.הוד;

דף מספר 39 מתוך 46 דפים

 

ראש הממשלה ג. מאיר: בראשית דבריי אני רוצה לברך את הרמטכ"ל החדש וכל אלה שנכנסו עכשיו לתפקידים חדשים, וגם מי שחזר לצבא קבע. המסקנה הראשונה שלי ממה ששמעתי מכם – נדמה לי שצה"ל מוכרח לקחת על עצמו תפקיד נוסף. לא יתכן שיהיו גופים בארץ, שהם שולטים, כל אחד מהם על חלק חשוב של כוח אדם של העם בארץ, ושיש לו, לפי דעתי בהרבה מאוד מהדברים האלה, לפעמים השפעה מכרעת. למשל, חוץ מהממשלה, שאני הייתי רוצה שהממשלה תקדיש חצי יום, יום אם נחוץ, שהיא תשמע במרוכז מפי האנשים היושבים כאן, על הבעיות העיקריות שהועלו כאן. אבל זה טבעי. הממשלה, ועדת חוץ ובטחון, אבל אני מדברת על גופים אזרחיים. למשל, אני מדברת על ההסתדרות. אני מדברת על זה שישיבה לכל הפחות עם הוועדה המרכזת – ואין בה עניין לגילוי סודות שלא צריכים לגלות, אבל להביא לפני המוסד הזה, ההסתדרות שמארגנת בתוכה למעלה ממיליון, נדמה לי כבר עוד מעט מיליון וחצי נפש, אבל 85% אם לא למעלה מזה, של כוח האדם העובד מאורגן במסגרת הזאת. ואין לי ספק שההסתדרות, בבעיות אחדות, יכולה לקבוע. זה גורם מכריע. לא לבדה, לא השולחן של הוועדה המרכזת, אבל מה שייצא מהוועדה המרכזת  אל מקומות העבודה, ואל האגודות המקצועיות ואל המשק ההסתדרותי – הוא גם כן לא קטן – נדמה לי שהיה כדאי לעשות את זה. ואני לא יודעת מי, עוד מי יכול לעשות את זאת מחוץ לאנשי צבא. מפני שאם אני אלך לוועדה המרכזת, אני אצטרך לתרגם מה שאתם אומרים, וזה בוודאי יהיה חסר בהרבה במקום שאתם תגידו את זה בעצמכם.

אני רואה את החזיתות שיש לנו, לעמנו. לא רק מצרים וסוריה, וירדן ולבנון, ופח"ע בתוך הארץ ופח"ע מחוץ לארץ. אבל יש בהחלט חזית אמריקנית, יש רוסיה, ויש עוד חזית, שאני חיה בהרגשה בזמן האחרון, שהיא יכולה להיות חזית אולי המסוכנת לנו ביותר, מכל הסיבות, וזו חזית יהדות חוץ לארץ ובאופן מיוחד יהדות אמריקה. ומדוע? לא יהיה גילוי איזה דבר שאם אני אגיד לכם, שלפי דעתי כל מה שאתם עושים וכל אלה שאתם מפקדים עליהם, בימי שלום או בימי מלחמה – כל זה איננו כדאי, ולא שווה המחיר שאנחנו משלמים בעד זה, אם זה בשביל השלושה מיליון שישנם עכשיו. אם זה בעצם לא הבטחה לקיום העם היהודי. אני בזה משוכנעת כל השנים, ואומרת את זה: אין לי כל הרהור בעניין זה. ואני לא מכירה הזדהות כזו של יהדות העולם עם מדינת ישראל, כמו שהיא הופיעה מאז 67', ותמיד הלכה ועלתה, עד שזה הגיע לדור הצעיר. רק אתמול ישבתי עם משלחת מקנדה, רק מטורונטו. הסתכלתי בין ה-66 יהודים שהיו שם, הדור המכריע – אנשים צעירים. וכששאלתי אותם, מי מכם בפעם הראשונה בארץ? – אולי 90% הרימו את היד. ומה שאנחנו עושים לעצמנו בזמן האחרון, זה דבר אחר. ואני בטוחה שמה שקורה עכשיו בארץ, בסופו של דבר נצא מזה, אבל מה שאנחנו עשינו ליהדות העולם – הצלקת בנפשם לא תתרפא מהר.

אתן לכם רק דוגמה אחת, מזעזעת. אנחנו מכירים את יהדות בריטניה. יהדות מצוינת. הכרנו אותה. הייתי אומרת, זה לא "קונץ" שיהודי אמריקה מפגינים באסיפות ענק ב"מדיסון סקוור גארדן" נגד ממשלת בריטניה. זה קל. אבל שיהדות בריטניה עמדה כפי שהיא עמדה, זה מראה על אופי היהדות הזאת. אבל ההתקדמות של היהדות, וגם כן אנשים צעירים רבים, מאז 67' ואחרי מלחמת יום הכיפורים – זה דבר, וצריכים לראות אותם בלונדון בכדי להיכנס להתלהבות מקסימלית. אחרי האסון בקרית שמונה, לא באה תגובה ספונטנית של יהדות אנגליה. ורק בזירוז השגרירות שלנו שם נתקבלו החלטות אחדות ב"בורד אוף דמיוטיס" ועוד מקומות. אבל זו לא אותה יהדות. ואני חושבת, שזה לא מפני שהם פתאום הסתלקו מהציונות, הם מלאי דיכאון ולא יודעים מה לעשות. מפני שכאלה, אני יודעת שהיתה אולי סובלימציה בעיני יהדות העולם, מה זה ישראל, ואני תמיד הייתי אומרת להם, לא כולם מלאכים. יש פה ושם גם אנשים נורמליים רגילים. אבל ישראל, עם כל מה שצבא הגנה לישראל עשה, עם כל הפיתוח בארץ – זה אמר להם איזה דבר, זה חימם את הלב. ועכשיו גרמנו להם צלקת, שאני אינני יודעת איך נרפא את זה, גם אחרי שאנחנו נוכל לרפא את עצמנו, וגם זה אינני יודעת מתי ואיך, אבל אני בטוחה שהחיים יכריחו אותנו לשוב לאיזה שיווי משקל. אבל עד שזה יבוא, את כל הימים, וגם הריפוי הזה יגיע ליהדות – יש לי ספק.

בשבילי זה מספיק ליהדות לעצמה, אבל אם אנחנו מדברים על אמריקה, אין לי שמץ של ספק, שעצם העובדה שיש 6 מיליון יהודים – היה אומר הצפלד, הגורם הזה, זה גם כן "פאקט", וזה גורם גדול. אחד החברים, אני לא יודעת אם הוא בקונגרס או בבית הנבחרים, בכל אופן, הוא בוועדה שצריכה לעשות אלוקציה של סכומים, כאשר הוא קם בוועדה ואמר איזה דבר נגד החלוקה של השני מיליארד ו-200 מיליון, הוא אחר כך בעצמו סיפר את זה, הוא במשך הסוף שבוע, קיבל 40,000 מברקים. והוא שינה את דעתו. באמריקה יש בחירות כמעט כל שנה, או לחלק של הקונגרס או לכל בית הנבחרים פעם בארבע שנים, או למושלי המחוז, המדינות, או לנשיא, וזה קובע במידה רבה מאוד.

אני רואה את הבעיות, אם אני לא טעיתי, זה כוח אדם, תקציב כמובן, רכש ומוטיבציה. בנוגע לכוח אדם, דיברנו על זה קצת בישיבת הממשלה אתמול, בקשר לשמירה, כמו בקרית שמונה ובמקומות אחרים, ואי אפשר להטיל את זה על הצבא, וגם המשטרה בעצמה סובלת רבות ממחסור בכוח אדם, היא על פי החוק אחראית, אבל למעשה לא יכולה להיות אחראית לזה. ואז העלינו בישיבה את הרזרבואר הזה. אני אמרתי ששמעתי שני מספרים. פה שמעתי מספר שלישי. באמצע אומרים: 30,000 איש משוחררים משירות, 70,000 איש. ועכשיו אתה אמרת שיש 60,000 כאלה. אם אם ה-60,000 מ-48', אז הם בערך בגיל של להיות ראשי ממשלה. גם זה כבר לא יהיה. אבל אני מדברת על גילאים שהם מיד אחרי המילואים. או, וזה הזכרתי גם כן אתמול, אלה שבשביל צבא הגנה לישראל זה פרופיל נמוך. אז יש כמובן גרדאציות שונות, ונדמה לי שאנחנו צריכים לנסות ולעשות בדיקה ולגייס חלק ניכר עד כמה שאפשר מהאנשים האלה, בצורה מאורגנת, אם האימון הדרוש, עם הנשק הדרוש ולקבל על עצמם תפקידים. כל אחד מאיתנו, בוודאי מזדעזע מחדש, כאשר חושב מה היה יכול להיות לולא זה היה בחול המועד, ושלושת הרוצחים האלה היו נכנסים לבית הספר. אבל לא כל ימי השנה זה חול המועד, ויש ילדים בבתי הספר, ויש גנים ויש גנונים. ומה שקרה שם יכול לקרות, חלילה, גם בתל אביב, וגם בחיפה, וגם בעכו וגם בירושלים ובבאר שבע. אין מקום שזה לא יכול לקרות. שלושה בחורים?? לפעמים במדי צה"ל, לפעמים אזרחית. הכל יכול להיות. ונדמה לי שזה אחד מהמאגרים של כוח אדם שלא יכולים לבזבז אותו.

כלים – זה לא ככה שארצות הברית אומרת: נו, אולי נחוץ לכם עוד איזה דבר. לא שליזינגר ולא קיסינג'ר, ולא אף אחד. וכל מה שצריכים לעבור בכדי להגיע סוף סוף לראות את המוצר המוגמר כשהוא מופיע הנה. דרך אגב, בסוגריים, הייתי רוצה כשקיסינג'ר יהיה פה בשבוע הבא, שאולי נחשוף עוד פעם שיחה איתו על הדברים שהם עדיין במשא ומתן, או שכבר נגמר המשא ומתן ולא זזים. עם רשימה מדוייקת. אולי זה יעזור. אותו הדבר גם בעניין חיפושי הנעדרים. אמנם הוא הבטיח לדיניץ שהוא מטפל בזה. הוא יהיה במצרים. דיניץ הזכיר לו עוד פעם, צידה לדרך, כאשר הוא נוסע למצרים שידבר על הדבר הזה.

אני עכשיו מגיעה לדבר של מוטיבציה, ומה אני רוצה להתייחס גם לדברי הרמטכ"ל. זה נכון, לו היה מצב כזה שקבענו לעצמנו גבולות, היינו אומרים: אנחנו בלי הסדר עם השכנים, ולכל הפחות יש איש אחד שהציע את הדבר הזה, נדמה לי, לפני שנה וחצי, שנתיים. מה זה? שטחים נחוצים לנו?בואו נקבע גבולות וחד צדדית אנחנו ניסוג לגבולות האלה. אז זה נפלא. ואז יש מוטיבציה ויש גבול, והכל בסדר. האיש הזה רק לא לקח בחשבון, שכל הלחץ יתחיל אז מאותו גבול. אז גם ביודעי – ואני בהחלט מבינה את זאת, שנורא קשה להגן על קו שאתה לא בטוח שזהו הקו, שזה הבית, אבל מוכרחים להסביר את הדבר, שרק לעתים קרובות הגנה על קו, גם אם יודעים מראש שהוא לא הקו האחרון, רק זה נותן לנו סיכוי שנגיע לקו שאנחנו נראה אותו כקו אחרון על ידי הסדר עם השכנים.

אני אומרת במוטיבציה, ישבתי ביום חמישי ושישי. ביום חמישי, עם איש אחד, מראשי תנועת המחאה, וביום שישי עם חמישה טנקיסטים. לפי דברי האנשים שמכירים אותם, כל אחד לוחם מצויין. הם סיפרו דברים – וזה לא אנשים שרק עכשיו נרשמו, התגייסו לצבא קבע. מי שדיבר בעיקר על זה, איש מלי"מ, והיה בכל המלחמות, ונפצע בכל המלחמות, וחזר. ברח מבית חולים כאשר נפצע הפעם, בחזרה לחזית. הוא אומר: זו הפעם הראשונה מכל המלחמות, שהייתי צריך להכריח, בנשק, חיילים להילחם.

הרמטכ"ל, רב אלוף, מ. גור: במלחמת יום הכיפורים?

ראש הממשלה ג. מאיר: כן, והחברים שהיו איתו, לא רק שלא סתרו את הדבר, אבל אמר אחד שם, שכאשר זה נפצע וכל המפקדים שניצלו, אז הוא לקח את הפיקוד בידיו – גם עליו זה עבד. אז אני אינני יודעת אם זה נכון. שם הבחור הזה שישב – אתה בוודאי מכיר אותו. הוא היה כל כך נרגש, באמת עד דמעות, שקשה, אני לא יכולה להניח שהוא שיקר.

הרמטכ"ל, רב אלוף, מ. גור: אני לא חושב שהוא שיקר, אבל זה היה בהחלט יכול להיות מקרה פרטי. מפני שלאור כל התחקירים, שבוצעו בכל החזיתות, המוטיבציה אצל החבר'ה למטה, ואני לא מדבר על הקצונה הבכירה, אצל החבר'ה למטה, היה מוטיבציה כמעט לא מובנת, במסירות של הרמות הכי נמוכות שיש בלחימה.

ראש הממשלה ג. מאיר: מזה אני רוצה להגיע, פה מישהו הזכיר, את השאלות שיזהר נשאל. אני יודעת שיש אשה צעירה אחת, היא מרצה באוניברסיטה, אבל היא – אני לא מכירה אותה אישית – היא קיבלה על עצמה תפקיד, להיפגש עם יוד-בתניקים, י"א, ואני יודעת את זה מכלי שני. היא באה למשק של בתי, הרצתה שם על אותו נושא. והיא אמרה: יש לה, נוסף לרשימה שיש ליזהר, יש גם לה. יזהר, זה מהצבא, הרשימה שהוא הכין.

אלוף ב. פלד: של הצבא היא מכנס בוגרי י"ב מגבעת חביבה.

ראש הממשלה ג. מאיר: טוב. אז זה אותו סוג. למשל, היא אומרת, אמרו לה דבר כזה. אמרו לה, ששה מיליון, אומרת נערה, לא אומר לי שום דבר. השני אומר: זה ציונות, מה זה מדינה יהודית? נולדתי כאן, אני חי כאן, אבל מה זה, איזה דבר מיוחד.

אמש חזר הנכד שלי, שהוא י"ב, מסמינר י"ב של הקיבוץ המאוחד. אז הוא סיפר על שאלות שנשאלו שם: מה היא זכותנו על הארץ? אני חושבת שחלק מהשאלות האלה, זו אופנה. כששומעים מישהו שואל, גם אני אשאל. אבל מדוע יש אופנה כזאת? ואני, זה לא באשמתכם, אבל אני רוצה לדעת: כשלוקחים טירונים צעירים, בני שמונה עשרה, ולא כולם הם בוגרי בית ספר תיכון, ואני חושבת שיש פגם רציני מאוד וחמור מאוד בחינוך שלנו, שנער ונערה מגיעים לי"ב, ואז מתעוררת שאלה בכלל מה זכותנו על הארץ ומה פירוש הששה מיליון. וזה נשאל באותו שבוע של יום השואה והגבורה. אז זה לחוד, אבל לא כולם עמדו אפילו מתוך החיסרון הזה בחינוך. ואני שואלת אם בתוך הדברים שמוכרחים להתרכז בהם, כאשר הם נמצאים בהדרכה, אם אי אפשר, אולי עושים את זאת, ואם אין דבר כזה, אינני יודעת, מינימום של זמן, קצה לדבר הכי אלמטרי שכמעט בושה להגיד שזה נחוץ לנוער ישראלי: יהדות. מי אנחנו, מאין באנו, מה כל העסק הזה.

אלוף ב. פלד: בית הספר.

ראש הממשלה ג. מאיר: אני יודעת, אני אומרת לך, אני מודה, ודיברתי על זה לא פעם. יש איזה פגם יסודי בתוך החינוך שלנו. ילדים יודעים כל מה שיש לדעת על יוון ועל תולדות יוון, וכל מיני דברים, אבל כאשר מדברים על מה זכותנו על הארץ – אז כאילו לא יודעים. וזה לא תמיד שלא מלמדים אותם, אבל כנראה לא בצורה משכנעת, ולא באותה הצורה שיש לדבר על זה. אז יש מורה שאתה ואני מכירים אותה היטב. אז היא צועקת, מורה בהרצליה, מדוע אני צריכה שנה שלמה ללמד היסטוריה יוונית, במקום לקחת חלק הגון מהשנה הזאת, ולהקדיש את זה למקצועות יהודיים. אז אני יודעת שקשה להטיל עליכם, אבל נדמה לי שכאשר יש במרוכז נוער כזה לחודשים אחדים, מוכרחים, נדמה לי, אם אתם לא עושים את זאת, למצוא זמן גם לתקן מה שלא ניתן להם בטרם שהם הגיעו לידיכם.

עכשיו רק מילים אחדות. כן, רציתי להגיד עוד איזה דבר. כאשר גזית דיבר על חיל המודיעין והזכיר מה שחסר ומה הבעיות, אני מפחדת מעוד דבר אחד. שההלם שעבר על חיל המודיעין, אם זה לא הגיע גם לכך שאנשים קצת נרתעים מפירוש של ידיעות שמגיעות אליהם. אולי לא ביודעין, אבל אם אתה לא מרגיש שיש לחזק אותם – ואני גם כן מסכימה שאולי זה המודיעין הטוב ביותר שבעולם. אבל אומרים שמי שנכווה ברותחין, אחר כך מפחד מקרים. וזה יהיה רק אנושי אם בני אדם יגידו, מוטב שלא נסתכן, ונהיה ניטראליים ולא נגיד מה שאנחנו חושבים. נדמה לי שאם זה ככה, אז זה גם כן יכול להיות דבר חמור.

אלוף ש. גזית: אולי רק בהערה, אולי זה ירגיז אותך. הדבר הראשון שעשיתי, נתתי הנחיה שאני מחזיר ללקסיקון את הביטוי "סבירות נמוכה".

ראש הממשלה ג. מאיר: ובלבד שישתמשו בזה במקרה הנכון. מחוסר זמן אני לא אעמוד על הכל, אבל אני רוצה להגיד מילים אחדות במצבים אקטואליים. אבל אני רוצה לענות על שאלות של בני. אני לא אומרת שהאופציה הזו נמחקה אצלנו. אצלי בכל אופן. אבל ממה שאני תיכף אגיד, אולי זה יתברר, מדוע זו אופציה ולא הוראה. במקרה כזה וכזה – לכו. מפני ש.....אני חושבת, נצטרך לבדוק מחדש אם כן או לא.

אני לא רואה בז עניין מוסרי, אם אתה אומר, ואמרת את זה בדבריך, הפער בין אזרח שעושה את אותו דבר מה שאיש צבא, והפער....  ובמה שאזרח חושב שזה בהחלט לגיטימי שהוא ידרוש, כאשר אצל איש צבא בכלל זה לא בא בחשבון. אני לא חושבת שזה עניין מוסרי. אני לא חושבת שזה אפילו עניין תקציבי. אבל שאיש צבא יגיד, אני עבדתי כך וכך שעות נוספות...

אלוף ב. פלד: שהכנסת תגיד. לאיש הצבא אסור לו להגיד שום דבר, אף פעם.

ראש הממשלה ג. מאיר: אז אני אומרת: או שאם אני עובד, מוכרח לעבוד בשבתות, אז מאה אחוז וחצי. אני חושבת שזה לא יהיה אותו הצבא. השאלה היא, מה המדינה יכולה לתת לאנשי צבא, וכמה שהיא תיתן, זה בכלל זה לא עניין של תמורה בעד שירות, מפני שאין תמורה כזאת. אבל אני חושבת שבמידת יכולתה, היא צריכה ללכת עד למקסימום, אבל לדעת שיש באיזה מקום גבול, ולפי דעתי צריך להיות גבול גם בשביל אורחים. מפני זה אני התחלתי בזה, שכדאי מאוד לשבת עם הוועדה המסדרת של ההסתדרות, ואל יגידו, ואל תקבלו את התשובה, למשל, דוגמה, נסעתי מירושלים, שמעתי ברדיו שיש עכשיו שביתה בכל שדות התעופה בצרפת ל-48 שעות. מדוע? מפני שאחת החברות פיטרה טייס אחד. מדוע הוא קיבל פיטורין? מפני שנתנו לו הוראה לנחות את האווירון בנמל תעופה זה, והוא הגיע לנמל תעופה אחר, בצרפת. מדוע? מפני ששם המכונית שלו. אז לחברה היתה "חוצפה" להגיד שלא יעשה טיסה מיוחדת בכדי להגיע למכונית שלו, ויש שביתה. אל יגידו, אל תקבלו את זה מחברי הוועדה המסדרת. אנחנו לא צרפת, אנחנו לא אנגליה, ויש כל מיני לוקסוסים ואבסורדים שמותר לעשות במקומות אחרים, אם מותר, זה לא ענייני, מה שאסור לעשות כאן.

אז אני התחלתי מזה. אבל שר הבטחון כבר דיבר על זה. אולי לפעמים אנחנו צריכים לעשות לעצמנו, לספר לעצמנו מי אנחנו. שלושה מיליון. ועם כסף שאנחנו צריכים לקבל מהאמריקאים. אז אולי זה יישמע כפרדוקס, אבל זו הרגשתי האמיתית. בכל פעם כשאנחנו מקבלים איזה דבר מהאמריקנים, אם זה ברכש ואם זה בכסף – אז השמחה היא גדולה, אבל זה לא יהיה האמת אם אני אגיד, שאצלי, בכל אופן, זה מלווה בקצת חרדה. בני שאל, לאן מובילים אותנו האמריקנים.

אלוף ב. פלד: יצחק שאל.

ראש הממשלה ג. מאיר: גם יצחק. לאן מובילים אותנו. אז אל נעשה פרסוניפיקציה של העניין הזה. לאן קיסינג'ר מוביל אותנו. אבל במידה שקיסינג'ר מייצג את המדיניות האמריקנית. אני אגיד לכם מה הם, לפי דעתי, מטרות לגיטימיות במדיניות האמריקנית, ולמרבה הצער או למרבה המבוכה, או למרבה הקושי, יש אילו דברים שזה גם לטובתנו. זה לא ככה שבאמריקה יש עכשיו מדיניות שהיא כולה נגדנו. לא כך. למשל, אם קיסינג'ר, באשר הוא שר החוץ, העמיד בפניו בעצמו משימה, שאמריקה צריכה לגרש את הרוסים מהאיזור הזה, והיא, ארצות הברית, תיקח את מקומם של הרוסים. אם אתם זוכרים, בערך לפני שנה וחצי, באיזה מסיבת עיתונאים, נדמה לי בקליפורניה, אמר את זה קיסינג'ר בפליטת פה, ואחר כך תיקן את זה. אבל זו אמת. זו המטרה. זה רע לנו? לפי דעתי זה מצויין. אם הוא יגרש את הרוסים ממצרים ומסוריה ומכל האיזור, ומהדרום, ואולי גם יגיע לעיראק, זה לא לרעתה של ישראל.

עכשיו. אני עוד לא הצלחתי לשמוע מקיסינג'ר מה ה... האחרונה שלו, גם בגיזרה המצרית וגם בגיזרה הסורית והירדנית. הוא אומר לנו: תאמינו לי, אני מעולם לא הבטחתי למצרים או לסוריה, שתסמכו עלי, הישראלים יסוגו עד גבול זה וזה. מחובתי רק להגיד לכם מה הוא המצב. ושר הבטחון אמר לכם שהגענו בשנים, וזה בכלל, ובימים האלה בפרט, זה היה נורא משמח אותי לו יכולתי להגיד לעצמי, לא לכם: אני נסעתי לניקסון והכל הסתדר. אז זה אקומולטיבי, מ.... ומאייזנהאואר. ואני זוכרת איך בן גוריון נסע לאייזנהאואר והתחנן על חוקים, בפני אייזנהאואר ובפני דאלס, וזה לקח שנה וחצי או שנתיים.

מ. הוד: הוא קיבל את זה מקנדי.

ראש הממשלה ג. מאיר: אבל הוא התחיל עם אייזנהאואר ועם דאלס. ואינני יודעת מי נסע לקנדי לקבל את זה, גם כן בן גוריון. ואשכול נסע לחווה, לג'ונסון, וג'ונסון אמר: מה הוא השיג? אבל הוא השיג דבר גדול. הוא השיג שג'ונסון בנוכחותו לא הבטיח לו פאנטומים, אבל אמר למישהו הממונה על זה, תתכונן שכאשר אני אחליט, אל תגיד לי שאין לך. וניקסון אמר לי, יפה מאוד, אבל מי שלח לכך פאנטומים? אני שלחתי פאנטומים. גם זה חשוב. אבל מה שקרה, וזה אמת, וזה נורא מרגיז את ידידי היהודים הליברליים מארצות הברית, כאשר אני אומרת, מה אתם רוצים, שאני אשקר לכם? ניקסון עוד לא הסתלק מאף הבטחה אחת שהוא נתן. יש לי אחות באמריקה, שהיא לא יכולה לשמוע את המילה "ניקסון". היא צריכה להגיע הנה עוד פעם לביקור, ואני יודעת שבחמש הדקות הראשונות היא תגיד, נו, ניקסון שלך. אבל זו אמת. ואני מוכרחה להגיד שקיסינג'ר, כשישב בבית הלבן, וקיסינג'ר עכשיו יש לו חלק לא קטן בדברים החיוביים.

אבל, למשל, אנחנו הולכים עכשיו לדיון על הגולן. אז בשיחה ראשונה שהיתה לי עם ניקסון ב-69', בביקור הראשון, הוא, קיסינג'ר ואני, ונתתי לו סקירה על מה אצלנו לא יכולים לוותר. ובין יתר הדברים, כמובן רמת הגולן. אז הוא אומר: לא, לא, אי אפשר לוותר. יפה מאוד. הוא היה פה, אחרי מלחמת ששת הימים ובטרם נבחר בתור נשיא. אז אמרתי לו: חבל שלא היית בשארם-אל שייך. אז היית גם אומר, שמשארם= אל שייך לא צריך לזוז. אבל הנה אנחנו הולכים עכשיו למשא ומתן עם הסורים, ואנחנו נותנים הרבה מאוד קרדיט לסאדאת. אני תמיד מוסיפה, הלוואי והוא יהיה ראוי לכל הקרדיט שאנחנו נותנים לו. אבל אני מקבלת שהוא במהלך הזה, וקונסטרוקטיבי לעצמו, לעם המצרי, וזה טוב לנו, ומאמין בקיסינג'ר, רציתי להגיד כמו בישו, אבל בישו הוא לא מאמין, אבל קיסינג'ר זה בשבילו כמעט אלוהים. ואומרים לנו שאי הסדר עם הסורים, אין פירושו רק מלחמה עם הסורים. כי עם סאדאת הוא עשה הסכם חד-צדדי, זאת אומרת, רק הוא עם הישראלים, ולא תהיה לו ברירה, גם הוא יצטרך להיכנס.

לפעמים אני נבהלת מזה. כי על זה כבר שמעת הרצאות, שהנה, הנה, אנחנו עומדים בפני חורבן הבית השלישי. וכל העולם וגם האמריקאים לא ישלחו נשק. אבל אני מוכרחה להגיד, כאשר אני רואה באיזו תמימות, ואני אומרת זאת לא מתוך קנאה, גם אנחנו מתקבלים בבית הלבן יפה מאוד, מתקבל השגריר המצרי בבית הלבן. ואיך אמר קיסינג'ר לשגריר מצרים: "היום הזה ציפיתי שיבוא". זה לא רק מרגיז אלא זה צורח. אבל הם רוצים את זה. הם רוצים להיות במצרים. ובמצרים, נדמה לי, לא יקרה איזה דבר אם לא יירצח סאדאת, ולכן נדמה לי שהם כמעט השיגו את הדבר הזה. הרוסים כבר אינם שם גורם חשוב. לעומת זאת, האמריקאים כן. וכמובן שהוא יקבל כסף והוא גם יקבל נשק, אם לא ישירות למצרים אז דרך סעודיה. יש מדינות ערב המוכנות לשלם בעד זה.

זהו תהליך, והבעיות הגדולות בשבילנו הן בעצם שתיים: לא להיבהל מהר, אבל לראות את הדברים כמות שהם.

אומרים כל הצדדים: בלי קוניטרה חפאז בכלל איננו מוכן לדבר. אבל אני ראיתי את המפה שהוא חושב אותה למינימום. איפה קוניטרה? זה איזה כיס קטן, זה שליש הגולן, חצי מהגולן – וכצעד ראשון. אנחנו עומדים עכשיו, לפי דעתי, בפני מאבק קשה ומשא ומתן על הפרדת הכוחות. כאשר אני בעצמי אינני בטוחה שאנו עומדים בפתח בפני אפשרות ריאלית להגיע להסכם עם סוריה.

אבל הדבר הקרוב שעומד בפנינו זה המשא ומתן עם הסורים, כאשר האמריקאים בוודאי יגידו לנו שני דברים. מהיכן אני יודעת זאת? פשוט מפני שהם כבר אמרו את זה במשך השנים פעמים אחדות. א. אתם לא יודעים באיזו סכנה אתם מעמידים את עצמכם, והסכנה היא כפולה: לא רק תעמדו במלחמה עם כל ה..., והנה אנחנו רואים כי אנחנו נפגשים עם הפקיסטנים .... סוריה; ב. אתם פה מתנגשים ישירות, חזיתית, עם אינטרס חיוני יסודי של מדיניות אמריקנית. ואם אתם תהיו עקשנים, ואני שוב אומרת לכם, כי זה נאמר לי, גם כאשר דרשו שאנחנו נחזור לקו שביתת הנשק של ה-22 באוקטובר. מצד אחר, אני לא כל כך נבהלת, אני כבר יודעת את הנאום בעל פה, אבל מצד שני, יש גם איזו ממשות בזה. זה אינטרס אמריקאי, זה אינטרס של אירופה, הנפט.

דרך אגב, שר הבטחון אמר: לנו לא חסרה טיפת נפט. זה מוזר, ואינני יודעת איך להסביר את זה. למעשה לא חסר נפט לאף מדינה אירופית. כל ה.... שלהם היו מלאי נפט. כאשר טנקר אחר טייל בין גמל אחד לשני ורצה למכור נפט שהוא קנה במחיר גבוה, איש לא רצה לקנות ממנו, מפני שלא היה לאן לשפוך את הנפט הזה, והוא מכר אותו בהפסד. אני לא מבינה את זה עד היום, ואני מחפשת מישהו שיסביר לי.....

אז זה רק בקיצור נמרץ, ואם לא תקום ממשלה חדשה במהירות אז אולי ניפגש עוד פעם ונוכל להמשיך בשיחה. וזה יהיה אחרי ביקורו של קיסינג'ר בארץ.

אני מודה לכם מאוד.

הרמטכ"ל, רב אלוף, מ. גור: אנחנו עוברים לשתות כוסית.

תאריך: 22.04.1974 
ארכיון צה"ל

סודי ביותר - למסמך המקורי - דיון מטכ"ל לסיכום מלחמת יום הכיפורים

X