ראיון עם ראש הממשלה, ביום שידורים על עליה וקליטה, יולי 1973

ראיון עם ראש הממשלה, ביום שידורים על עליה וקליטה, יולי 1973

תאריך: 01.07.1973 
RE - 5, תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

באדיבות: גלי צה"ל

תוכן:

  • חשיבותה של העליה; מספר העולים הצפוי בשנה הבאה מברה"מ.
  • התייחסות להקצבה של עולים יהודיים לשנה ע"י המשטר הסוביטי.
  • יחסו של ד"ר גולדמן לעליה מברה"מ; האמונה בעליה מברה"מ.
  • הצורך להבין את העולים ולהתחשב בקשייהם.
  • הדרכים האפשריות לפעולה למען עליה מברה"מ.
  • התיחסות לפעילויות אמריקאיות בנושא.
  • פעולת הממשלה בפרשת הגרוזינים באשדוד.
  • גולדה שוללת את הטענות כי הדאגה לעולים באה על חשבון זוגות צעירים.
  • הסיבות לירידה במספר העולים מארה"ב.
  • חשיבות הסברת פנים לעולה; יסודות בחברה הישראלית שמעודדים ירידת עולים.
  • מצבם של יהודי עירק וסוריה וההכרח בעליתם    לארץ.
  • על כך שלא צריך להיות ויכוח ביחס לקנית אדמות בשטחים.
  • בדידותה המדינית של ישראל בעולם לאור ההצבעה האחרונה באו"ם.
  • הליכתה של ישראל לקראת הערבים ללא תוצאות.
  • חטיפת המטוס היפני בסימן להתגברות הטרור נגדנו, יחסה של יפן לישראל והאנטישמיות כאמת מידה בנוגע להערכתו של עם.
  • האפשרות שסאדאת יפנה למלחמה כתוצאה מלחצים פנימיים וחיצוניים.
  • ריכוזיות במפת המפלגות בארץ.
  • ההכרח לסבלנות אצל העולים בתהליך הקליטה וההכרח בעשיה למען קליטתו של העולה.

 
ש.  גברת מאיר, גלי צה"ל מקדישים היום את כל שעות השידור לנושא עליה וקליטה. אנחנו מודים לך על שהסכמת לענות על שאלותינו במסגרת יום זה.

השאלה הראשונה:  במספרי העולים מרוסיה יש תנודות. כיום מראים המספרים ירידת מה. מהם מספרי העולים הצפויים לפי הידוע לתקופה הקרובה?

ת.  ראשית כל אני רוצה לברך אתכם על היוזמה הזו ולהקדיש, כנראה שעות רבות לנושא עליה, שלפי דעתי, ואמרתי את זה לא פעם, אחרי בטחון, זה הוא בעצם העניין. האמת היא שאפילו אי אפשר להפריד את זה מביטחון, מפני שבטחונה של מדינת ישראל תלוי גם באוכלוסייתה. אין לי כל ספק, כאשר נהיה חמישה, ששה, שבעה מליון יהודים בארץ, אם עד אז עוד לא יהיה שלום – אני מקווה שכן יהיה – אבל בכל אופן עוד מליונים יהודים בארץ, זה ערובה חשובה מאד גם לביטחונה. ואני שמחה שאתם החלטתם על תכנית זאת. אני מקווה שהיא תהייה תכנית כוללת, בודאי גם דברים של אור; אם יש דברים עצובים, גם הם צריכים להיכלל.

באשר למספרים, מובן שאף פעם אי אפשר להתנבא ולדעת בדיוק. למשל, לו היה מישהו שואל אותי בראשית שנת 1970, מה התחזית לעליה ולמספר העולים? בודאי  שלא היו מכניסים את שלושה עשר אלף היהודים שבאו ב – 1971, אבל הם באו, וזה הנס הגדול שקרה לנו.

אני חושבת שלא נעמוד בפני איזה אסונות בעליה, אז נדמה לי שאפשר להגיד: ששים,  ששים וחמישה אלף, כאשר רובו של המספר הזה הוא על עולי ברית המועצות. עם כל השמחה  שיש בכך, יש בכל זאת עצבות שכל העולם החופשי מחוץ לברית המועצות ללא ספק  אם יגיע לאותו ממפר שאנחנו מקווים  שיגיע מברית המועצות.

ש.  בעיתונים פורסם היום, אם לצטט, אינני יודע אם זה מדויק, כי דוברינין הבטיח בפגישה חשאית עם יעקב שטיין ומקס פישר, ארבעים אלף עולים השנה בתנאי שיהודי העולם לא יעשו רעש. איך את רואה דברים אלה?

ת.  אני תמיד מתייחסת בהסתייגות למה שמצטטים מפגישות חשאיות. אז אינני יודעת מאין זה בא; אינני יודעת אם זה נאמר. אני רק רוצה להגיד דבר אחד: במלחמתנו, ומלחמת יהודי ברית המועצות, מלחמת יהודים בכלל לעליה של יהודי ברית המועצות איננו מוכנים להסתפק בקווטה, גם ביודעי שארבעים אלף יהודים בשנה מברית המועצות זה לא דבר שבשגרה, שהתרגלנו לכך, עשרות שנים וכך הלאה. אז אני מברכת על המספר הזה אם הוא יהיה, אבל איננו מוכנים להסתפק בכך שמספר זה או מספר אחר שזה יהיה המספר השנתי, כאשר אנחנו יודעים שהרבה עשרות אלפי יהודים, למעלה מהמספר הזה, נאבקים על רשותם לצאת והמאבק שלנו הוא על כל יהודי, הרוצה בכך כמובן, לעלות לישראל, ילך לישראל בלי עינויים, ובלי צרות ובלי כל מה שעומד בדרך של כמעט כל יהודי מברית המועצות שרוצה לעלות.

ש.  גב' מאיר, ד"ר נחום גולדמן, לא היה, כזכור, אופטימי לגבי המספר הכולל של היהודים שיעלו מרוסיה. מה דעתך על כך? האם יתכן שמספרי העולים יגיעו לשש ספרות, ואולי אף לשבע ספרות?

ת.  אני מוכנה להתווכח עם ד"ר גולדמן כאשר הוא ישנו, והיו לנו ויכוחים בעבר, בודאי יהיו גם  בעתיד, והם בדרך כלל, כמעט, על מידת האמונה. אז מי שמאמין לא יוכל להגיד, באופן אבסולוטי זה יהיה וזה יהיה בתאריך זה, הוא מאמין. מי שלא מאמין, לפי דעתי, לא צריך כל  כך להתחפר באי האמונה שלו. מספיק שהוא לא מאמין, אבל זה לא ככה שד"ר גולדמן  לא  רוצה, חלילה בעליה, הוא לא מאמין. אז נדמה לי שמי שלא מאמין, בעיקר בדבר כזה לפי  טעמי, היה צריך להשאיר את זה אצלו. מה יצא מזה כאשר מודיע, וזה לא מישהו סתם, זה בכל זאת ד"ר גולדמן שהוא לא מאמין. אז מה זה יחזק את העליה מברה"מ? זו תרומה  למאבקנו?

אבל, היות והוא איננו, אז איני רוצה להעריך… הרבה דברים שד"ר גולדמן לא האמין בהם ובכל זאת, אני חושבת שגם לשמחתו, הם התקיימו.

אני מאמינה בעליה גדולה מברית המועצות. למשל, כל השנים האמנתי  שתבוא עליה. היא   לא היתה מבוססת על  איזה ידיעה, אבל היא היתה מבוססת על חוסר יכולת וחוסר רצון להשלים עם עובדה שאז חשבנו, שלושה מיליון יהודים, עכשיו אומרים: שלושה וחצי, יש מי  שאומר: ארבעה מליון יהודים ושאנחנו פשוט נמחוק אותם. לזה לא יכולתי להשלים. אני  חושבת שאף אחד מאתנו לא השלים.

אבל מאז שזכינו לראות עשרות אלפים יהודי ברית המועצות בתוכנו, עכשיו אני יכולה להגיד בביטחון שיבואו ויבואו במספרים גדולים. כל יהודי שיוצא, הוא מעודד עוד אינני יודעת עשרה, עשרים, שלושים יהודים. שאולי קצת מהססים, ומקבלים עידוד בכל זאת לנסות להגיע.  יש מספרים גדולים ואיני יכולה להגיד מה הוא המספר. אבל, יש מספר גדול של יהודים שרוצה לעלות, בזה אין כל ספק.

ש.  הגב' מאיר, יש טענות שעולי רוסיה לא תרמו בינתיים תרומה ספציפית משלהם ולא יזמו מפעל חלוצי משלהם בארץ כמו עליות קודמות. מה דעתך בנושא זה? האם יש מקום לעודד מפעלים חלוציים שיזוהו עם עליה אחת, כגון פיתוח ירושלים ע"י עולים מארצות הברית, הקמת עיירה ע"י בני עליה אחת וכדומה?

ת. אני בהחלט בעד זה שכל עליה תתרום. אין חובה שהיא תתרום דווקא בדבר מיוחד. בריכוז מיוחד, במקום אחד, אבל שתתרום. כל עליה תרמה. לא היתה עליה שבאה בדיוק באותם הנסיבות ואותם התנאים שעליה שקדמה לה, אבל כל איש, כל יהודי שעולה לארץ, צריך לתרום. ואני, מה שאני לא מקבלת שיש כבר תרעומת על עולי ברית המועצות שהם עוד לא תרמו. נו מדוע?

אני חושבת שעדין חסרה אצלנו התודעה בקשר לעליה הזאת. כל עולה עושה מהפכה בחייו בעלייתו. אתם בודאי כולכם ילידי הארץ, ואז אתם לא יודעים זאת. אבל אני עליתי, ואני זוכרת את הקשיים, את אי הבנת הדברים, קשיי הסתגלות. בדברים אולי קטנים ו…אז טוב לי ולמשפחתי, לאחותי שעלתה אתי, לחברים שעלו אתי, שלא באנו על ניסיון. אם יהיה טוב-נישאר, אם לא יהיה טוב, לא נישאר. באנו וזה סוף פסוק. אבל אין פירוש הדבר שלא היה קושי.
בדברים ... עכשיו אנחנו נזכרים בזה וצוחקים, אבל אז כל דבר קטן היה כל כך שונה ממה שהיינו רגילים לו שזה היווה בעיה. עכשיו בכל זאת, זה לא דומה לעליה הזאת כפי  שאמר עולה מברית המועצות פעם באיזה כנס: אם אתם חושבים שאנחנו באנו מארץ אחת לארץ שניה, זה לא נכון. באנו מעולם אחד לעולם אחר.

ואז להתרגל לעולם אחר, זה איש מאתנו לא התנסה בכך. אני קצת, אפילו בזה, הספיק לי להיות שמונה, תשעה חודשים בברית המועצות בכדי שיהיה לי צורך להסתגל מחדש לעולם שלנו. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אנשים שנולדו שם, אולי הדור השני, אולי כבר הדור השלישי מאז המהפכה שבמשטר כזה, בתנאים כאלה, בא הנה פתאום…     
אני רוצה לתת דוגמא: יהודי… בכלל בברית המועצות אין אבטלה. איש לא צריך לדאוג איפה הוא יעבוד. מישהו מחליט איפה שהוא יעבוד. אבל המסקנה היא שהוא עובד. כן מוצא חן בעיניו, לא מוצא חן בעיניו, מישהו דואג לזה. לא פותחה אצלם יוזמה פרטית, אישית. לא רק שלא היו מחויבים לפתח את זה, זה היה אסור בכלל. אמרו להם איפה לגור, לאיזה בית ספר ללכת, איפה לעבוד, ובעצם כל צרכי החיים היו מסודרים.

הם באים פתאום למשטר, לעולם שלא מספיק מה שהממשלה עושה והסוכנות עושה, גם הם צריכים לעשות איזה דבר. האם אנחנו כל כך מחוסרי סבלנות, לתת להם אפשרות להסתגל לזה? אין לי ספק שהעליה הזו תתרום. תתרום אחרת, אולי, מאשר העליות הקודמות. זה לא העליה השלישית. זו גם לא העליה של שנות החמישים, כאשר במידה רבה אנחנו, הכוונה היתה לתרומה שלהם והם תרמו רבות במאות הכפרים, במושבי עולים, בנגב, בכל חלקי הארץ. דימונה נבנתה ע"י העולים של שנות החמישים.  זו עליה אחרת והיא תתרום באופי שלה, אבל אני מתקוממת נגד זה שהם עוד לא תרמו.

ש.  גבירתי ראש הממשלה, אולי צד אחר של אותו נושא. במשך שנים היה קיים ויכוח בארץ, קיים גם עכשיו, האם ללחוץ, האם הדרך היא ללחוץ על הרוסים בגלוי או להפעיל השפעה חשאית כדי להביא לגידול בעליה מברית המועצות? מהי בנושא הזה עמדתך היום?

ת.  תמיד היתה עמדתי שמוכרחים להביא לידי ביטוי דעת קהל. ודעת קהל אי אפשר להביא בסתר. דעת קהל יש לה ערך; הוא  צריך להתבטא צריכים לשמוע אותו. וזאת עשינו במשך שנים ע"י כל מיני ועדים של אינטלקטואלים, של אנשים שיש להם דווקא נטיה, או אהדה לברית המועצות, בכל מיני חוגים, בכל מיני דרכים.

יחד עם זאת, למשל, כאשר היתה יוצאת איזה משלחת או של המפלגה הסוציאליסטית או של איגודים מקצועיים , לפעמים אנשי מדינה שהיינו מקורבם אליהם, תמיד ביקשנו מהם, וזה בלי רעש "אתם תיפגשו שם עם אנשי השלטון, תדברו, תשאלו, תגידו שאתם מודאגים". עשינו את שני הדברים.

אני חושבת, שבמה שהיה באמריקה למשל: אני יודעת שנשיא ארה"ב, גם בהיותו במוסקבה, גם בפיסגה שהיתה בושינגטון כאשר ברז'נייב בא, העלה את הענין הזה. אז זה לא נעשה במיקרופונים, אבל אין לי ספק, יש לי ביטחון בזה, שהיתה לזה השפעה רבה. יחד עם זאת מה שעושה הקונגרס, מה שעושים יהודים באמריקה, אין לי  ספק שזה משפיע. למזלנו, עכשיו, זה לא זמנו של סטלין, בזמנו של סטלין לדעת-הקהל לא היה לזה משקל גדול. במשטר הזה, לפי דעתי, כן.
אז לא צריכים להגיד, או זה או זה, לא צריכים לוותר לא על זה ועל אישים שיכולים, אולי בחדרי חדרים לדבר, ובשום פנים ואופן אין לוותר על ביטוי של דעת קהל.

ש.  אם כך, גברתי, איך את רואה כיום במקרה זה, את הפעולות של הסנטור ג'קסון על רקע הפניות של הנשיא ניקסון שלא לשים מכשולים בדרך להתקרבות בין ברית המועצות לארצות הברית?

ת.  אם כן, אנחנו בתור ממשלה, נמנענו ולפי דעתי בצדק, נמנענו מלהיכנס לויכוח הזה בין נשיא ארה"ב ובין הקונגרס, באיזה דרך? מהי הדרך היעילה ביותר? אבל ברכנו גם את נשיא ארה"ב, גם את הסנטור ג'קסון וחבריו, הוא לא יחיד, הוא ידיד גדול ונאמן של מדינת ישראל. ברכנו גם על כך וגם על כך, בתקווה שיחד הם יגיעו למה שאנחנו רוצים.

ש.  נעבור לנושאי פנים. הויתור לגרוזינים באשדוד עורר רוגז רב בקרב חוגים אחרים בעיר שטענו שהדבר ישמש תקדים רע ומהווה כניעה ללחץ. האם לדעתך, אין כאן באמת תקדים רע?

ת.  בישיבת הממשלה, כאשר אחרי  שהעניין נגמר ושמעון פרס מסר דיווח בממשלה, מה הוא עשה איך הוא גמר את הדבר, אני מוכרחה להגיד שהוא עמד בקשר אתי בכל השלבים של הפעולה שלו, ואישרתי את כולם. אמרתי באותה ישיבה, וכל הממשלה היתה מאוחדת בכך, שהוא פעל נכון ושהמשטרה פעלה נכון. לא שלמשטרה לא היה כוח לעשות מה שקוראים 'לעשות סדר'. אבל אנחנו חשבנו כולנו שהממשלה, טוב עשתה שלא השתמשה בכוח שלה במקרה זה, אבל הוספתי ואמרתי בסיכום שבשום פנים ואופן אין לראות בזה תקדים בצורה כזאת להבא למי שירצה לפעול. פה, ישבתי, כבר אחרי שהכל נגמר, עם הגורמים באשדוד: גם העירייה וגם ההסתדרות ואחרים. אני אמרתי להם, אז אני יכולה להגיד את זה כאן. לא היה רושם שהגורמים במקום פעילים מאד מראשית מה שקרה. ופה גם כן עמדנו בפני מסיבות יוצאות מן הכלל, כאשר יש גוש של אנשים שאפילו הדבר הטכני הזה שפה משותפת איננה קיימת. והם האמינו בכל מיני דברים שאין להם שחר. וזה הגיע ... כאשר ביקשתי את פרס לנסוע לשם, וזה היה מצב שבו ניסו להיסתדר איתם ומבלי לשים לב למה שהם עושים, או  פשוט להביא אולי לסכנת נפשות. אז התרופה הטובה ביותר היא לא לתת למצב כזה להתפתח, ואני מקווה שזה לא יהיה, אבל לא הייתי רוצה שמישהו ילמד לקח מזה, אם ככה, אז הבה נעשה סקנדלים ונלך עד הגבול ומעבר לגבול ואז הממשלה תיכנע.
זה לא היה בעבר ואני מקווה שזה לא יהיה גם בעתיד. פה היו נסיבות מיוחדות, שלפי דעתי, לא היתה דרך אחרת לפעולה.

ש. גברת מאיר למרות הויכוח הציבורי בנושא קליטת עליה, עדיין רווחת בקרב ותיקים רבים הדעה כי הם ובעיקר זוגות צעירים, מקופחים, בהשוואה לעולים. 
האם אין לחלוטין הצדקה לתחושה זאת?

ת.   בהחלט אין, וזה מסיבות אחדות. א) לא בנינו פחות יחידות דיור למשפחות מרובות ילדים ולזוגות צעירים מאז העליה הזאת כי אם להפך. בנינו הרבה יותר. ב) אני חושבת שההכנסות מחוץ לארץ עלו ועלו מאז עליית יהודי ברית המועצות. זאת אומרת,  עמד סכום כסף יותר גדול לרשותנו, לרשות הסוכנות, לדיור.
ג) אני ביקשתי והמציאו לי כאשר ב-1953, נדמה לי,  ניגשנו לשיכון עממי, מה היו הקריטריונים למה שאז היו ותיקי הארץ.  מי התקבל לרישום כמועמד לשיכון עממי?

אז למשל משפחה של ארבע נפשות שגרה בחדר אחד; משפחה בת ארבע נפשות או למעלה מזה, גם אם גרים ביותר מחדר אחד, אבל אין להם מטבח ואין להם שירותים משלהם, וכך הלאה. זאת אומרת,  בזמן שאנחנו בנינו כבר הרבה בלוקונים, אז אני לא מתפארת מהיופי של הבלוקונים, אמנם אני לא מצטערת שבנינו, זה היה מה שיכולנו לתת אז, מול מחנות עם מאתיים אלף נפש באוהלים. אבל כאשר בנינו את הבלוקונים האלה, בעצמי ראיתי משפחות לא מעטות, ותיקות, שהיו בשמחה נכנסות לבלקון הזה עם מקלחת, עם שירותים בבית, עם מטבחון, ואולי שלושים מטר. הם היו יוצאים לאור השמש מהתנאים שחיו אז.

ואז אמרנו, הם לא התקוממו נגד זה שאנחנו משכנים קודם כל את העולים, וכאשר הם רצו ללכת למה שהיה שיכון עממי, שני חדרים עם שירותים, או שני חדרים וחצי, או שלושה חדרים קטנים, לזה הם היו צריכים להוכיח שהם חיים באותם התנאים כפי שהזכרתי. לאן נגיע כאשר כל מספר יהודים שבשעה מסוימת נמצא בארץ, יחליט: הכל שלי. אין דבר כזה. זה לא היה 'הכל שלנו' כאשר היינו שש מאות חמישים,  שבע מאות אלף, זה לא 'הכל שלנו' כאשר אנחנו שלושה מליון. זה עדיין ויהיה לשנים רבות, מדינת ישראל של העם היהודי, ולא יתכן בכלל שנגיד לאיזה יהודי שרוצה לבוא, חכה רגע, אתה בא על חשבוני או לא על חשבוני?

ש.  גברת מאיר, העליה מארצות הברית פחתה בתקופה האחרונה במידה ניכרת. האם גידולה מחדש תלוי גם בנו? אם כן, מה עלינו לעשות בעניין הזה?

ת.  אני חושבת שזה תלוי גם בנו. כמובן, עליה מארה"ב לא חלה עליה מה שאמרתי קודם על העליה מברה"מ. הם באים מעולם חופשי ובאים הנה.

א) אסור  אפילו ברמז שברמז להגיד לאיזה משפחה או בודד מארצות הברית שלא רק שתנאי החיים שלך בארץ יהיו יותר טובים, כי אם בהחלט ובמפורש להגיד לו שרמת החיים שלו תרד שיהיה מוכן לזה.

ב) לקבל אותו, שתהיה להם הרגשה שרוצים בו. אין לי כל ספק שהאחוז הגדול של הירידה זה מתוך כך שאין להם ביטחון. כאשר הם באים הנה, אין להם ביטחון שרוצים בהם. למשל: הנה, מה ששאלתם אותי לפני דקה. האם הטענה של הוותיקים היא נכונה או לא. נכונה, שזה על חשבונם. על חשבון מי? העליה, והוותיקים והמדינה זה על חשבון משותף של אלה שנמצאים בארץ והיהודים בגולה. וכאשר בא עולה הנה ויש לו הרגשה שלא רוצים בו, בעצם, שהוא לקח איזה דבר ממישהו. לפני מספר ימים נפגשתי עם קבוצת עולי ברית המועצות. קם אחד מהם: אומרים לי שהוא משורר חשוב. קם ואמר: יש לי עבודה, יש לי דירה טובה, אבל אני גר בבית קומות, יש לי שכנים, אף שכן לא דפק לי בדלת.

אז אני לא אומרת שזה כלל. אני יודעת מקרים שמשפחות ובודדים מתמסרים   ובאמת עושים כל מה שיש לעשות, וזה גם לא צריך להיעשות על פי צו. אוי   ואבוי לנו אם לא תהיה דחיפה נפשית אינסטקטיבית, אבל יש מקרים ואני   שמעתי את זה לא בפעם הראשונה קר אצלכם. יש עבודה, יש דירה, הילדים בבית הספר, הכל בסדר אצלכם.

ש.  מענין לעניין. בעניין הזה יש טוענים שאחת הסיבות לירידה בעליה מארצות הברית בעיקר, היא אכזבתם של עולים. בעיקר צעירים, מאיכות החיים בארץ,     מחוסר מאור פנים, מנימוסים, אפילו מחומרנות מוגזמת. הם באו לפה כדי לברוח מהחומרנות האמריקאית והם מוצאים אותה כאן. האם זה כך לדעתך?

ת.  זה אפשר היה לצחוק לולא זה היה עצוב. יש אצלנו צעירים,  לפעמים אפילו לא כל כך צעירים, שרואים כאידיאל עליון כל חיקוי שיש בחוץ לארץ, בלי  הבחנה. יש אנשים שבאים מאמריקה, אנשים צעירים שבורחים  מאותו הדבר  שאנחנו מחקים פה. אז, פה יכולה להיות דווקא עבודה חינוכית חשובה  מהעולים האלה לחלק מתושבי הארץ. יחד עם זאת לא צריכים ליצור בחו"ל תמונה שבכלל אנחנו לא בני אדם פשוטים. כולם מלאכי השמים. איננו כאלה.אינו טובים ולא טובים. מנסים להיות טובים יותר. ואחרי הכל, אני אומרת  שהחברה שלנו בכל זאת יותר טובה, עם כל הפגמים שיש בה. ויש לה פגמים במנה שאני הייתי מוכנה לוותר עליה. אבל ישנם. ומי שבא הנה אדרבא יכול לתרום, ליצור חברה יותר טובה, תבוא עליו ברכה, והפיתרון אינו בריחה בחזרה.  

ש.  גברת מאיר, אולי ברשותך נעבור לגלות אחרת. מה לדעתך אנחנו עוד יכולים לעשות כדי להציל את שרידי היהודים בעיראק?   

ת.  האסון הוא שם-המשטר. עכשיו, אחרי שהצדיק ההוא נשלח לעולם שכולו טוב, נזכר הנשיא שהוא שחט והרג יהודים ולא יהודים, ויהודים חפים מפשע, אבל    אשר המשפחה הזו נרצחה לאור היום, אז כל מי שהיה לו מגע עם המשטר  בכלל לא ידעו שום דבר. אז הסוד נתגלה עכשיו. יש מדינות ידידותיות שאין להן קשרים דיפלומטיים, ויש מדינות שיש להן, לא היה איש ולא היתה ממשלה שלא פנינו אליה. אני מוכרחה להגיד שהיתה גם פעולה מצד אלה שפנינו אליהם. לעת עתה העניין עומד כמו שהוא, והדבר האיום הוא שלא מדובר בהמונים, מדובר במאות אחדות של יהודים שבוודאי אינם רצויים שם.  שם ממררים את חייהם. ואין דבר קל מאשר לפתוח את הדלת ולהגיד: תצאו, תלכו. אני מקווה שבכל זאת, באמת ואנחנו לא עוזבים את העניין הזה. לא שעובר יום, ואני מוכנה להגיד, בלי הגזמה שעה איננה עוברת שנדמה לנו שבאיזה מקום יש מישהו שאולי יכול לעשות איזה דבר. אותו הדבר בעניין  יהודי סוריה. שם זה מספר קצת יותר גדול. גם כן, זה לא כך שסוריה תתמוטט, אם היהודים האלה שהם כלואים בגיטאות, אם הם יצאו. גם פה אנחנו, יכולים לפעול רק  לעורר דעת קהל ולעורר אישים שינסו להשפיע.

ש.  גבירתי, ראש הממשלה, ראיון זה מוקדש בעיקרו לנושא עליה, אבל קשה שלא לשאול דבר על נושאים אקטואליים אחרים. נסתפק ברשותך בשאלות מעטות  גם בתחומים אלה. קיים כיום ויכוח על מדיניותנו בשטחים בתחום קניית אדמות, התיישבות  ועוד. מהי עמדתך בויכוח זה?

ת.  עמדתי, שאין מקום לוויכוח. באמת, אני אומרת את זאת לא מפני שיותר קל לחיות כאשר אין ויכוח אבל זה ויכוח שלפי דעתי אין לו מקום. מדוע?  איש לא יכול להגיד ש לא עשינו. עשינו ועשינו. צריכים לעשות יותר. אני  לא מכירה איש שאומר שלא צריכים לעשות יותר, במידת האפשרויות. וגם   איש לא מציע שבן לילה תהיה מהפכה בעשייה. כל מי שמעורב בויכוח הזה,  הוא יודע מהם האפשרויות, מהם האמצעים, יודע מה שעשינו. אז יש ויכוחים, אבל בענין זה לפי מיטב הכרתי, אין מקום לויכוח ובודאי לא כפי  שקוראים בעיתונות שלנו, כל צד מתחפר בבריקדות. לצערם של אלה שהיו רוצים לראות את הדבר, אני מוכרחה להגיד במלוא הכרתי שהמצב אינו כך.     

ש.  גבירתי, ארצות הברית ה טילה וטו, כידוע, על הצעת ההחלטה של מועצת הביטחון והפגינה בכך שוב את הידידות שלה כלפינו, מצד שני שאר חברות המועצה הצביעו נגד, ובכך הדגישו יותר את הבדידות היחסית שלנו בקרב האומות. איך לאור זה את רואה את מצבנו המדיני כיום?

ת.   אני רוצה להגיד שמדינות שהצביעו בעד ההחלטה הזאת הייתי אומרת הפגינו את בדידותו בשכל הישר. זה כבר לא רק עניין של ידידות כלפינו או לא. יש החלטה 242. זה לא  יהיה אמת אם אני אגיד שישראל הלכה בהתלהבות להחלטה זאת. אבל  קבלנו; היא התקבלה על כל הצדדים ושכנינו הערבים לא רצו לקיים אותה.  לא רצו לפעול לפיה. הלך דוקטור יארינג וקלקל אותה. זאת אומרת, הגיש תזכיר שלא  היה עפ"י 242. המצב נשאר קפוא.      מה עשו  חכמים אלה שרצו להכניס עוד מקלות לגלגלים? בכדי ש… שמה? הגלגלים כבר ממילא עומדים. בכדי להגיד עפ"י ההגיון: יש החלטה הזאת,  היא הוסכמה ע"י הצדדים, יש לפעול על-פיה, אז הם הלכו לקראת מצרים, שאם היא לא  יכולה לנצח במלחמה, אז לכל הפחות לקבל החלטה יותר  גרועה בשביל ישראל, ונתנו לה את זאת.

ואני לא מתארת לי שהיה איש אחד סביב השולחן הזה שבאמת האמין שזה  יכול לקדם את השלום לשניה אחת, אבל יש כל מיני חשבונות. וזה לא נעים, יש ביניהן ארצות שבאמת קשה להבין מדוע עשו את זאת, אבל אני לא חושבת שזה איזה דבר מכריע בשביל ישראל מפני שרצונה של ישראל לשלום, זה לא ישפיע לעומת זאת זה גם לא ישפיע שאנחנו נוותר על דברים שאנחנו חושבים שהם הכרחיים לביטחוננו ולקיומנו. וכל הכבוד לארצות הברית שאין לה רקורד של וטו כמו שיש לצד הסוביטי, אבל היתה עקבית  במדיניות שלה שבשנים האחרונות, שדברים האלה לא יסתדרו מבלי משא ומתן. אז אנחנו וויתרנו על משא ומתן ישיר, אמנם  זו הדרך הטובה והנכונה ביותר. הסכמנו לארצות הברית לפני שנתיים שלוש להתחיל במשא ומתן לא ישיר, ואם זה לא מתקדם, יודע כל בן אדם הגון בעולם, לא באשמתנו שההסדר החלקי לא מתקיים, זה שהסדר כולל לא מתקיים, לא באשמתנו. ואם יקבלו עוד החלטות שתוצענה ע"י הנייטרליות; למשל, יוגוסלביה והודו מאד נייטרליות. מי זה נייטרלי כלפי ישראל? מי שאין לו קשרים עם ישראל. יש לו קשרים עם מדינות ערב ואין לו קשרים עם ישראל. אז היא נקראת ניטרלי. אין לזה כל תוקף מוסרי ואין בזה הגיון.

ש.  גברת מאיר, האם מעידה חטיפת הג'מבו היפני על התגברות מחודשת של  פעולות הטרור נגדו?

ת.  הנעלם הגדול - המטוס היפני שכאילו לא מת. לא יודעים, הם לא אמרו  במפורש מה הם באמת רוצים, אבל אני חושבת שכל טרור בעולם, ודאי לא יסכימו לו, בעיקר מה ששיך למטוסים, זה התפתח הודות לכך שכאשר זה נגע  במטוס הראשון  הישראלי שנחטף והובא לאלג'יר, נשאר העולם אדיש. ואם זה מותר נגד ישראלים, ואז כל אחד מוצא לו סיבה מדוע זה מותר נגד מישהו  אחר. 

אבל אין כלספק שאיכשהו גם העניין של המטוס הזה היה קשור עם פעולות  הטרוריסטים נגדנו. דבר מה שם לא דפק ואינני יודעת מה, אולי פעם נדע.

אבל הביטו מה שקרה. יפן מאד נזהרת לא להראות יותר מדי ידידות לישראל והולכת לקראת הערבים בהרבה מאד דברים, אז דווקא לה זה קרה. וזאת אומרת, איזה  צרוף של קבוצות ידועות ביפן וטרוריסטים כאן. ועכשיו, כפי שאומרים, איני  יודעת אם זה נכון, אבל כפי שאומרים כשהיפנים בכל אופן אומרים, שאחד היפנים במטוס הזה היה אחד מאלה שתכננו את הפעולה בלוד. בכל אופן יש קשר, אין כל ספק שיש קשר. יש לי השקפת עולם, אולי גם כן שלא תתקבל; עם נמדד, וזה לא רק עניין סוביקטיבי, עם נמדד במידה שהוא סובל  אנטישמיות והוא סובל אנטישמיות אז זה מגיע בסופו של דבר גם לדברים   רעים אחרים. ועולם שחושב ... לא  שהוא  רוצה שיעשו רע לישראל, אבל אם עושים רע לישראל אז אל ניגע בזה, נעמוד מן הצד בסופו של דבר, זאת אומרת, כמו מחלה מדבקת, הוירוס הזה מתפשט בכל העולם.

ש.  גבירתי, האם לדעתך, אני חוזר שוב לנושא הוטו האמריקני במועצת הביטחון,  האם הוטו הזה, לדעתך, לא החליש עוד יותר את מעמדו של סאדאת במצרים, נוסף ללחצים של לוב והלחצים הפנימיים והם החלשה של מעמד הנשיא   סאדאת איננו יכול לדחוף אותו לכיוון של פעילות צבאית נגדנו?

ת.   אני משוכנעת שלו סאדאת הרגיש שיש איזה הגיון שהוא, איזה שיכולה לצמוח איזה טובה למצרים ולו אישית מההרפתקה הצבאית, היה עושה את זה לפני הוטו, אחרי הוטו. היו כבר תאריכים רבים. מצבו  לא טוב, בהחלט לא טוב. כל הקושי שיש לראש ממשלת ישראל, לא הייתי מוכנה להתחלף אתו. אבל אני אומרת את זה… הלוא אין לנו ספק, שאם הוא יתחיל בפתיחת אש, אז זאת תהיה מפלה גדולה מאד למצרים. אני לא ששה לזה. לא נחוץ לנו עוד ניצחון בכלל, ובפרט שגם בניצחון המזהיר ביותר מישהו משלם בחייו, בעד זה.

אני לא מכירה ישראלי אחד ששש למלחמה ונחוץ לו עוד ניצחון אחד. די לנו  בניצחונות. אבל,  אני באמת מקווה שהוא לא יעשה את זאת. בכל זאת, גם הוא מוכרח להרגיש  באחריות כלפי עמו וגם אנשים המסובבים אותו, אבל אם יעשה מעשה מטורף כזה, זה לא יהיה בגלל הוטו.

ש.  גברת מאיר, מה דעתך על מגמת הריכוזיות בפוליטיקה הישראלית שבאה השבוע לידי ביטוי נוסף?   

ת. מה בא לידי ביטוי נוסף? המערך האנטי מערך? לא אני יודעת שבן גוריון אמר כל הזמן שיש יותר מדי מפלגות בארץ. בעצם צריכות להיות שתי מפלגות גדולות אולי שלוש. הוא הניח שאולי הדתיים זה… גם אז כן לא שלוש ארבע קבוצות של דתיים מספיק. מפלגה אחת דתית, מפלגה ימנית ומפלגת פועלים. אם החלום הזה יתגשם, אינני יודעת מה יהיה עם הקטנים שעוד לא ימצאו את דרכם אבל אין להצטער על כך. השאלה היא רק על הרקע המשותף או האידיאולוגיה המשותפת, אבל זה עניינם.

ש.  לסיכום, גבירתי ראש הממשלה, כעולה חדשה מלפני חמישים שנה ומעלה,

ת.   בהחלט ומעלה.

ש.  מהי ההצעה הטובה ביותר שהיית נותנת מניסיונך לעולים של היום ולקולטים של היום?     
  
ת.  לו סיפרתי איך קלטו אותנו, אז זה היה ספור די מעניין. אבל באיזה תנאים חיינו ומי דאג לנו לשכון ולכל מיני דברים צחקו לנו ששני ימים אחרים שבאנו לארץ הלכנו ללשכת עבודה וצחקו לנו: האמריקנים האלה, הם כבר רוצים ללכת לעבוד. אבל אני רוצה להגיד, קודם כל לעולים. אין לי שמץ של ספק שתעבורנה שנים אחדות; אני רואה כבר הבדל בדיבור בין מי שנמצא פה חדשיים ובין מי  שנמצא פה שנתיים. רק לפני מספר שבועות ישבו סביב השולחן הזה אולי  שלושים עולים מברית המועצות, ואני שמעתי דיבורים של מי שנמצא פה שנתיים ואיך הוא הטיף מוסר לאלה שבאו: מה אתם… יעשו בשבילכם הכל!  עוד קצת, עוד קצת.

ועוד דבר, במידה שיהיה פה מספר יותר גדול מעולי ברית המועצות, הקליטה  תהיה יותר קלה ויותר פשוטה.
אני מוכרחה להגיד לזכותם: הם רוצים להיות מעורבים בקליטה ובעזרה למדינה.

לקולטים, מה אני יכולה להגיד? בעיירה קטנה ידע כל איש וכל אישה בלי ציונות ובלי פרוגרמות, שבאה משפחה חדשה לעיירה, באים, מביאים לחם ומלח  ומקבלים אותם. אז איזה דבר פשוט, בלי תאוריות, בפשטות, אפילו לא ציונות  ולא שהמדינה היהודית קמה למען יהודים. ולא כל הדברים האלה, אבל בפשטות, דבר אנושי אלמנטרי. בא איש זר, תקרב אותו, לקרב אותו. אני לא אומרת במקום  מה שהממשלה צריכה  לעשות ובמקום מה שהסוכנות צריכה  לעשות.

האם הממשלה יכולה להיכנס לבית של עולה חדש ולהגיד לאישה: אולי את לא  יודעת איפה השופרסל, בואי, אני אלך אתך ואני אראה לך איך קונים. זה  יכולה הממשלה לעשות? זה הסוכנות יכולה לעשות? זה יכולה לעשות שכנה.    

    
ומתוך כך אני אומרת: לא קליטת עליה, לא סגירת הפער. עם כל התקציבים  הבלתי אפשריים שיהיו לנו או לא יהיו לנו, זה לא יעשה בשלמות בלי התנדבות גדולה של אנשים רבים.

יש יהודי מימון,  זה אבי הסטנוגרפיה העברית. הוא עדיין, יושב ורושם בישיבות הממשלה. כמעט בכל יום ראשון, הוא יושב על-ידי ומגיש לי מכתב. אז בשבוע שעבר הגיש לי מכתב-מה עשה בין עולים מגרוזיה פה ברוממה ובמקומות אחרים? איך הוא מלקט מתנדבים? איזה אמון הוא יוצר אליו ואל המתנדבים? מפני שזה  בהתמדה. נכנס לבית, אז מה, הוא וחבורה שלו הם בודדים? יש הרבה התנדבות בארץ. בראש וראשונה ארגוני נשים. אבל יש, יש אחרים…

למשל ארגון עודד, צעירי קיבוצים. היות ואני לא פעם אומרת דברים לא כל כך, של מחמאות לטלביזיה שלנו, אז פעם תרשו לי, בגלי צה"ל, להגיד גם מילה טובה.

היתה לפני ימים אחדים תכנית של כפר ירוחם. אינני יודעת אם ראיתם את  זה. הייתי אומרת, איך הבחורה הזאת נהנתה מעבודתה שם? ואיך הילד הנחמד הזה, איך הוא קשור אליה? נו, אני שואלת אתכם: זה יכול איזה מימסד? יכולה להיות רק בחורה שבאה משם. נכנסה לבית, יושבת עם הילדים, וזה שווה יותר מכל התקציבים שבעולם. לא במקום, מה שהממשלה  צריכה לעשות, לא במקום מה שהסוכנות צריכה לעשות, אבל אדם לאדם, נער לנער, ילד לילד. ואני לא חושבת שאנחנו כאלה שאנחנו מסוגלים לעשות את זה. קודם כל אני מוכרחה להזכיר, ארגון אימהות עובדות; ויצ"ו, נשים דתיות; ארגוני נשים אחרות. גם רוטרי; גם בני ברית; יש הרבה. יש נוער שעוזר, אבל יש עוד מקום רב מאד לפעולה הזאת שיכולה להיעשות רק בידי מתנדבים וזה לא למען חיסכון במנגנון.

זה המנגנון זה לחוד ואני לא חושבת ש... אני לא מקבלת שכל מי שבמנגנון הוא מי יודע מה. אני מכירה רבים במנגנון שעושים את עבודתם, אני חושבת שזה רובם, בנאמנות ובמסירות, אבל זה לחוד ושכן זה דבר לחוד. 

ש.  תודה רבה.

ת.  נקווה לעליה גדולה וגדלה.

 

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

חדשות ועדכונים

היו שותפים בהנצחת גולדה מאיר ז"ל To support our mission please donate לחצו לתרומה לעמותה >
Donate
X