ברל רפטור, ראיון עם דרורה בית אור

ברל רפטור, ראיון עם דרורה בית אור

תאריך:24.08.2009 

מראיינת: דרורה בית אור

 

פרשת לבון 1957

בית אור: כל עניין פרשת לבון וההשלכה שלה על העניין של פירוק סולל בונה.

רפטור: אני אומר שגולדה יותר מאחרים מדוע. מפני שהיא ראתה את עצמה חלק מסולל בונה.

בית אור: אז היא ניסתה לעשות משהו?

רפטור: את יודעת שהיו אומרים בשנים ההם. סולל בונה זה מפלגה, מפלגת סולל בונה זאת אומרת שזה אנשים אשר הם רואים לפניהם ענין אחד סולל בונה וגולדה ראתה את עצמה חלק מהמשפחה הזאת זה נכון. וכל כמה שגולדה היתה קשורה בהתחלה כקופאית ואחרי זה בכל מיני מקומות לסולל בונה היא מצפונית לא יכלה להסכים אלף, שמותר בכלל לפרק, בית אם זה בכלל מוצדק משקית גימל היא היתה מצפונית לקחת אנשים ולגרש אותם מה זאת אומרת? לגרש את הלל דן ואת שמואל מרגולין מילא ברל רפטור: אז ברל רפטור: לא עבד שם בכלל ברל רפטור: היה חבר הועדה המרכזת של ההסתדרות

בית אור: אבל היא דיברה על זה באזני אנשים היא ניסתה לשכנע היא ניסתה למנוע.

רפטור: אינני יכול להגיד מדוע? כי בכל זאת היו שיקולים.

בית אור: אתה התרשמת שבאמת מצפונית?

רפטור: מאה אחוז כן. כן, 28 שנים. במשך התקופה הזאת הכל נגמר כולם מגנים, אז דיברו נגד גדול, גודל, עכשיו סולל בונה קיים הוא יותר גדול פי כמה אבל הדברים שונו, התקופה השתנתה. אבל היא, כשמרגולין היה בן 90 אז היא בטלפון דיברה אלינו, ישבנו איתו, דיברה. אז היא אומרת, אני כולי איתכם מיום שהייתי קופאית עד היום הזה, זה היה ביתי.

ובאמת היא יש אנשים בארץ שיש להם בית אחד, פוליטי ציבורי. יש אנשים שיש להם בית משפחתי, יש אנשים שיש להם בית מפלגתי, קיבוצי, תנועתי, הגנתי כל אלה. אני למשל לא הייתי תלוי בסולל בונה, לא במשכורת, קיבלתי משכורת אין לי שום טענות, אבל לא זה היה מרכז העניין שלי. אבל אני ראיתי בקיבוץ בית אני ראיתי בהגנה, חייתי את ההגנה.

בית אור: איפה היית, ביגור?

רפטור: הייתי קודם בתל יוסף בהתחלה. חיי הציבוריים היו, אבל העיקר אם ישאלו אותי ביתי הוא בהסתדרות. אני הייתי חבר הוועד הלאומי, אבל ההגנה היתה גם כן בית. אז בהגנה הייתי חבר ועד הבטחון, ההגנה וההסתדרות וסולל בונה אבל כל זה היה למטרה אחת, המדינה וההסתדרות העיקר. אין שום דבר בלי הסתדרות לפי תפיסתי. ואני ראיתי את גולדה שהמוצא שלה היה סולל בונה ולא היה מקרה שהיא מדי פעם בפעם כשהתעורר עניין סולל בונה הניצוץ נדלק והיה. ואני חושב שזה היה גודל כוחה ורוחה והיא התגברה על הרבה מכשולים והיא עמדה נגד חזקים והיא היתה ברום הפסגה. אבל היא לא איבדה אף שמץ מרגשותיה, מחלוציותה. זאת אומרת שהיא ראתה את הארץ את ההסתדרות את הקיבוץ את המפעל את הקואופרטיב את היחיד לשליחות כוללת חזונית.

בית אור: היא מדברת הרבה על זה שהיא אף פעם לא רצתה שום תפקיד אלא היא לקחה על עצמה דברים בגלל השליחות או בגלל ההרגשה שמוכרחים לעשות את זה.

רפטור: תראי, היא לא רצתה אבל היא גם לקחה ונתנו לה.

יחסים אישיים עם אנשים

בית אור: על זה באמת רציתי קצת לשאול אותך על מה שדיברנו עד עכשיו יותר איזה יחסים אישיים שהיו לה עם אנשים? איזה סוג של קשרים היא היתה קושרת, איך היא היתה ביחסי העבודה שלה עם אנשים? אתה התחלת קודם לדבר על רוזה כהן אולי אתה לא רוצה להרחיב על זה אבל בכל אופן.

רפטור: גולדה, אהבתה היתה חזקה לאנשים אבל שנאתה גם כן היתה חזקה.

בית אור: מה היה הדבר שיכול לגרום לה לשנוא מישהו באמת עד כדי כמו שאתה אומר.

רפטור: מה שאני אומר שנאה אז זה לא במובן שזה סתם. היא תמיד היתה לה אוריינטציה למי שיש דרך ואידיאה למי שלא קרייריסט למי שלא נחוץ לו לא כסף ולא שלטון.

בית אור: זאת אומרת אלה שכן שחיפשו קריירה וכבוד?

רפטור: את אלה היא לא אהבה.

בית אור: במה היתה מתבטאת השנאה שלה?

רפטור: תראי, אם היה אדם שהוא ראה את כל מה שהיא עושה בציבור, במשרד שלה, כשהיא היתה בממשלה, ואולי גם בהסתדרות שהחשיבות בשבילו זה מעמדו האישי והאינטרס שהוא יהיה בולט בכל מקום ומקום, לא האינטרס הכללי, לא האינטרס הציבורי, לא המעשה הכולל, לא המפעל שהוא העיקר, לא המעשה, אלא אני, פלוני אלמוני, איך אני אהיה במסיבה זו או במסיבה זו, והיא היתה לה ראיה דקה ועדינה. כשהיתה מדברת איתי למשל על איגודים מקצועיים על מועצות פועלים.

למשל, אני אתן לך משל מפני שזה אדם שהלך לעולמו. אישית לי היה איתו ויכוח זה היה במועצת פועלי חיפה. לא עבדתי בשכר אבל במועצת פועלי חיפה כנציג הפועלים עבדתי הרבה שנים והגעתי למזכירות המועצה. אבל תפיסתי, מזכיר מועצה, זאת אומרת מנהיג פועלי תל אביב או מנהיג פועלי חיפה לפי דעתי צריך להיות דמות מוסרית חברתית מעולה, עם יושר אינטלקטואלי, עם אפס קרייריזם, עם ראיית הכלל עם משמעת פעולה הסניף המקומי והמרכז. עם ראיית האינטרסים בעיר בין פועל קבוע לפועל זמני בין פועל מקצועי לפועל בלתי מקצועי, בין פקידים לבין פועלים, בין עולים חדשים ובין ותיקים. בין כל אלה יש רק העניין המאחד, העניין המלכד. העניין שיש שיקול מוסרי לכל אלה יחד, ואם זה איננו אז אין אפשרות להיות מנהיג.

בית אור: ומי האיש שאיתו היה לך ויכוח בחיפה?

רפטור: על זה אני יכול להגיד, האיש הלך לעולמו לפני כך וכך שנים, זה היה אבא חושי. הוא היה איש כשרוני, לדעתי, אבל הוא ראה את הכל דרך פריזמה אישית. אז זה לא חשוב פעם היה כך פעם אחרת היה אחרת. אבל פעם הוא ראה במרכז את הפועלים מחוסרי עבודה נגד הקיבוצים, או פועלים קבועים נגד פועלים מחוסרי עבודה או מפלגה נגד קיבוץ, או אפילו הגנה נגד הסתדרות או הסתדרות נגד הגנה. בו בזמן שאני טענתי הכל מכוון מהכלל, מהרעיון מהאידיאה מהשליחות מהתפקיד מהחזון הוא לא. ואז אני אמרתי אין לי טענות, אני לא הולך לפרסם בעיתונים אני לא יכול לעבוד איתו. גם אם הוא רוצה לשתף אותי.

בית אור: באיזה תפקיד הוא היה אז?

רפטור: מזכיר מועצת הפועלים. אני אמרתי אני מפנה את הדרך.

בית אור: באיזה תקופה זה היה?

רפטור: זה היה עד שנת 40

בית אור: וגולדה אז היתה בוועד הפועל?

רפטור: כן, במזכירות הוועד הפועל.

בית אור: מה היתה באמת העמדה שלה בכל העניין הזה איך היא התייחסה לזה?

רפטור: היו דיונים והיו ועדות וכל הוועדות הכירו שברל רפטור צודק מוסרית הוא צודק אבל, אני יודע מה האבל הזה נגמר. רמז אמר לי, אתה צודק בכל אבל תעבוד איתו, תשנה אותו, תתקן אותו, אמרתי, אני ניסיתי ולא יכול לתקן יותר. זה נגמר בזה שכתבתי מכתב ועזבתי.

בית אור: איפה גולדה? איך היא?

רפטור: גולדה היתה באחת הוועדות, והיא חשבה כמו האחרים שאני צודק אבל לא היה אומץ להחליט שאדם צריך לפנות את דרכו.

בית אור: יצא לך גם לדבר איתה על זה באופן אישי?

רפטור: כן! היא דיברה איתי פעם אחת? המון פעמים.

בית אור: אז בסופו של דבר אבא חושי נשאר?

רפטור: כן, והעניין הגיע לישיבת מרכז המפלגה. גולדה היתה נוכחת, היא גם דיברה.

בית אור: מה היא אמרה?

רפטור: היא אמרה שיש לתנועה שלנו סכנת הפרט. שהפרט ישלוט על התנועה ולא התנועה תכוון את המנגנון. ואני טענתי שזה יביא את התנועה לדמורליזציה לחוסר תוכן, לחוסר אידיאה, לעיוות. לצערי, זהו המצב היום. היום אני כבר יכול להיות שהייתי מאושר אילו היה מצב כזה כמו בתקופה ההיא. היום יש מצב אחר יש גישה שלטונית לכל, חל מפנה ויש ציבור אחר ויש עובדים אחרים, ויש מנהיגים אחרים, אבל יש קרייריזם, ויש השתלטות ויש שלטון ויש מה שיש. אני לא יכול להגיד שאלה שהיו בוועדות, בילינסון היה, רמז היה, טבנקין היה, שפרינצק היה כולם היו וכולם אמרו לי, יש חבילה גדולה של החלטות היסטוריות יש ועדה שכתבו מסקנות כאלה, ככה זה נשאר. אני נשארתי הצודק ונשארתי כמו שנשארתי. אבל אני יודע שיכול להיות, אולי היו סיבות אחרות, אני יודע שהיא כאבה את העניין, כאבה מאוד, היא ידעה שאני צודק, חס וחלילה אף פעם לא הורעו היחסים שלי איתה.

בית אור: זה היה גם בניגוד, כמו שאתה אומר לדעות שלה לגבי מנגנון?

רפטור: כן, ודאי

בית אור: אבל לא היתה לה ברירה באיזה שהוא מקום?

רפטור: כן, לא שלא היתה לה ברירה. קודם כל, היא ראתה שהרוב החליט אחרת אבל המפלגה לא היתה מוכנה לעמוד בשער כמו שעכשיו יש המון דברים כאלה. מה, עכשיו כולם מרוצים? אני מבקש לא לדבר אקטואלית, לא שקשה לי לספר.

אני לא עבדתי אז עם גולדה, גולדה עבדה בתל אביב אני הייתי פועל בנמל, אבל אני הייתי קשור עם הקבוצה הזאת של סולל בונה, ובמידה שהייתי פוגש אותה לעתים קרובות ידעתי שהיא קודם כל עשתה עבודה טכנית. היא היתה קופאית אבל זה לא לקח הרבה זמן, זה היה זמן קצר. לאחר שהיא היתה קופאית, היא לאט לאט נכנסה לתוך הדברים לתוך השאלות המסובכות לתוך המשברים שהיו, לתוך חוסר העבודה, לתוך גורל האנשים, לתוך ריכוז אמצעים והשגת אמצעים, לתוך קשרים עם ידידיה באמריקה בצורות שונות.

עבודה בסולל בונה

בית אור: אתה יודע דברים שהיא עשתה בתקופה הזאת, הדברים האלה שאמרת עכשיו מתוך הדברים האלה, דברים שאתה זוכר שגולדה היתה מעורבת בהם או יזמה אותם או ארגנה אותם יותר ספציפיים?

רפטור: לא, אני לא יודע. לא שהיא לא עשתה. כיוון שאני לא עבדתי איתה אני לא יודע. אני ראיתי אותה בפעילות בתקופת המשבר.

בית אור: בסולל בונה?

רפטור: בסולל בונה.

בית אור: זה מה שסיפרת לי.

רפטור: למשל, אני אביא דוגמה. כאשר בארץ היה חוסר עבודה וסולל בונה היה המוסד המרכזי שדאג לעבודה, הוא קיבל עבודה מהממשלה וצריך היה לקלוט עולים, בנק הפועלים התחיל רק להתארגן, גורמים כספיים לא היו, צריך היה ללכת לכל מיני יהודים ולקבל מהם אשראי בכדי לקיים את המשק ולשלם שכר עבודה לעובדים. מי שצריך היה להבין שאם סולל בונה הוא המוסד היחידי בארץ, עוד לא היו קבלנים פרטיים, הוא צריך להיעזר על ידי ההסתדרות הציונות. הוא נעזר במידת מה, אבל העזרה הזאת לא היתה מספיקה. באותה תקופה אני זוכר דבר שהוא הדהים אותי מעט.

בית אור: זה קשור לגולדה?

רפטור: זה לגבי גולדה, שהוא הדהים אותי. כאשר המשק חדל לפעול היה צריך לשלם חובות לספקים והפועלים התחילו לבוא, שילמו לנו שכר עבודה, ולא היה שכר לשלם לספקים, וצריך היה ללכת להסתדרות הציונות שהיא תעזור, והיא גם כן לא יכלה לעזור. אז בא וייצמן והיתה פגישה בוועד הפועל איתו, בימי חוסר עבודה ובאותה ישיבה בן גוריון אמר הנה סולל בונה הוא המוסד הציבורי היחידי שעושה עכשיו את המעשה הציוני הנחוץ ביותר החשוב ביותר, הוא לא היה קבלן סתם הוא היה קבלן ציוני. מי היה יכול לקלוט את עשרות אלפי עולים שבאו...

ואז באחת הישיבות כשדנו על הבעיות האלה אז אמרו צריך לשלוח משלחת לקפלנסקי. קפלנסקי אז היה, המשרד המשקי העליון של ההסתדרות הציונות והוא טיפל בענייני חקלאות, הוא היה נציג פועלים. בואו נלך לקפלנסקי ונדבר איתו שהוא יעזור לנו. הלכה משלחת היה אליהו גולמב, ואני הייתי מהחלוצים, וגולדה היתה איתנו. ואנחנו באנו לירושלים אני זוכר, אם היתה כבר אז שכונת תלפיות או זה היה בהתחלה. באנו לשם ואמרנו לו שאם לא יבואו לעזרה, אם לא ישלמו את החובות, אז שלפחות יתנו את שכר הפועלים, הפועלים רעבים הם עבדו מגיע להם. ואז, דיבר אליהו גולומב, אני דיברתי, אני הייתי בהתפעלות עצומה לדברים שגולדה אמרה לקפלנסקי.

ממה הייתי בהתפעלות? מתפיסתה את היסוד המיוחד של תנועת הפועלים הישראלית. היא אמרה לו, קפלנסקי, אנחנו לא תנועת פועלים מקצועית בלבד, אנחנו לא דואגים רק לענייניי יומיום של הפועל אנחנו לא תנועת פועלים שסוגרים את הארץ בפני עלייה. אנחנו תנועה הפוכה, אנחנו רוצים שהארץ תהיה פתוחה לעולים ותביא אותם לעבודה ותביא אותם להתיישבות, אנחנו תנועה של שליחות אחרת, ובניגוד לכל תנועות הפועלים בעולם, אנחנו תנועת פועלים מפני שהיא יהודית היא ציונית היא חלוצית ואני אז כאדם, אני כבר לא הייתי כל כך צעיר בארץ יחסית זה היה ב-26-27 כך נדמה לי, ואני ראיתי שקפלנסקי תוהה והוא לא הכיר כנראה את גולדה הוא אמר, החברה הזאת הציגה את הדברים בצרוה נאותה.

בית אור: כסף הוא נתן?

רפטור: לא. זה הוא לא צריך, הוא היה צריך להשפיע על אחרים.

בית אור: הוא השפיע?

רפטור: כן, לא חשוב זה לא משנה את העניין.

בית אור: חשוב אם היא שיכנעה אותו

רפטור: בפעם הראשונה אני ראיתי את גולדה שהיא תפסה כמעט כמוני. היא לא היתה בכביש, היא לא היתה בסלילת דרך, היא לא ניפצה חצץ, אבל ידעה בנשמתה את הדרך הזאת.

מזכירת מועצת הפועלות של ההסתדרות 1928

בית אור: אני חושבת שכן מפני שדווקא הזכרונות האישיים שלך שקשורים לתקופה הזאת וקשורים לגולדה הם לא דברים שאפשר למצוא אותם באיזה שהוא מקום אחר רק מזה שאנשים מספרים יותר דברים שלא כתובים בשום מקום

רפטור: זה נכון מה שאת אומרת, אבל יש דברים שאם ניכנס להמשך, יש דברים שתראי שאני צודק. זאת אומרת שאני לא רוצה, יש דברים שאני לא זוכר אותם טוב. למשל, אם באותה תקופה שהיא היתה במועצת הפועלות זה היה המשבר הגדול של סולל בונה.

בית אור: נכון.

רפטור: זו היתה התקופה שארבע חמש שנים, בעיקר רמז ואנחנו שהיינו בפעילות שאנחנו הוכינו מכות רצח על ידי התנועה, עד כדי כך שבתנועה היה חלק אומר, אתם הגזמתם אתם קיבלתם עליכם דברים גדולים, גדולים, צריך היה ללכת לאט, לאט, צריך היה ללכת בצמצום אין לנו כוח ואנחנו אמרנו לא. צריך ללכת בגדולות.

בית אור: מה היה חלקה של גולדה בתקופה הזאת?

רפטור: באותה תקופה בתקופת המשבר כאשר סולל בונה נפל, ההסתדרות נפלה.

בית אור: מה זאת אומרת?

רפטור: מה נקרא שהיא נפלה, היא איבדה את כוחה, את משקלה כי המשק היה משקל של עבודה, המלחמה בחוסר העבודה, קליטת עלייה והיתה ירידה מהארץ. היא באותם הימים היא הצטרפה לא אקטיבית היא עבדה במועצת הפועלות אבל כאשר השאלות היו מגיעות לוועד הפועל או למזכירות ועד הפועל או שהיתה נפגשת איתנו או שהיו מועצות, מועצת אחדות העבודה נגיד, בכל מקום שדנו על השאלות האלה היא גילתה יוזמה.

בית אור: יוזמה למה לא לתת לפרק את סולל בונה?

רפטור: לא לתת לפרק ולחפש מוצא לחדש, היא לא היתה יכולה להיות אקטיבית כמוני או כמו מרגולין דוד הכהן ורמז. אפילו רמז, רמז ישב במרתף עם גוטה כהן ועסקו במספרים ובמאזנים וכולם רגזו עליו, כולם כעסו עליו כי טבעי היה שהוא האשם בזה. אבל אנחנו אלה שראו שאין אפשרות להילחם בחוסר העבודה.

בית אור: רגע, בוא נחזור לגולדה. אני רוצה להגיע לגולדה בכל אופן בכל העניין הזה.

רפטור: אני מאוד מפחד שלפעמים אני יותר מדי מדבר עלי ואני רוצה שנפסיק.

בית אור: לא, זה בסדר. אתה רואה אני מנתבת את העניין שנחזור לגולדה כי אנחנו הרי רוצים לדבר עליה. איך בכל התקופה הזאת ב-28 במשבר הגדול הזה, מה היתה העמדה שלה מה היא עשתה ממש מעשית בקשר לזה, יותר דברים שאתה יודע וזוכר. היא היתה פעילה בכלל?

רפטור: גולדה אז לא היתה פעילה. היא היתה פעילה במועצות הפועלות. יותר מאוחר היא כשהיא נכנסה לוועד הפועל.

בית אור: זה הרבה יותר מאוחר. 

רפטור: אז היא מילאה תפקידים.

הוועד הפועל של ההסתדרות, גיוס כספים, אסיפות פועלים

בית אור: או קיי אז בוא נלך באמת לתקופה הזאת. גולדה ב-1934 חזרה מארה"ב היא היתה שנתיים בארה"ב והיא מצטרפת לוועד הפועל של ההסתדרות והיא מתמנה לתפקיד של יושב ראש ההנהלה של קופת חולים. מהתקופה הזאת היא היתה הרבה שנים בהסתדרות, אתה בתקופה הזאת זוכר משהו מהפעילות שלה?

רפטור: פה אני אקח כמה דברים שקשורים איתה. כשגולדה הצטרפה לוועד הפועל זו היתה תקופת חוסר עבודה ומצב חברתי קשה ומשברים, וברור היה שהמושג הזה של עזרה הדדית של חלוקת עבודה, של חילופין בעבודה, של שיתוף פועלים, כלולים בעזרה למחוסרי עבודה, זאת אומרת, שההסתדרות הזאת, שיש לה כלים ארגוניים אבל אם לא ממלאים אותם תוכן בתקופה כזאת אין להם שום ערך. גולדה היתה אחד האנשים יחד עם רמז שהיא בבית הוועד הפועל ראתה את המעשים האלה של ביסוס קרן חוסר עבודה, של הקמת מרכז עבודה של ההסתדרות שאני הייתי אחראי לו, למלחמה בחוסר עבודה, של גיוס אמצעים כספיים של אמידים, של הקמת חברה מיוחדת ליצירת עבודות היא צורפה מרצונה לכל הפעולות האלה ואני אספר רק אחת.

באותם הימים כאשר הוכרז על המלווה זה לא היה דבר קל. הפועלים בנשר לא היו עשירים באמת, פועלים עובדי חרושת לא היתה רמת שכר גבוהה, רמת השכר היתה נמוכה אבל היה ברור שאם לא תהיה גם חלוקת עבודה וגם חילופים בעבודה וגם עזרה כספית שמי שעובד קבוע שישתתף בקרן, באותה קרן עבודה אשר יצרנו בכדי ליצור עבודות ואז היתה בעיה לדוגמה, של יצירת עבודת הקמת מחנות, מחנות העולים, הקמת מטבחים כל זה צריך היה ליצור. ואז היא היתה שותפה כשאני באתי אליה נסעתי איתה, אני אזכיר רק אסיפה אחת, לאסיפת פועלים בנשר. נשר היה כבר בית חרושת, 34 בית החרושת קיים עשר שנים.
  

בית אור: והפועלים לא היו מעוניינים לתרום?

רפטור: לא כל כך, לא היו מעוניינים. פועלים הם פועלים.

בית אור: והיא באה לשכנע אותם?

רפטור: כן, אני באתי איתה לנשר, והיא דיברה והיו שם דברים קשים. היו גם דברים קשים אישיים, שהיא קיבלה את זה אישית. היא אמרה מה יש, חווה סיגורגה, כל הפקידים צריכים לקבל משכורות גבוהות כאלה מדוע הם מקבלים. על רקע זה היה, אבל היא לא ויתרה היא עמדה בפני אש צולבת של דברים של פועלים שהם היו נאמנים להסתדרות זה לא כמו עכשיו, של פועלים נאמנים שהם בעצמם עבדו, שהם לא התעשרו, שהם חיו חיים צנועים במים לחץ ובדחק, עד כדי כך שהיא אמרה לי אחרי זה, איך אני עמדתי פה לא ידוע לי. כי היה הבדל ביני לבינה. היה הבדל אולי גם ערכי, זאת אומרת, משקלה הציבורי משקלה האישי, אני דיברתי והפועלים אחרת שמעו אותי אבל היא באה מלמעלה.

אבל היא כבשה את הציבור, היא כבשה כל אדם ואדם, הרבה זמן אמרו לי פועלים התנגדנו לא קיבלנו את עמדתה אבל היא שכנעה אותנו, אנחנו לא יכולנו לעמוד בפניה. בגלל תפיסתה בגלל ראייתה שההסתדרות של איגודים מקצועיים זה דבר לא מספיק פה, כי מי שרוצה להיות אחראי בעד קליטת עלייה ובעד כיבוש עבודה ובעד העברת מחוסרי עבודה לעבודה הוא צריך להיות בהסתדרות הכללית שגם לעבודה גם להתיישבות גם לחלוציות גם לחינוך גם לתרבות ולא מסיבות אינטרסנטיות. וזה היה הדבר

בית אור: ששכנע את האנשים?

רפטור: לא ששכנע, זו היתה הדבר ...שגולדה שוכנעה על הדרך, היא שוכנעה שהנה זו הדרך

בית אור: רציתי לשאול אותך עוד שאלה. היו בינך לבין הרצפלד הרבה ויכוחים אני מבינה שאחד מהם ב-36 היה מקרה של המשפחות של עובדים שבאו למשקים, והמשפחות נשארו בעיר והעובדים דרשו תוספת שכר כי הם באו לעזור במשקים. העובדים דרשו תוספת שכר. הרצפלד התנגד וביקשו מגולדה ומאליהו גולומב ודוד רמז שיהיו בוררים בנושא הזה. אתה זוכר את העניין הזה? גולדה אז שימשה שם תפקיד רציני ביותר כבורר ומה היא הצליחה לעשות בסופו של דבר.

רפטור: איזה משפחות?

בית אור: משפחות של עובדים שבאו לעבוד לעזרה למשקים המשפחות של העובדים שנשארו בעיר. העובדים באו עבדו במשקים בתור עזרה וביקשו תוספת שכר. הרצפלד אז התנגד לתת להם תוספת שכר אמר שלא מגיע להם, אני חושבת שאתה אז ייצגת את הפועלים ואמרת שמגיעה להם תוספת שכר ובסוף ביקשו מגולדה ואליהו בגולומב

רפטור: אני עכשיו אספר לך. תראי המצב של המשקים לא היה הכי טוב, פועלים הלכו למשקים לעזרה הדדית, הם קיבלו כלכלה. המשקים לא יכלו לשלם גם את הכלכלה וגם את השכר שהם היו אולי מקבלים כשהם בעיר. אבל הפועלים, אולי לא כל הפועלים, היה חלק אולי שהבין שהוא צריך לא לקבל משכורת מהמשקים כי אין להם במה לשלם, כי הם בהתחלת ההתיישבות. המשקים גשר ואשדות יעקב, וכל המשקים שרק קמו הם לא יכולים לשלם. אבל הפועלים, אני אז הייתי, נציג ההסתדרות בענייני חוסר עבודה ועבודה, וזה בוצע על ידי מוסד שראו לו מרכז העבודה.

והיינו אז שלושה אנשים פרומקין, הרצפלד ואני. ואני טיפלתי בפועלים. אני ידעתי שעם כל כוונתי ועם כל פליאתי מהפועלים, אינני יכול לתבוע מהם שהם לא יכלכלו את משפחותיהם. זה לא היה דבר של לוקסוס שסתם דורשים כסף. הרצפלד שהוא היה נציג המתיישבים, אמר מה אתם רוצים מהמתיישבים, אין להם ממה להתקיים אתם רוצים עוד שישלמו שכר. ואז היתה בוררות ואני זוכר, אני הייתי בזה, אני טענתי נכון שהמשקים לא יכולים לשלם אז צריכה הסוכנות היהודית, אז צריכה איזה קרן של ההסתדרות לשלם לפועלים, אם לא הכל אז חלק, אבל לא יכול להיות שהפועלים בעיר, עוד אין להם בית. עוד לא היו בתים כמו עכשיו, והוא בא ממרחקים. ואז גולדה הצטרפה לדעתי, ואמרה שצריך למזג את האינטרס של המתיישב והאינטרס של הפועל השכיר לאמור, צריך שהפועל השכיר ילך למשק לעזור, אבל הוא צריך לקבל משכרו ומהכנסתו לאו דווקא מהמשק אלא מגורמים ....

בית אור: ומה בסוף?

רפטור: וגולדה עמדה על כך ואני זוכר, אני ראיתי אז בכל זאת בן אדם אשר הוא איננו נמצא בשדה כמוני, תחת לחץ של אנשים, ואני עמדתי תחת לחץ של אנשים לא פעם, היו הופעות.

בית אור: אז היא אז עזרה לגבש את הרעיון שצריכה להיות איזה שהיא קרן שמתוכה

רפטור: לא היא הציעה, הקרן יצאה בצורה אפילו אופטימית. אני חושב שהאיש המרכזי זה היה רמז. אבל המבצעים היו, הרצפלד, פרומקין והיתה בינינו חלוקת עבודה אבל זה לא יכול היה להעשות בידי שלושה אנשים, זה אלפי אנשים בארץ.

ארגון האיגוד המקצועי של הפועלים בארץ והגשמת החלוציות

בית אור: נלך קצת הלאה נגיע לתקופה יותר רחוקה. בתקופה הזאת הולך ומתבסס האיגוד המקצועי וכאן העניין שלך עם גולדה, אני חושבת, יש לכם הרבה מאוד יחד. אתה והיא קשורים חזק מאוד בעניין של ארגון הפועלים היהודים שעבדו במחנות הצבא הבריטי. אני מבינה שהמטרה של גולדה היתה להביא את הבריטים לידי כך שהם יכירו בקיום של איגודים מקצועיים, ובחשיבותו של חוזה עבודה קיבוצי, ואני מבינה שהיו הרבה מאוד בעיות סביב העניין, ואתה יחד איתה הסתובבתם בהרבה מחנות וניסיתם לארגן את העובדים, אתה זוכר בטח מהתקופה הזאת כל מיני דברים?

רפטור: בהתחלת מלחמת העולם נתברר כי הארץ עלולה להיות סגורה ולא תהיה עליה יהודית, ולא יהיה מסחר, הכל יהיה סגור אז היתה דאגה. כאשר הוברר שארץ ישראל תהיה אחד המרכזים הצבאיים הגדולים של הבריטים היה ברור שאנחנו חיפשנו לנו מקורות פרנסה, מקורות עבודה, מקורות במסחר במשק הצבאי הבריטי. והיו שני מקורות. היה קבלן של ההסתדרות זה סולל בונה, המחודש, שהוא קיבל עבודות בכל חלקי הארץ ולא רק בארץ גם בסוריה, גם בלבנון גם בפרס, בעירק בכל המזרח התיכון, וחלק לא קטן מהפועלים האלה גם עבדו שם, אבל בארץ היו, אני חושב, 50 ,60 מחנות והיו מפעלים גדולים, היו מפעלים צבאיים שונים. והיו קרוב ל-50 אלף פועלים ביניהם כ-15 אלף פועלים יהודים וכ-30 אלף פועלים ערבים, וזו היתה בעיה ארגונית מיוחדת.

אי אפשר לארגן אותם באיגוד עם הפועלים היהודים, זה צריך לארגן אותם במיוחד. היות ומרכז העבודה של ההסתדרות טיפל בשטח הארצי, בכל עיר היתה מועצת פועלים, היו מוסדות מקומיים, אבל חלק גדול מהמחנות האלה היה בכלל באזור באר שבע, בכל מיני מקומות מרוחקים מהישוב בארץ. וצריך היה לעשות את זה בכמה צורות לארגן את הפועלים לשלוח, לטפל בהם, לדאוג לשכר שלהם, לדאוג לקיומם, לדאוג למחנות, לדאוג לכלכלה, לדאוג לתרבות לחינוך. בכל הפעולות האלה טיפלה המחלקה שהייתי קשור בה, אבל היתה גם פעולה מדינית זה משא ומתן בין ההסתדרות ובין הצבא הבריטי. גולדה היתה מנהלת המחלקה המדינית בוועד הפועל ואיתה עבד מי שעכשיו שופט ברנזון, היה המזכיר אחרי זה. איתי עבדו המון אנשים. בכל מקום היה ועד פועלים היו עשרות ועדי פועלים והכרחית היתה עבודה משותפת איתנה בין המחלקה שלי למרכז העבודה, לבין המחלקה המדינית של הוועד הפועל. ואז גולדה או היא בעצמה לפעמים או היא הדריכה אנשים שונים שהם טיפלו בכך במשא ומתן עם הצבא ועל ידי כך באמת השיגו, נלחמו על תנאי שכר על תנאי קיום והיו אפילו שביתות וניהלו משא ומתן מדי פעם. אבל היתה פעולה יומית של ועד פועלים היתה פעולה מרוכזת שהיא נעשתה על ידי, ובמידה ואני הייתי צריך פעולות מדיניות עשיתי את זה יחד עם גולדה. נתקיימו כינוסים גדולים בענייני שכר שהמחלקה כינסה אותם ותמיד גולדה היתה משתתפת והיתה מביעה דעה והיתה עושה מעשים די חשובים.

בית אור: יש לי כאן נקודה שרציתי באמת לשואל אותך עליה. אני מבינה שהיא הרבה מאד נלחמה גם להשוות את השכר של הפועל הערבי לפועל העברי גם בהקשר לזה שלא תהיה אפלייה בין השכר של הפועל העברי לפועל הערבי.

רפטור: אני לא יכול להגיד את זה. אני לא זוכר דבר כזה. אנחנו נלחמנו על תנאי עבודה יותר טובים לערבים וזה נכון. אנחנו אמרנו, עובדים יהודים ועובדים ערבים זה צבא צריך לשלם לכולם שווה, זה נכון. אבל זה לא היה הדבר המרכזי. הדבר המרכזי היה עבודה עברית.

עכשיו אני רוצה להגיד לך עוד דבר שלא התפרסם. אם את רוצה לדעת פרטים במכון לבון בארכיון, יש ספר שמו 'המחנות' בספר הזה יש שם חוברות, כל חודש הופיע חוברת בתקופה ההיא, יש חוברת שאני ערכתי אותה ושם יש סיפורים על כל מה שהיה.

בית אור: זה ספר על המחנות הצבאיים?

רפטור: כן. ושם תמצאי דברי גולדה ודברי

בית אור: בקשר לעניין של ארגון הפועלים במחנות?

רפטור: כן. אני רוצה להגיד לך עוד דבר שלא היה ידוע עד עכשיו. מבחינה ממשית התפקיד היה עבודה לפועלים, שכר ותנאי עבודה, ובזה גולדה היתה שותפה. אבל היו עניינים מדיניים, עניינים לאומים ואני אקח שתי עובדות. אלף, ב-36 עוד לפני מלחמת העולם, כאשר התחלנו לעבוד במחנות הצבא, נתברר שיש בעיה של ערבים שמתכוננים לרצח ולהסתה של יהודים, והם קונים נשק לכפרים ערבים, ומתכוננים לפעולות אז מרכז ההגנה הטיל עלי להבטיח שאנחנו נקבל אינפורמציה על ידי זה שנקבע אנשים מיוחדים, שתהיה לנו אינפורמציה, מה עושים הערבים, מה קונים, ולאן מובילים, ואיך למנוע כל מיני דברים שעלולים להיות. ויותר מזה, במידה שאפשר גם לקנות נשק ולהעביר את זה לפנים הארץ. זה היה גם אינפורמציה למעשה, ואין שום ספק שבכל חלקי הארץ, כל האינפורמציה שהם נתנו, בכל מחנה היה אדם אחד או שני אנשים שלהם היה תפקיד לרגל ולקבל אינפורמציה מהערבים ומיהודים, ולשלם ולהודיע לי על זה ואני כבר דאגתי, אני עמדת בקשרים עם מרכזי ההגנה, דאגתי לפעולות.

אין ספק שגולדה ידעה מזה. אני סיפרתי לה, אני התייעצתי איתה. אני יחד איתה, עמדנו בקשרים עם מרכז ההגנה וזה לא היה דבר ישיר, זה היה כאילו דבר מנוגד, האנגלים לא ידעו על זה. והיו מקרים של התנקשויות במחנות ורצח אנשים. והציבור הזה היה אחד הציבורים החלוציים ביותר. למשל, כאשר בימי המלחמה לפני שהצבא הבריטי מגיע הנה, אז ברפיח אנחנו החלטנו להשאיר חלק מהאנשים ולגנוב נשק ממחנות הצבא ולהתארגן. אחרי זה קרה מה שקרה, רומל לא הגיע הנה והכל נגמר בשלום. אבל כל התפקידים האלה ועד גבול מצרים, ועד גבול ירדן בכל חלקי הארץ זה בעצמו היה ארגון. גולדה נצמדה לעניין הזה, היא כל פעם באה אלי, התייעצה איתי, רצתה לדעת. אני רוצה להגיד לך עוד דבר אחד מעניין, זה גם כן היה אופייני מאוד לגולדה. אני חושב שגולדה היתה אדם שההגשמה האישית בשבילה היה העיקר, זה היה העיקר.

בית אור: מה זאת אומרת?

רפטור: היא לא היתה יכלה לעשות דבר שהיא לא הגשימה אותו.

בית אור: כלומר, אם זה קשור לעניין.

רפטור: כשהיא עסקה בהגנה אז היא סבלה מזה שהיא בעצמה אין לה אקדח ביד, דוגמה.

בית אור: זאת אומרת, היא היתה צריכה להרגיש שהיא עושה ממש, לחוות את החוויה

רפטור: שהשליחות איננה דקלרטיבית היא לא נואמת נאומים היא רוצה להיות בתוך. היא לא פעם אמרה לי, ברל, אני מקנאה בך שאתה תמיד בשדות, אתה תמיד בעבודה. אני באותה תקופה נסעתי ימים ולילות לכל חלקי הארץ, שאתה תמיד נוסע, ותמיד פוגש, אתה תמיד ואני לא. אני ראיתי שזה אכפת לה. איך אני מסביר את זה עכשיו בעובדה. כאשר באו הידיעות על התחלת השחיטות בימי המלחמה

בית אור: הנאצים?

רפטור: כן. כאשר באו הידיעות האלה ונתקבל מכתב על שמם של ברל כצנלסון, טבנקין ויערי שהנה מצביה ומצוקרמן ואנילביץ מחוץ לארץ ,שהכל הולך לאבדון והיה דיון באחת הישיבות על זה שצריך לעשות משהו. אף אחד לא ידע בדיוק מה לעשות, אף אחד לא ידע אם אפשר לעשות. אבל באותה תקופה, פעם אחת נכנס אליהו גולומב לחדרי ואיתו נכנסה חנה סנש, לפני שהיא נסעה לדרכה. גולדה נכנסה התיישבה בחדר, חנה סנש נערה בת 19, בת 20 והיא אומרת לי באוזן זו חנה? אני אומר, כן, זו חנה משדות ים, היא הלילה מפליגה. איך צעירה כזאת נוסעת לאן היא נוסעת, לאן היא תגיע? ישבנו איתו לא הרבה זמן, היא באה להיפרד, היא נסעה אחרי זה, הלכה לאליהו גולומב הביתה, נשארה שם. אז גולדה נכנסה אלי לחדר ואומרת לי, אני לא יכולה להרגע, מדוע היא מדוע לא אני? אז אני אומר לה, גולדה את יש לך תפקיד פה, הגורל בחר אותה. היא לא רצתה היא לא נרגעה, יש לה אמא.

מה אני רוצה להגיד? אני רוצה להגיד שגולדה היתה אדם כזה. אני אספר עוד עובדה. אני זוכר שפעם אחת לאחר המלחמה, כבר כשקתרינה סנש, האם של חנה, באה פעם לוועד הפועל היא נכנסה לחדרה, היא לא ישבה הרבה זמן ,היא שוחחה איתה ומי שבא איתה משדות ים הלכו. אני פותח את הדלת גולדה יושבת ככה ובוכה. אני שואל גולדה מה קרה פה? אז היא אומרת לא קרה, אני ראיתי את קתרינה, אני זוכרת את חנה שהיתה פה.

עוד דבר, אם כבר אנחנו מדברים עליה והתנהגותה האישית. את יודעת שבימי המלחמה עם האנגלים, כשבאה אונית מעפילים לתל אביב ואנחנו רצינו להוריד אותה. האנגלים לא רצו להוריד, ואנחנו הבאנו אנשי פלמ"ח לחוף בתל אביב, ורצינו להוריד בכוח בנשק והיו משמרות. ולא רחוק ברחוב מול הקריה, היתה שם משמרת ששם ביניהם, בין הבנים והבנות היתה בת אחת ששמה היה ברכה פרויד. יום אחד, לאחר שבערב לפני זה לא פעלו כי חששו שהאנגלים יבואו, נכנסת אלי לחדר נערה מצומקת, נדמה לי שעם צמה ארוכה, עומדת ככה בצד, הימים היו ימי מלחמה. ואני שואל אותה, חברה, את מי את מחפשת? היא אומרת אני מחפשת את ברל רפטור, מה את צריכה, יש לי פתק מיצחק שדה אליך. אני אומר לה תשבי תני לי את הפתק. בפתק כתוב, ברל לחברה ברחוב מול הקריה, הם על המשמר ביום ובלילה, אין מה לאכול תן לברכה כסף, שהיא תקנה מה שצריך שיהיה להם מה לאכול. לא כתב לי כמה, אני מוציא עשר לירות בריטיות ונותן לה. היא הלכה, אחרי זה היא נרצחה, נהרגה. אחרי שהיא נהרגה, היתה הפגנת הלוויה שלה. אסור היה באותם הזמנים הלוויות אבל היתה הלוויה מהתחלת נחלת בנימין לבית הקברות נחלת יצחק ואני ו...הלכנו בראש ההפגנה, הלכנו להלווייה.

בית אור: ואיפה גולדה בכל?

רפטור: גולדה היתה פעילה בירושלים ואחרי זה איזה ימים היא אומרת לי למה לא קראת לי? אמרתי, אני בכלל לא ידעתי שאני אלך, את יודעת איזה ימים הם, אני לא ידעתי אם תהיה הפגנה, הזמינו אותי ללכת בראש והלכתי. כעבור איזה זמן, אני חושב שאפילו שנים, היא באה נדמה לי מירושלים, ובוועד הפועל הכניסו לי פתק שהאמא של ברכה פרוינד רוצה לראות אותי ואת גולדה. כאשר ברכה פרוינד נהרגה אני עליתי לרוקח לראש העיריה וביקשתי שיתנו בתל אביב שם אחד הרחובות על שמה ונתנו. והאם באה גם להודות וגם לשמוע משהו על הבת.

בית אור: גולדה הצטרפה לפגישה הזאת?

רפטור: כן, גולדה הצטרפה וישבה ושמעה את האם. והאם סיפרה על כשרונותיה של ברכה. ועל הקרב שהיה בבית שהיא לא תלך לפלמ"ח והיא הלכה. זה כבר היה זמן רב שהיא נהרגה והיתה שקטה. גולדה שואלת אותי יש איזה מפעל על שם ברכה, אמרתי, אני לא יודע, אם כבר מטפלים בזה ודאי בספר הפלמ"ח יזכרו אותה. והאמא של ברכה קמה ללכת, פתאום אני רואה שגולדה מחבקת אותה בוכה, שתיהן בוכות. אני הייתי במצב די נבוך, אבל אחרי שהאם הלכה, אז גולדה אומרת לי תראה איזה גורל, תמיד יוצא לי לדבר עם אנשים שגורלם הוא כזה. הגורל לא מינה לי שאני פעם אעשה דבר כזה.

בית אור: כאילו היא לא היתה שותפת. מה שאתה מספר כאן זה שהיא היתה אשה מאוד רגישה

רפטור: שהיא לא הסתפקה ב.... היא רצתה לבצע.

בית אור: שליחויות קטנות?

רפטור: בשליחיות שהן העיקר.

בית אור: רציתי לשאול אותך באמת אתה סיפרת פה כמה מקרים, ולאורך כל הראיון שהצורך הזה שלה, הרצון הזה להשתתף ולהיות חלק ממש מעשי בכל הדברים ועל הרגישויות האישיות שלה. בכל אופן אמרו עליה שהיתה אשה קשה, עקשנית וקשה. איפה, אם אתה זוכר, בא לידי ביטוי התכונות האלה שבכל אופן היו גם חלק מהאישיות של גולדה, הרי היא לא רק היתה הצדדים האלה שאתה מתאר, שהם ללא ספק היו חלק מהאישיות שלה, של הרגישות הגדולה, הרחמים והאהבה של אנשים

רפטור: אני לא יכול להגיד לגבי האחרים, אני מדבר אישית. אולי עוד נגיע לחילוקי הדעות שהיו ביני לבין גולדה

בית אור: בעניין הפילוג?

רפטור: גולדה היתה אדם שתבעה מעצמה הרבה, היא תבעה גם מאחרים הרבה. והראיה, היא היו לה קונפליקטים עם בן גוריון, היו לה קונפליקטים בשטח מפלגתי בשטח אישי, היו לה קונפליקטים עם הרבה אנשים. אני, לא מפני שהיה יחס, אני גיליתי בגולדה את אחד האישים החשובים ביותר שיצא לי בחיים להיפגש איתם, לי אישית. אם זה בשטח תנועתי ציבורי, ואם זה בשטח אישי כללי ואני רוצה עוד משהו להגיד לך לדמותה של גולדה זה של עובדי הצבא.

כאשר התקבלו הידיעות מאירופה על התחלת השואה, אז בארץ היה אבל יום אבל, ואז אנחנו, אני ועוד חברים, החלטנו שבכל מחנות הצבא צריך להעלות דגל שחור, ולנאום לפני פועלים בכל מקום ומקום, כי אי אפשר לעשות בימי מלחמה וצבא בלי הסכמה של הגנרלים הקולונלים ואנחנו עשינו את זה. ואז קיבלנו בראש, אני זוכר שפעם אחת הוזמנתי לקולונל בסרפנד בצריפין, והוא אמר לי אתה יודע שאתה עברת על החוקים הצבאיים, יש לכם פה פועלים נתנו לכם להיכנס, אבל אתם לא יכולים לעשות פה אסיפות. אני ודאי נפגשתי עימה בהרבה מקומות, אבל כשאני הצעתי לגולדה לדבר עם השלטון הבריטי, היא אמרה לי, ברל אני לא הולכת. כל זמן שאני בעצמי לא אדבר בפני הפועלים, שאני אוכל להגיד לאנגלים. והיא יחד איתי, עלינו על פלטפורמה כזאת בסרפנד ודיברנו אל כל הפועלים זה ודאי היו אלפי אנשים

בית אור: ומה אמרתם אז לפועלים?

רפטור: אמרנו לפועלים שקרה לנו אסון גדול ויש מיליונים יהודים נשחטו ואנחנו מוחים

בית אור: דרשתם אסיפה והיתה אסיפה?

רפטור: כן, לא רק שם בכל מקום

בית אור: והיא הלכה לאנגלים?

רפטור: אבל מה שאני אומר, היא לא רצתה לדבר עם השלטונות הצבא לפני שהיא תגשים בעצמה היא תדבר בעצמה עם הפועלים, אם לחטוא אני רוצה לחטוא יחד איתך לא רק אתה.

בית אור: זה באמת חשוב. הנקודה הזאת שגולדה רצתה להיות מעורבת להיות חלק מהעשייה הממשית ולא מנותקת מלמעלה.

הפילוג במפא"י

עכשיו אני רוצה לעבור ברשותך לתקופה שהיא אולי קצת באמת קשה. הפילוג במפא"י. הרקע של הפילוג וכל מה שהיה סביב הפילוג יאפשר לך לדבר קצת על הדברים האלה שיראו את האישיות כשבאה לידי ביטוי באמת בתקופה הזאת.

אמרתי קודם, סיפרת לי איזה אשה היא היתה בכל מיני נושאים שהיו קשורים למעורבות שלה ורגישות שלה במגע עם אנשים, והסיפור הזה על הפגישה עם האמא של חנה סנש, והפגישה שלה עם האמא של ברכה פרויד. עכשיו באה שנת 45 היה פילוג גדול במפא"י ואתה, אני מבינה, היית באחדות העבודה. הייתי רוצה שתספר לי קצת לא על פילוג, אלא יותר איך היתה גולדה בוויכוחים שהיו וכל הדברים שהיו אז, איך היא היתה, מה היתה עמדתה ומה היו הדברים שהיא עשתה יותר האישיים. היו לכם יותר מגעים אישיים אז, אולי היו כעסים אולי היו אז מצבים שהיו לך איתה ויכוחים קשים. הייתי רוצה לשמוע קצת יותר דברים כאלה, שכמו שאמרת קודם הם לא כתובים בשום ספר, וזה חשוב מאוד לתעד אותם היום

רפטור: לא קל לי ...על גולדה מכל מה שהיה בתקופת הפילוג. לא קל מפני שזה חיי תנועה, שותפות של אנשים שהאמינו באידיאולוגיה ובאידיאל וחיו בתנועה שהיו בה חילוקי דעות. שהאמינו שמוכרחים לחיות יחד אבל במציאות היו חילוקי דעות בשטחים פוליטיים עולמיים בינלאומיים, משקיים חברתיים. ואיך זה משתקף אחרי זה ביחד לאחר כל כך הרבה שנים זה לפני 40 שנה איך אדם כמוני רואה אדם כמו גולדה לאחר 40 שנה מאז שזה היה אין זה דבר קל וזה אולי אפילו בלתי אפשרי. ואני אומר שאינני יודע אם דברי יהיו שלמים, מלאים, נכונים ובטוחים.

בית אור: זה בסדר. זה אנחנו לוקחים בחשבון זה ברור שזה ראיה של בן אדם וזה סובייקטיבי. זה מה שקורה כשמדברים אנשים על הדברים האלה, יש עובדות שחשובות לספר, אבל יש דברים שאף ספר לא יכול לתת אותם. דווקא את הדברים האלה היה כדאי לשמוע אפילו שאולי האמת היא לא מוחלטת כאן, אבל זה לא כל כך משנה.

רפטור: אם נדון בצורה מצומצמת איזה יחסים אישיים היו ביני לבין גולדה בתקופת הפילוג ולאחר הפילוג ולא להיכנס לסבך וללהט הבעיות שהעסיקו תנועה לשמה במשך 40 שנה

גולדה היתה נגד הפילוג לדעתי. אבל היא נגד הפילוג, מתוך הנחה שדעותיה צריכות להיות דומיננטיות, אבל מי שרוצה להיות יחד, צריך להבין שגם השני אומר שהוא נגד הפילוג אבל דעותיו צריכות להיות דומיננטיות. אז יש תקווה לפשרה בין שתי דומיננטיות?

בית אור: האם אני שומעת שאתה יש לך כעס על הגישה הזאת?

רפטור: אני לא יודע אם אני כעסתי.

בית אור: שהיתה לא מתפשרת בכלל

רפטור: אני כאבתי יותר מאשר כעסתי

בית אור: כאבת באופן ספציפי לגבי גולדה?

רפטור: לא. אני יודע עד היום הזה שמה שקרה לגבי אנשים שונים שהיחסים ביניהם היו יחסים טובים ויש אנשים שלא. אני חושב שהיחסים ביני לבין גולדה היו יחסי חברות למרות כל חילוקי הדעות ואני עוד יותר, כבר אני רוצה להגיד היו דברים שאני הייתי יותר שותף עם גולדה מאשר חברים במפלגת פועלי ארץ ישראל, שהיא היתה איתם יחד. היו חלוקים עליה

בית אור: אבל גולדה בתקופה הזאת, אתה אומר ואמרת את זה לאורך כל הראיון, שלמרות הוויכוחים שהיו לכם מדי פעם, וחילוקי הדעות הרעיוניים, עדיין מה שהיה ביניכם היתה כימיה ושמרתם כל השנים על קשר.

רפטור: נכון, כן

בית אור: גולדה בתקופה הזאת של הפילוג, קרה שבגלל חילוקי הדעות הרעיוניים היא הגיעה לעימותים ולניתוק קשרים עם אנשים שקודם היא היתה קשורה חזק, בגלל שהיא כל כך בלתי מתפשרת עומדת על שדעתה 

רפטור: כן

בית אור: למשל מי?

רפטור: אני חושב שהיא הגיעה עם רבים לעימותים משך הזמן, במשך 40 השנה האלה היו פילוגים והיו איחודים. אל גולדה התייחסו בכבוד רב ובהערכה רבה בתוך אחדות העבודה ובקיבוץ המאוחד גם לאחר הפילוג

בית אור: לגולדה היה מעמד כזה.

רפטור: כן

בית אור: מה היתה הסיבה?

רפטור: מפני שהיא היתה אישיות כזאת, היא פעלה היא עשתה הרבה ,והיא היתה אשה דומיננטית. ולמרות חלוקי הדעות האלה והיו חילוקי דעות בהרבה דברים אני הייתי מאוחד איתה עם גולדה.

בית אור: אתה אומר שהיו אז לך ולגולדה הרבה מאוד מהמשותף בניגוד לדעתם של הרבה אנשים אחרים?

רפטור: כן. ואז המשברים השונים שהיו, המשברים החברתיים היא קיבלה מרות במפלגה אני אין לי טענות אליה

בית אור: בכל אופן אתם הייתם בשני מחנות שונים במפלגה?

רפטור: כן, לא שייך לעניין.

בית אור: ושמרתם אתם על קשר?

רפטור: שמרנו על קשר.

בית אור: היית נפגש איתה?

רפטור: אני הייתי נפגש איתה, אני הייתי איתה יחד בוועדה המרכזת של ההסתדרות. ישבתי איתה יחד

בית אור: וזה לא השפיע בכלל?

רפטור: אני לא רוצה להגיד שזה לא השפיע אני חושב, אני זוכר רגע, שאמרתי בישיבה שהיה שם גם רמז וגם גולדה, אמרתי, חברים יקרים, אני פה יחידי מאחדות העבודה, אני רוצה לדון על ההסתדרות, כפי הבנתי אבל אני רוצה לעבוד יחד לטובת ההסתדרות מתוך שותפות ואחריות בדרך. את צריכה לדעת שלי היו קשרים עם רמז המון שנים, ועם שפרינצק ועם אחרים, ולכן אני לא צריך הייתי לחכות לחידוש יחסים, היחסים שלי עם גולדה היו חזקים ומבוססים.

אוניית המעפילים פטריה

בית אור: אבל יש משהו שאתה יכול לספר לי מהתקופה הזאת יותר על גולדה?

רפטור: כן, אני אספר, זה אולי דבר שעוד לא סיפרתי. את שמעת אולי על עניין פטריה?

בית אור: כן אבל אני לא מכירה את כל העניין.

רפטור: כאשר בליל המלחמה העליות היו בלב ים, ועשרות אלפים יהודים התגלגלו מארץ לארץ לא נתנו להם לרדת לא נתנו להם להיכנס ואנחנו פה עשינו הכל בכדי להוריד גם בקונפליקטים עם האנגלים, כך שעניין ההעפלה נהפך לעניין הכי מרכזי בחיינו. ותפסו את האוניות והביאו אותם, אחת האוניות האלה היתה פטריה היו בה 1,200-1,300 איש. והאוניה הזאת הובאה לנמל חיפה. כאשר הוברר שאין אמצעים להילחם, אין אוניות קטנות או כאלה שיכולים להילחם עם הצי הבריטי, כל הצי הבריטי אורגן. אז היה שיקול ואמרו צריך להביא לידי כך שהאוניה לא תוכל לצאת

צריך שהאוניה לא תוכל לצאת, יש להטביע אותה. אבל צריך להטביע ככה שהיא לא תטבע, והאנשים לא יירדו לים, אלא שחלק אחד של האוניה יתחיל לטבוע, ותבוא הצלה ויצילו את האנשים. ואז החליטו לפוצץ את האוניה, האונייה עמדה בנמל חיפה, סולל בונה יש לו פועלים בנמל חיפה ומנהלי עבודה. מי החליט על זה? זה לא החליטו בישיבת הוועד הפועל, זה היה דבר שאי אפשר לתאר שיחליטו על זה בו,עד הפועל. זה החליטו מנהיגי ההגנה אבל זה היה בהסכמת ברל כצנלסון וגולומב, יצחק טבנקין, שאול אביגור. באחד הימים

בית אור: איפה גולדה?

רפטור: גולדה היתה במחלקה המדינית אבל היא לא

בית אור: בוא נחזור לעניין שלנו

רפטור: לא, זה אני לא אתן לך, מפני שאני רוצה לסיים שתדעי מה היה בדיוק. אז באו אלינו ואמרו יש פה אנשי סולל בונה בחיפה, צריך למצוא דרך שאחד הפועלים יעלה על האוניה יביא לחם, בתוך הלחם תהיה פצצה, ואז יהיה קשר עם העולים יפוצצו את האוניה ואז יצילו את הכל.

בית אור: ואיפה העולים עצמם?

רפטור: העולים עומדים בנמל.

בית אור: הורידו אותם מהאונייה?

רפטור: לא הם באונייה, האונייה עומדת, אבל זה אי אפשר לעשות בין שאנשי סולל בונה יחליטו על זה, ואם תופסים את סולל בונה, פירושו שהם מפסידים את כל העמדה של הישוב, ההסתדרות בנמל, האנגלים לא ישתקו. ואז דרשו מאיתנו, שאנחנו נסכים לזה אנחנו לא שאלנו אף אחד. פורמלית היינו צריכים לדבר עם הוועד הפועל, לשאול את הסכמתו, אנחנו היינו בסולל בונה. אנחנו קיבלנו את הדין ועשינו את המעשה, והאוניה פוצצה ואנחנו עמדנו בחלון בבית סולל בונה, וראינו איך האוניה טובעת כולנו רצנו לנמל כדי להציל.

אחרי זה היתה ישיבת הוועדה המדינית של מפא"י, וגולדה היתה שם, ואז שאלו מי החליט לעשות את זה, אז אמרו ההגנה החליטה. שפרינצק אז קרא אותי לוועד הפועל, והוא אמר לי, אתה חבר ועד הפועל מי החליט, מי נתן לכם הוראות, אמרתי, אני לא החלטתי, אני לא יודע. ואז היה קונפליקט גדול ובראש המגינים על המעשה הזה, היה אומץ רוח ואומץ נפש היתה גולדה. בישיבה, גולדה וטבנקין וגולומב וכולנו כל הקבוצה הזאת, בין שהסכמנו ובין שלא הסכמנו, אבל הופעתה של גולדה באותה ישיבה להגנה על פיגוע הפטריה, זה היה אחד הרגעים הכי חזקים שלה בהופעותיה. הדבר גרם להרבה צרות בתוך מפלגת העבודה.

בית אור: זאת אומרת היו במפלגה אנשים אז שחשבו שלא צריך היה?

רפטור: ודאי. היו אנשים שאמרו חיי אדם יותר יקרים, מי אתם בעלי בית על הקורבנות האלה מי נתן לכם רשות כזאת?

בית אור: אבל גולדה, אני מבינה, היא דווקא לא היתה אקטיביסטית גדולה?

רפטור: היתה אקטיביסטית מאה אחוז.

בית אור: בפעולות שלפני מלחמת השחרור נגד הבריטים, היא היתה בעד הגנה. היא לא היתה בעד נקיטת יזמות אקטיביסטיות?

רפטור: היא לא היתה בעמדת ..אבל היא היתה בעד עמדות אקטיביסטיות בהחלט מאה אחוז.

בית אור: לקחת יוזמות לבד לתקוף את הבריטים איפה שצריך?

רפטור: כן ודאי. היא היתה לפי פעולת ההגנה והפלמ"ח היא היתה נגד הבלגה, לא להרוג אנשים חפים מפשע, לא נשים, לא ילדים.

למשל אני אביא לך עוד דוגמה. היה עניין האוניות.. אני הייתי ברפיח אני ישבתי בבית הסוהר. שני דברים אני זוכר איך שהיה הצום, גולדה היתה בין הצמים.

בית אור: עם ההחלטה לשבות שרצו להעביר את האניות?

רפטור: אז אני אומר לך שלא היו שום חילוקי דעות, אבל היה צריך...

בית אור: היתה שביתה של כל הפועלים בארץ

רפטור: כן היתה שביתה, והיו הפגנות, וגולדה היתה במחלקה המדינית. אני רוצה לספר עוד דבר אחד, זה היה ב-46 אחרי הפילוג, אנחנו היינו בבית הסוהר אני הייתי ברפיח, רמז היה בלטרון  

בית אור: זה היה אחרי השבת השחורה?

רפטור: כן ודאי. אני נעצרתי בשבת השחורה ואני הייתי שם נציג ההגנה. ואני זוכר דבר אחד שאני אזכור את זה לנצח של גולדה, אנחנו היינו 3,000 איש.

בית אור: איפה, ברפיח?

רפטור: כן, זה היה אחד הדברים המזהירים של מלחמת היהודים, היה אצ"ל, היה לח"י היו כל מיני. אני זוכר שני דברים, פעם אחת כשרובינא באה אלינו, יום שישי לפנות ערב והיא הקריאה שיר של אלתרמן על טנק בריטי. מצד שני, כאשר היתה השביתה, מחאה נגד גירוש עולים נגד ההגנה על האוניות באה אז משלחת אלינו, באה גולדה מההסתדרות, שפרינצק, בן צבי, רוקח כל אלה באו. הם באו, אני הייתי במחנה נציג ההגנה, הזמינה אותנו. מצד אחד פה ישב הגנרל, פה ישבה גולדה עם שפרינצק, פה ישב רוקח ובן צבי, פה בצד ישבה הנציגות של האסירים, ואנחנו אמרנו דברים קשים מאוד לעבר האנגלים ואמרנו לא תיפסק השביתה, כל זמן שלא יפסקו הגירושים.

אחרי שאנחנו דיברנו, גולדה באה לדרוש מאיתנו להפסיק את השביתה, אז היא דיברה בפני הגנרל אבל היא דיברה ככה שזה זעזע את הגנרל. היא אמרה, אתם לדראון תשארו אם אתם תמשיכו לגרש, הם צודקים בכל דרישותיהם הם לא רוצים שום דבר, הם רוצים רק שיהודים יוכלו להעלות לארץ

היה איתנו אז גם רב העצורים, הוא טיפל בעצורי האצ"ל, הרב הזקן, שכחתי שמו הוא אחרי זה ניגש אלי ואמר לי זוהי דבורה מימי התנ"ך, זוהי דבורה, איפה יש נשים כאלה?

אחרי, אנחנו אמרנו, נביא את ההצעות של המשלחת הזאת של הוועד הלאומי והסתדרות והסוכנות נביא אותן לאסיפות פומביות והיה לנו קשה מאוד. אבל אני שדיווחתי אז באסיפות אמרתי, שמעתי את דברי גולדה, רק בשביל ההופעה הכבירה הזאת של גולדה דיבוריה עם האנגלים עם השלטון, רק בשביל זה עלינו לשמוע שיש מרות של הישוב, יש מרות ההסתדרות. העניין עם האצ"ל איננו סתם מתנפלים על אנשים ואז זכיתי להפסיק את השביתה. אני זוכר יותר מזה 

בית אור: הדברים של גולדה השפיעו עד כדי כך שהחליטו להפסיק את השביתה?

רפטור: כן, בהחלט, מאה אחוז. ואז במחנה היה אז ד"ר שיבא, הרופא, הוא היה רב סרן אני חושב, והוא טיפל בי, אני חליתי ולקחו אותי לבית חולים, אז הוא גם כן שמע את כל השיחה בינינו לבין האנגלים. הוא אחרי זה בא אלי ואומר לי שמע, אני נרעש מהופעת גולדה. יותר מזה, היה שם גם הרופא הבריטי של המחנה ישב בצד, אז הוא אומר לי ד"ר שיבא שמע, הוא הרופא התרשם באופן יוצא מהכלל, הוא אומר למי שיש כוח מוסרי כזה עם אלפי אנשים כאלה כמוכם הוא ינצח. כעבור שנה ..... הרופא הבריטי בא לארץ לביקור, והוא בא עם שיבא אלי לחדר בוועד הפועל, הוא סיפר לי על התרשמותו מגולדה בימים ההם.

אני רוצה להגיד שכל זה היה בימי הפילוג הקשים הניגודים האי ההבנות אבל זה לא, אבל זו חובתי להביא את האמת.

בית אור: היא היתה, אני לא רוצה כל פעם להשמע כאילו שאני מנסה לחטט ולחפש עליה דברים אולי לא כל כך נעימים, אבל אחד הדברים שאמרו עליה לאורך שנים זה שאם היא היתה קשורה למישהו בקשרי רעות ואהבה, אז זה היה חזק מאוד, אבל באותה מידה היא ידעה לנטור איבה, והיו בתקופה הזאת כבר איזה שהן פרשיות או מקרים שאפשר היה לראות, שיש לה באמת, את היכולת הזאת החזקה או העוצמות האלה של לאהוב מצד אחד ול.... מצד שני, על רקע הפילוג.

רפטור: לעניינים אישיים אני לא רוצה להיכנס, פשוט לא רוצה. אני יודע שהיא היתה בעבודה קשורה מאוד עם רמז. מה שרכילאים בארץ מספרים אינני יודע. אני יודע שבעבודה המשותפת איתי, צריך היה להיות לה כוח רב שהיא תשב עם אדם כברל רפטור. אז נכון שהיו אנשים באותה תקופה שאמרו ברל רפטור, זה איש אחר לא כמו כולם, אני לא רוצה לדבר על עצמי, אבל אני חושב שהיא התייחסה אלי ולדעותי באחריות, בשיקול דעת, בחברות ולעניין.

בית אור: איפה עלו בינך לבינה חילוקי דעות רעיוניים אולי, תספר לי אולי יותר בקטע הזה,

רפטור: אז אני הרי אומר לך שהיו חילוקי דעות, אני אביא עוד פעם דוגמה. בזמן שהיא היתה בוועד הפועל בימי המלחמה כאשר אני הייתי במרכז העבודה מטפל במחוסרי עבודה, הייתי ודאי נתון ללעג לקלס ולשנינה בעיני הרבה פועלים, כולם אמרו מי אשם? ברל רפטור, הוא לא מוכן די וכאשר עירית תל אביב לא נתנה עבודה לפועלים וכאשר פועלים הפגינו נגד העיריה, אז הלכו לוועד הפועל והאנשים שהפגינו מהעיריה הם היו חברי שהתפלגו, יוחנן קושניר עוד אנשים כאלה.

וזה היה לא כל כך פשוט לי שאני מייצג את ההסתדרות, ופה חברי הולכים להפגנה. ואני רוצה להגיד לך באחד הימים האלה בימי חוסר עבודה, בימים קשים מאוד מהמלחמה ישבתי בוועד הפועל בחדרי, פתאום אומרים לי, ברל יש פה הפגנה ומתפרצים אליך. אמרתי, אלף, אני מבקש לתת להיכנס לכל מי שרוצה. בית, אני מבקש לא להביא משטרה, אני אשב פה כמה שהם ישבו, אני לא אצא מפה. ואני לא מציע לפגוע באף אחד מהם. וזה היה הדבר, שמצד אחד אני מצד האחראים בהסתדרות, חבר הוועדה המרכזת, ומצד שני אני נציג מפלגה והחברים דורשים ממני

כעבור זמן רב קראו אותם למשפט את האנשים האלה, ואני הופעתי במשפט יחד עם גולדה ויחד עם רמז נגדם, והייתי במצב לא נוח מאוד.

באחד הימים באה אלי גולדה ואומרת לי, ברל, אתה תסלח לי, אני רוצה לדבר איתך על נושא שאולי מדברים עליו. אני חושבת שגרמנו לך מפח נפש ואי נעימויות, מצב קשה מאוד על ידי כך שהעמדנו אותך בפני תפקידים לא נעימים שאתה תפעל נגד חברי המפלגה שלך או שלא תמלא את שליחותך כנציג. אמרתי, אני אמלא את תפקידי, ההסתדרות קודמת בפני גם אם יש כאלה. אז היא שתקה איזה רגעים ואחרי זה אמרה לי נו, אם ככה, יש לך זכות גדולה. אני לא יודעת, ככה היא אמרה, אם אני הייתי יכולה לעמוד בזה. אבל איפה שעומד בעל תשובה לא עומד כל אחד.

בית אור: זו היתה יוזמה שלה לבוא אליך לדבר על זה?

רפטור: לא רק זה, לבוא ולהודות שהיא יודעת שזה המצב. והיא אמרה לי, אין לנו שום קושי לא לי, לא לרמז, לא לאחרים לעבוד איתך ואני אז באותה תקופה נסעתי למצרים, באותה תקופה נסעתי לפרס להיפגש עם פועלים ולא היה שום דבר שהכבידו עלי, אם כי אולי החברים שלי במפלגה לאחר הפילוג, לא תמיד היו מרוצים ממני, אבל אני ידעתי מה פירוש להיות נציג הסתדרות. אבל ודאי זה היה מתקשר עם התנהגותה של גולדה ורמז, גולדה יותר, עם רמז לא תמיד נפגשתי בשיחות אישיות כאלה.

בית אור: אתם, גולדה ואתה בסופו של דבר מצאתם את עצמכם כל אחד בצד אחר של המתרס ואני מניחה שאם היה בינך לבינה קשר חברי כזה, בודאי לא פעם היו לכם גם ויכוחים או שיחות כל אחד על עמדתו בקשר לעניין

רפטור: אני סיפרתי לך קודם, אני היה לי ויכוח מר מאוד, בעניין של הפילוג. הפילוג לא היה סתם, הוא היה קשור עם כל מיני הופעות ציבוריות. למשל, אני כשבא אלי חבר שיש לו בן, והבן יש לו סרטן, והוא גאון מנגן בכינור אומר לי, מדוע מותר לגולדה שיהיה לה ולי אין? אז זה דבר די קשה והיא ידעה את זה, היא אמרה לי, מה אני חטאתי שיש לי בן הוא מנגן? דברים כאלה. אני לא בטוח שעם כל אחד היא יכולה להגיד דבר כזה. ואני, היו חילוקי דעות על כל מיני בעיות

בית אור: למשל על מה? בינך לבינה מה אתה זוכר איזה דברים שקשורים לעניין הזה בסופו של דבר לעניינים

רפטור: למשל, היו לי חילוקי דעות אולי לא איתה, אבל אני לא קיבלתי את גישתה לגבי עניין הנוער בארץ

בית אור: מה היתה גישתה?

רפטור: גישתה היתה שצריך להיות מרכז גיור אחד של כולם דרך הוועד הפועל, ואני טענתי שעניין הנוער על ידי הבית הזה לא יעשה כמו שצריך מפני שפה יש יותר מדי יובש לנוער. לנוער, אם אין לו תנועה קיבוצית נפשית ממשית, היו לנו חילוקי דעות. תראי, אם את תקחי את כל הפרוטוקולים של הוועדה המרכזת וועד הפועל, כל חילוקי הדעות אני לא הייתי בין אלה שחיפשתי חילוקי דעות גם לאחר הפילוג. אני חיפשתי שותפות עם גולדה ועם רמז ועם שפרינצק, בשביל אחדותה של ההסתדרות זה היה תנאי בל יעבור זה היה העיקר, הכל היה בשבילי עיקר. ואז אני השלמתי עם הרבה דברים שהאחרים לא כבשו, מה לא היו אנשים שאמרו, ברל רפטור הוא מהדור הקודם הוא הולך עם העלייה השנייה? יש. אין ציניקנים בתוך תנועה? יש כאלה.

כשם שאני לא רוצה להגזים במעשים של גדולה בערכה, בשליחותה בתקופות שונות אבל אני גם לא רוצה להפחית. במידה שזכרוני לא מטעה אותי, כשהיתה במועצת הפועלות היא ראתה את שליחותה לא כל כך כאשה אשר רוצה שתינתן אפשרות שיתוף פעולה של פועלות, היא היתה בהתפעלות שבחורות חלוצות מאירופה באו לארץ ועבדו בכבישים, ועבדו בחקלאות, ועבדו בדברים שונים בארץ, היא היתה בזה בהתפעלות

אני יותר מזה רוצה להגיד, היא לא ראתה את הפועלת כטיפוס מיוחד כדבר מיוחד בתנועה, היא ראתה את הפועלת כהמשך, כצמוד לשליחות הכוללת של פועלי ארץ ישראל והיא הלכה פה בדרך של חיותה בוסל בדגניה, ועליזה שידלובסקי בכנרת, וחיה ישראלי מכנרת, ויהודית אנגלמן בעין חרוד, זאת אומרת היא ראתה את המעשה הציוני הפועלי ההתיישבותי בכיבוש עבודה, בהגנה שהפועלת תתמזג במעשים ובפעולות אלה. היא לא ראתה את עצמה שלוחה של פועלות, אני מסופק אם גולדה היתה פמיניסטית, היא לא היתה פמיניסטית.

בית אור: נכון 

רפטור: היו בארץ נשים בין תנועת הפועלות שהן ראו בזה דבר מיוחד כמו עדה מימון, כמו אחרי זה בבה אידלסון, אבל גולדה היא היתה שווה בין שווים. את ידעת שבן גוריון אמר פעם בקשר לממשלה, הגבר היחידי שלנו בממשלת ישראל היא גולדה מאיר.

בית אור: אני זוכרת את האמירה הזאת שלו.

רפטור: וכששואלים אותי על מועצת הפועלות, כל המעשים היו שווים אז. כשיש מלחמת קיום, כשיש חוסר עבודה, כשמתחילים לבנות משפחה אז התעוררו השאלות הגדולות איך לקיים משפחה. האיש, נקרא לזה בצורה מודרנית הבעל, הוא לא השתכר כמו בימינו, לא היו תנאים סוציאליים, כל זה צריך היה להיות שהמשפחה כולה, אז היו שנים שהמשפחה כולה תשתתף בעבודה, ככה זה היה.

כמובן שלגולדה זה לא יכול היה להיות שהיא תשב בבית ותחנך את הילדים או הוא ישב בבית. אבל גולדה בילתה גם כמו שהיא היתה, לא אינטרסנטית של פועלות אם כי התעוררו שאלות קשות ....גם לעבוד, אז עוד לא היו משרדים, היו מקומות בודדים בבנקים או במוסדות שונים עבדו נשים אבל אחרים לא היו.

בית אור: מועצת הפועלות עד שהיא באה היה לה אופי שוני או שהיא הכניסה איזה גישה?

רפטור: היא הכניסה רוח אחרת. אני רוצה לספר לך למשל עובדה, כאשר לפני שנים אני עוד הייתי בישיבת סיעת מפלגת העבודה ואז באה הצעה לשנות השם של דבר הפועלת והשם של התנועה אני התנגדתי. אז אמרו ברל רפטור, הוא נוסטלגי מובהק הוא מפחד שהוא יאבד משהו מהעבר שלו. וכשהיתה הצבעה אם משנים את השם או לא אני הצבעתי להשאיר מועצת פועלות, מדוע? כי בשבילי המושג שלפועלת הוא היה יותר.

אני לא התנגדתי שמועצת הפועלות גם תבנה בתי ספר, תחנך ילדים, אדרבא אני חושב שהחטא הגדול של בן גוריון היה, שהוא ויתר על החינוך הפועלי כי החינוך הפועלי בבית ספר הארצי הם.... עד היום הזה אני חושב שאנחנו סובלים ואי אפשר לשנות את זה. גולדה לא פעלה במועצת הפועלות כמועצה פילנתרופית כפי שהיא נעשית היום, ודאי שיש היום מחלקה לפועלות, מחלקה למקצוע בוועד הפעולות.

אבל אני לא רוצה לסטות ולספר לך כאשר נתקבלה ההחלטה בסיעה. פגשתי את גולדה, היא אומרת, ברל, היית היום בישיבה, אמרתי, כן, אני נפלתי בנפשי. במה נפלת? אני נפלתי בזה ששחטו את הפרה הקדושה, אחת מהפרות הקדושות האחרונות ואפילו את השם כבר ביטלו. ואני ראיתי, אני בכלל ראיתי את תנועת הפועלות כדבר הכי יפה שהיה לנו בארץ עם הפילנתרופיה, כי הפילנתרופיה והעזרה ההדדית כל זה היה ממוזג. גולדה ראתה את תנועת הפועלות, איך אני אגיד? כהסתדרות הכללית.

בית אור: אבל כשהאיגוד קם, והחליטו שיש מקום להקים מין ארגון כזה שנקרא מועצות הפועלות, זאת אומרת הנשים, אתה אומר שגולדה ניסתה להכניס את האווירה שלא צריך לאפיין רק את הצד הנשי של העניין?

רפטור: זה נבע מאופייה האישי, לאורגניזם שלה, מראייתה, שווה בין שווים. היא לא חשבה את עצמה פחות חשובה. הראייה, כאשר שאלו אותי איך אתה מסביר ש-24 שעות לפני ההצהרה על המדינה לוקחת אשה, שמה גולדה מאיר, והיא נוסעת להיפגש עם האמיר עבדאללה מי שמחר ישלח את צבאותיו להילחם על ישראל? והיא הולכת איתו. אבל זה היה באופייה וההעזה שלה, והכרת שליחותה ואמונה בכוחה.

האיגוד המקצועי

בית אור: אולי נדבר קצת על גולדה והאיגוד המקצועי באמת, כי אני הבנתי שהיו תפיסות רעיונות חדשים שהיא,

רפטור: האיגוד המקצועי היה אחר מפני שתפקיד האיגוד המקצועי לא היה כמו היום, האיגוד המקצועי היה שליחות, קליטת עלייה, מעבר אנשים לעבודה, מניעת חוסר עבודה היו תפקידים מתאימים.

אני לא אומר שהיום זה איננו, אבל היום הכל עבר לממשלה כל זה היה בתקופה הפרה היסטורית

בית אור: שמה היה בה? איפה גולדה היתה אז בכל ההתארגנות הזאת?

רפטור: היא הכניסה את הדאגה לפועלת, לחיי המשפחה, שיחד עם עזרה הדדית, יחד עם ערבות הדדית, יחד עם חינוך הילדים, האשה צריכה גם לעבוד. אולי היא הגזימה מפני שאפשר להגיד שאשה עם חמישה ילדים יכולה ללכת לעבוד? אבל היא התמודדה בכוחה כמו בכוחה, אבל היא ראתה את האיגוד המקצועי ותנועת הפועלות כחלק מההסתדרות הכללית. עד אז היתה מועצת פועלים היה איגוד מקצועי, היו קטנים, היו חלשים, היתה מועצת פועלות, היא היתה חלק גדול היא כבשה לעצמה דרך. אני חושב שגולדה היה לה חלק בהפיכת מועצות הפועלות, אני לא אומר רק גולדה, אני לא רוצה לשלול את בבה ואת עדה מימון, עדה מימון בכלל עסקה בעיקר בחקלאות ובכבוד אבל גולדה היא דמות כוללת. אי אפשר בכלל לסקור את תולדות ההסתדרות, מבלי לראות את גולדה ואני לא רוצה לדבר, כל אחד והחוויה שלו

בית אור: זה ברור אנחנו מדברים עכשיו על גולדה. אז אתה אומר צריך לראות אותה

רפטור: צריך לראות אותה כאדם שרצה, ששאף, שעשה למזג את ערך מועצת הפועלות בדברים קטנים וקטנטנים לעניינים ההסטוריים הגדולים של השליחות של קליטת עליה של כיבוש עבודה של ענייני הגנה. צריך לדעת איך כבשה לה, תנועה פועלת במשק את ההבנה שבחורות הלכו להגנה עם רובים ובלי רובים וגולדה היא, את יודעת אני נזהר מאוד מסתם לשבח. לא מפני שאני הייתי אתה בידידות תנועתית

פרשת לבון והיחסים עם בן גוריון

בית אור: אנחנו מדלגים על כמה שנים, כי הייתי רוצה קצת לשמוע שאתה תגיד את מה שיש לך. יש לנו שני דברים. יש תקופה שהיתה פרשת לבון, ואני לא שמעתי ולא קראתי בשום מקום האם יצא לך להיות בקשר איתה לדבר איתה, לשמוע ממנה דברים בתקופה הזאת של פרשת לבון?

רפטור: אין לי ברירה אלא להגיד לך דברים אישים שלי בקשר עם הפרשה. אני מבחינה פוליטית אדם שחלק על דרכו של לבון בהסתדרות. הסיבה לכך היתה פירוק סולל בונה. בן גוריון אמר לנו פעם הקבוצה הזאת סולל בונה כשהיינו אצלו, אני יודע שבשביל ברל פירוק סולל בונה זה היום הכי שחור שהיה. אני אומר שזה נכון. והקונפליקט ביני ובין לבון היה חריף, אני חשבתי שהוא טועה. אני לא חושד בו שום דבר אישי, אבל אני חושב שהוא טעה בדרך, אני חושב שהוא, מעשים של קבוצת אנשים מהאידיאליסטיות ביותר בארץ, מהאנשים שעשו את המעשים הכי גדולים להגשמת הציונות ולבניין משק הפועלים ....לא רק הם עשו, עשו את זה מאות ואלפים איתם, אבל הם בתוקף אמונתם הם עשו את זה. ואני, בשבילי זו היתה אחת התקופות השחורות, עברו קרוב ל-30 שנה, זה היה ב-57 ועד היום אני לא שכחתי את זה, אבל אני הייתי במזכירות חברת העובדים עם לבון, הייתי איתו תמיד בחילוקי דעות. תפיסתי היתה אחרת לתקן, לשנות, לבקר, לשתף פועלים בניהול המפעלים, אבל לא לנגוע ביסוד. הם לא צדיקי הדור אלה שהיו חבריו, הם גם היו בני אדם, אבל גם לבון לא היה צדיק הדור וודאי הוא עשה שגיאות

אם אני כבר נכנסתי לזה, אני אומר, אנחנו ואני בתוכם, הלכתי לגולדה כמו שהלכתי לבן גוריון להזהיר אותם ממה שהם עושים. מה שעניין אותי זה החלשת כוח הפועלים, החלשת משק הפועלים, החלשת הועדה ההסתדרותית והחלשת כל מה שיש לנו, ואני רואה לצערי היום שצדקתי שהכל הולך ונמחק, שהעבר הולך ונמחק, וגם מה שיש עכשיו הוא יותר יבש בירוקרטי, אינטרסנטי, קרייריסטי מאשר הרוח שהיתה של הימים ההם. אני באתי גולדה

בית אור: היא היתה אז בתור שרת העבודה?

רפטור: כן. אני באתי לגולדה, 57-8 במשרד החוץ, ואני אמרתי לה, וגולדה כידוע לך מפני שהיא היתה בסולל בונה, ואני ידעתי שהיא חושבת כמוני, ואמרתי לה, מה שאתם עושים אתם לא רק עושים דבר לא נכון מבחינה מהותית, ציבורית, חברתית, מסורתית, אתם גם מגרשים אנשים שמפעל חייהם נהרס להם. אז היא אמרה לי כן אני יודעת...אתה יודע מדוע? מפני שיש כאן בעיה שאנחנו לא יכולים להיכנס לקונפליקט יותר גדול עם לבון, יש קונפליקט אתה לא במפלגת העבודה במפא"י אבל אנחנו מכירים אותך, ויודעים מי אתה, ובפניך אני לא יכולה לשקר, אני אביא לך את כל האמת

אני מחולקת עם בן גוריון בהרבה דברים, אבל בן גוריון הוא בן גוריון בשבילי, ואם אני עומדת בפני בעיה של המשפטים והבירורים ולבון. אני חושב שמותר היה לעשות מה שעשו כלפי לבון, ואמרתי לה. ואני יודע שבוועידת מפלגת פועלי ארץ ישראל עלו שני אנשים ....וכל הוועידה אמרה הן ללבון, כי כולם אמרו אי אפשר להדליק את האש הזו, ששמה לבון בן גוריון. והאש נדלקה פילוג היה, בן גוריון עזב, לבון גם כן עזב. ואני, אמרתי שם שבן גוריון לא צודק. שלבון צודק, אינני יודע את הפרטים איש לא שאל אותי אבל זה כמעט סטליניזם

בית אור: אתה מדבר בעניין הפרשה?

רפטור: כן בעניין הפרשה. אז לבון קודם עסק בסטליניזם לגבי אנשי סולל בונה, אחרי זה עשו כלפיו מה שעשו. היא אמרה לי, אני חושבת שבן גוריון לא צריך היה להתעקש גם אם יכול להיות שהוא בצדק דרש ועדה משפטית, הוא לא צריך לפלג את מפא"י הוא לא צריך היה לגרום לכל מה שהוא גרם בארץ

בית אור: גם היום אתה חושב ככה?

רפטור: כן.

בית אור: שבן גוריון לא היה צריך להתעקש ללכת לדרוש חקירה?

רפטור: לא. אפילו אם צדק,

בית אור: למה?

רפטור: מפני שאם רוב בממשלה ורוב במפלגה אומרים שיש אינטרסים יותר גדולים ממי נתן את ההוראה, והעניין הזה הוא מסובך, אני חושב שלבון לא נתן את ההוראה, התרשמתי, אני לא יכול להגיד לך בבטחון, התרשמתי ואני אמרתי את זה לגולדה

בית אור: גולדה היתה בדעתך שבן גוריון לא צריך היה להתעקש?

רפטור: אבל היא שקלה את מצב המפלגה, את המצב בארץ מה שיקרה ואז אמרו אז אנחנו נוותר על אנשי סולל בונה וממנים את לבון שיהיה מזכיר ההסתדרות. וידוע היה שלבון הוא אדם כשרוני מאוד, אבל הוא לא יכול להיות כמו שצריך היה לנהוג. בן גוריון אמר עליו בצדק, בן גוריון אמר לי שלושה חודשים לפני שמת בביתו, כוח אנליטי גדול, אבל כשרון שיכול להביא לאסונות. וגולדה ואני לא, היא אמרה לי אני מסכימה איתך, אני הלכתי לגולדה, אני ישבתי עם משה שרת, אני דיברתי עם מזכיר איחוד הקבוצות והקיבוצים, אליעזר שושני, אני הלכתי לכל מיני אנשים.

אני פרסמתי מאמרים, אבל כשהיתה ישיבת הוועד הפועל, בלי כל סיבה, איש לא ידע את כל זה בא ...והציע לפטר את לבון אני אמרתי לא. זה לא, זה שלבון אמר ככה כלפינו זה לא נימוק

בית אור: למה הוצע לפטר את לבון?

רפטור: מפני שבן גוריון הציג את זה כתנאי ואז קיבלו מפני שפחדו מהפילוג, פילוג בלאו הכי היה.

בית אור: נחזור לגולדה עוד פעם. העמדה שלה שהיא אמרה שהיא חושבת שלא צריך להקים ועדת חקירה וכולי אבל

רפטור: היא אמרה שלא צריך היה להעמיד ועדה משפטית, אלא אני אומר רטרואקטיבית אם הכל היה נורמלי, קרה מה שקרה, משה דיין עשה דברים לא נכונים, לא הוגנים, בלתי אחראים

רפטור: אבל אני אומר לך שהעניין הזה מסובך מאוד מסוכסך, חשבונות לכאן ולכאן והחשבונות האלה אכלו את נפש מפא"י עד היום הזה.

בית אור: נחזור לרגע אחד לגולדה בכל זאת, כי באמת היה פה איזה מאבק פנימי שלה בינה לבין עצמה לגבי העניין שמצד אחד היא הרגישה?

רפטור: היא לא קיבלה את עמדת בן גוריון אפילו אם הוא צודק

בית אור: היא אמרה את זה באופן גלוי?

רפטור: זה שהיא אמרה לי, אני בטוח.

בית אור: זאת אומרת, זו בדיוק הנקודה שרציתי לבדוק, אתה אומר שהיא לגבי בן גוריון לא הסכימה עם עמדתו בעניין הזה?

רפטור: היא לא הסכימה, אבל בן גוריון, אני אספר לך יותר מזה אנחנו היינו אצל בן גוריון, דוד הכהן, שמואל מרגולין הלל זנדברג,

בית אור: באיזה תקופה אתה מדבר?

רפטור: בתקופה זאת, 57-8 אנחנו הלכנו לבן גוריון, בן גוריון אמר לנו אתם צודקים אבל אני לא יכול לעשות שום דבר. מה פירוש הוא לא יכול לעשות שום דבר? מפני שהוציאו את לבון מהממשלה. הוא בן גוריון נלחם בו בשצף קצף אי אפשר להרוג אותו, צריך לתת לו תפקיד מכובד, תפקיד מכובד זה מזכיר ההסתדרות, אז נתנו לו, את מבינה?

אבל אני אחרי זה, אחרי שהכל נגמר, הייתי נפגש עם לבון כל יום שישי בערב בביתו, אני ידעתי שהמצב בהסתדרות חמור מאוד אני ידעתי שאלה שבאו אחרי, פלוני, לא רוצה לקרוא בשמות, ידעתי שהוא כוח אדיר שכל הופעתו בוועד הפועל היא הופעה אדירה, ואף על פי כן הוא לא טשטש בי את כל מה שהוא עשה לנו ....מקצועי

בית אור: גולדה היתה בעד המינוי הזה שלו למזכ"ל ההסתדרות?

רפטור: אני לא יכול להגיד, כן, מפני שהיתה הצבעה אבל אחרי זה היא עלתה ואמרה כי היא טועה מפני שהיתה ...שבן גוריון ילך אז מרכז מפא"י דן והחליט לפי הצעת אשכול

בית אור: בתקופה הזאת, לגולדה יש איזה נאמנות מעל ומעבר לדברים כלפי בן גוריון?

רפטור: אני אנסח את זה, לדעתי גולדה היתה בהתלבטות גדולה בין החשבון התנועתי הציבורי המוסרי האישי שלה לבין נאמנותה לבן גוריון. היא ויתרה על נאמנותה לבן גוריון להרבה זמן עד שבן גוריון התפייס ובא אליה כשהיא היתה בת 60 או בת 70.

בית אור: מתי היא ויתרה על נאמנותה לבן גוריון?

רפטור: בתקופה הזאת כאשר הוא עמד במשפט במפלגה, כאשר מפא"י היתה ללעג ולקלס בפני כולם. עאני לא הייתי בין אלה ששמחתי ממה שנעשה במפא"י כי אני ידעתי שאם החומה הזאת תיפול, יפלו חומות יריחו יפול הכל.

אבל אני הבינותי שלא רק גולדה, שרת שהיה ידיד גדול אישי עם חברי סולל בונה, אני באתי לשרת הוא אומר לי בגלוי, ברל, בכל אתם צודקים אינני יכול לעשות שום דבר. לבון, אי אפשר, לא היה מוצא אחר אלא, ואני חושב שגולדה התלבטה בין הנאמנות האישית לבן גוריון, בין היושר לגבי לבון, למרות שהיא ידעה שלבון הוא אדם קשה מאוד, והיא בין כל ההתלבטויות האלה, לא הבינה, שאלה אותי איך אתה עמדת בישיבת הוועד הפועל והגינות על לבון? אמרתי אני לא הגינותי על לבון, אני הגינותי על יושר לאדם זה לא מגיע ללבון. אני נלחם בו, אני לא מקבל כל מיני דעות שלו על ההסתדרות אבל זה לא אומר שאפשר לקבל בלי גבול.

ואני עיכבתי את בן גוריון, זה פעם ראשונה שנפגשתי איתו אני ידעתי שיש 13, 14 בן גוריון, יש בן גוריון כזה, אחר, וידעתי שבן גוריון לפעמים גם לא מכיר אנשים גם עושה שגיאות בהכרת האנשים, יש גם דברים שהוא לא יודע אותם, שהוא נשען על פקידות והפקידות רימתה אותו. אני לא יכול להגיד את זה על גולדה מפני שאני לא יודע, פקידות זה דבר מסוכן מאוד, וגולדה היא, אני יכול להגיד שאני מתרשם וחס וחלילה שאת תחשבי ותנסחי בפרוטוקול הזה, שאני חושב שאדם כמו גולדה שמן זית זך.

בית אור: לא.

רפטור: הראיה שאנחנו רבנו איתה

בית אור: מתי ?

רפטור: אחרי הפילוג ב-44

הפילוג

בית אור: אז אולי תכנס לנקודה הזאת כי בפעם הקודמת לא כל כך נכנסת לזה.

רפטור: ב-44 גולדה חשבה מבחינתה, אולי בצדק, שאין חילוקי דעות, אבל לא היא קובעת אם יש חילוקי דעות, אנחנו קבענו שיש חילוקי דעות, ונכון שיש דברים שהם היו מוסכמים בינינו בשטח המדיני הבטחוני אנחנו היינו יחד

בית אור: אבל רגע, ברל, אני רוצה לכוון אותך יותר, זה שיש חילוקי דעות רעיוניים זה בסדר, ככה זה לכל אחד מאיתנו מגבש לו דעה בנושא מסויים, ואם הוא מאמין בזה הוא גם נלחם על זה. אז זה שגולדה ואתה ב-1944הייתם משני צידי המתרס לגבי עניין הקיום זה בסדר, אני מקבלת אבל התחלת משפט ואמרת שלא תחשבי שאני חושב או שאני מנסה להגיד בפרוטוקול הזה שגולדה היתה שמן זית זך.

רפטור: כשאני אומר שמן זית זך, כוונתי להגיד שאני הייתי אדם רק אדם, ואף אדם, אבל גם גולדה היתה רק אדם, ואולי היה לה טמפרמנט יותר חזק ממני. אולי בתוקף ערכה, משקלה בתנועה והיא התנגדה, אני לא אומר שהיא לא התנגדה לפילוג, היא התנגדה, אבל בתנאי שנקבל את כל מה שהיא אומרת, ואני את יודעת לא נעים להזכיר דברים. שבועיים לאחר הפילוג בן גוריון פגש אותי בבית הועד הפועל לא פה שם ....ככה בכתף אומר לי ברל, מתי מתאחדים מחדש?

בית אור: הנה באמת היה נסיון.

רפטור: אני אומר לו זה תלוי בך.

בית אור: מה היה ב-54 שעשית עבודה כדי להצטרף לקואליציה, מה היתה אז דעתה של גולדה לכל העניין הזה?

רפטור: היא היתה בעד זה ובעניין הזה של הממשלה גולדה היתה 'אבן', נגד בן גוריון. בן גוריון רצה, היתה לו רוטציה עם הכלליים וגולדה לא, אם כבר את שואלת אז אני אספר לך. ב-54 לאחר פילוג מפ"ם, אחדות העבודה כל הזמן פנתה אלינו ללכת לממשלה ואיימה אנחנו לא יכולים להיות באופוזיציה למדינה אנחנו לא יכולים לעסוק לפי ראיית הצרכים של מוסקבה. אני, אם יהיה מישהו שכאן יכתוב את ההיסטוריה שלי אז הוא ימצא ודאי, אני לא קיבלתי דין גם בהיותי באחדות העבודה, לא מבן אהרון לא מאחרים, אני חשבתי שהאינטרס של ישראל הוא אינטרס עצמאי, כל עם בארצו כל תנועה בחייה היא, מבלי להיות תלויים באינטרסים אחרים. וכשהיה עניין השילומים ברכו אותי, בן גוריון הכניס אותי למועצת השילומים, וידלין אמר לי לא אתה לא תלך לשילומים לא, אמרתי אני נגד השילומים אבל אני רוצה שהכסף שיכנס ילך לבניין אוניות, ולבניין משקים, ולבניין מפעלים לא לקפיטליזם בישראל. אז היו לי ויכוחים גם עם חבריי, אפילו עם ישראל גלילי, כי אני לא קיבלתי את הדרך הזאת של סנה באותם הימים. ברל כצנלסון היה פה בחדר, הוא היה אחד המורים הגדולים שלי, גם יצחק טבנקין, גם הקונספציה ההתיישבותית שלו החלוצית היא קונספציה של דרך ציונית שלמה שמפ"ם עד היום לא יכולה להשתחרר מזה. אני חושב שגולדה רצתה איחוד מחדש

בית אור: גם אני חושבת

רפטור: אני אביא לך דוגמה אחת לא ארחיב יותר. כאשר צריך היה להקים את הממשלה ב-54 והכל נגמר, צריך היה להבטיח איזה שהוא כבוד ליגאל אלון כשר ואז אמרו שצריך את הביטוח לאומי גם כן למסור ליגאל. ואז אמרו לא זה אי אפשר, והיה קרב בין בן גוריון שרצה להעביר את זה לציונים הכלליים, לבין גולדה ואשכול שרצו להעביר אותנו ולהוות סיעה פועלית סוציאליסטית כוללת בממשלה. ובשלוש בלילה בשעות אחדות לפני שהכנסת נפתחה והיה כבר ברור שאנחנו לא נכנסנו לממשלה בגין העניין הזה שאין תפקיד מסויים ליגאל אלון. אז ניגש אלי בן אהרון ואומר, ברל לך לאשכול למלון על שפת הים, תעיר אותו ותסביר לו שאם זה לא יסתדר אנחנו מצביעים נגד הממשלה. אני אומר, בן אהרון, אני לא ניהלתי משא ומתן ואני גם לא הייתי אז חבר כנסת כבר.

אני הולך נכנס למלון פארק, אשכול כבר ישן בחדר, אני באתי לשם על אופנוע שהיה לאחד החברים, ואני אומר לו, אשכול, זהו או שאתם מוסיפים משהו, שתהיה הרגשה לאנשי אחדות העבודה שלא מפקירים אותם אם לא אז זהו. אשכול שוכב במיטה, ואני יושב על ידו במיטה ואני מסביר לו את המצב. ואני אומר לו גולדה היתה אצלנו, גולדה באה להציע לנו שניכנס, קיבלו אותה בכבוד, בהערכה למרות כל הויכוחים שהיו איתה. ואת יודעת, גולדה, אי אפשר היה לשחק איתה, היא יכולה היתה מה שאומרים באידיש 'לשטוף'. ואז אומר אשכול, בוא אנחנו הולכים, זה מול הבית בירקון 110, אנחנו יורדים אומר לי אתה רואה למעלה יושב הזקן הוא לא זז משם, שלוש בלילה, הוא רוצה שלא תכנסו לממשלה, בשביל זה הוא יושב. הוא יורד איתי, אומר לי בחוץ, אני אביא את גולדה הנה החוצה. עולה למעלה הוא מוריד את גולדה

בית אור: היא ישבה עם בן גוריון?

רפטור: היא ישבה עם בן גוריון. אני אומר לה, גולדה זה המצב שכל הפועלים, כל הנאמנים, כל אנשי אחדות העבודה, רוצים שניכנס לממשלה, לא תעשו את הצעד הזה תנו, תחפשו עצה. מחר בבוקר תוסיפי משהו שיגאל יכנס לא חשוב מה. אז היא אומרת לי, ברל, אני עשיתי כל מה שאדם יכול לעשות, אני לא יכולה לעמוד נגדו. ולבסוף הם אומרים לי, ברל, סע חזרה למועצה ותגיד שאיננו מצליחים שום דבר, אנחנו נעשה הכל שמשהו ישתנה שתוכלו להכנס לממשלה בצהריים. המועצה ישבה כעבור שעתיים, הוציאו אותי ואמרו לי, אשכול וגולדה אמרו שתלך לישון ותהיה בטוח שהכל יסתדר.

זו היתה גולדה. היא היתה אדם מושרש בתנועת הפועלים היא לא רצתה שבעלי הבית הלא פועלים, שהתנועה זאת עם כל הוויכוחים שהיו לה איתנו הוויכוחים הקשים בעשייה האישית. אחרי זה, אני הבינותי מדוע בן אהרון שלח אותי מפניש. הוא ידע שאלי מתייחסים במפא"י בעניינים אלה ביתר כבוד מאשר לאחרים. יודעים שאני לא רצתי בדלת המהירה לפעילות למפא"י, אני הלכתי עם תנועה.

אבל אני רוצה להגיד, שאם כבר, אז כשאני עכשיו, לאחר כל כך הרבה שנים, אני רואה לעיני את גולדה, איך היא דיברה, איך היא עשתה מאמצים, איזה תחבולות של חוכמה היא גילתה בכדי שאנחנו ניכנס לממשלה. זה לא היה ענין אישי לא היה רומן עם ברל רפטור, לא היה. שום רומן לא היה לי איתה אני כיבדתי אותה אני אפילו התנשקתי איתה כמה פעמים אבל רומן זה לא היה. אבל היתה בינינו הכרה ששנינו רוצים את אותה הדרך. ארץ ישראל אחרת, גדולה, חזקה, עובדת, את זה אני ראיתי בגולדה, והיא גם אם הכל נעלם ממנה, את זה היא רצתה עד הרגע האחרון.

שבועות אחדים לפני שהיא נכנסה לבית החולים עכשיו, לפני המוות, אני לא יודע מדוע, אני פתאום החלטתי, אני אלך לגולדה לראות אותה. היה לי מר בלב, ואני ידעתי שכל ערכי כל מאווי, כל היפה שהיה בחיי, הולך לאיבוד והולך ונעלם, ונשארה תנועה בלי רוח. כל הפרות הקדושות, ידעתי שכבר נשחטו, וימשיכו לשחוט, ולא ישאר כלום. אז אני באתי, ישב חזן, ראה שאני באתי הוא יצא, הוא הלך. ישבתי איתה ושוחחתי איתה על המצב בתנועה. אני חושב שלא היו לי הרבה שיחות איתה כאלה, אני לא אאריך את זה, אבל היא אמרה לי, ברל, לך אין עם מי לדבר, גם לי עם מי לדבר. על כל מה שאתה דיברת על שמירת הערכים על שמירת הטלית ותפילין, על שמירת אחדות לוחמת ועובדת על כל אלה, על חזרה ליסודות של ציונות סוציאליסטית, של ציונות פועלית. היא אמרה לי, אני יודעת שפעם כשהיה קורה דבר כזה אז אתה ועוד כמוך, עוד אנשים אחדים רצתם, וקראתם והזמנתם אותי ואת ברל כצנלסון וטבנקין וישבו יחד, ועשו חשבון נפש, ועשו חשבון אמת, אין עכשיו כבר עם מי. יש רק איש אחד שאני מעריץ אותו ומכבד אותו זה ישראל גלילי.

גולדה היתה אדם עקבי זו היתה דרכי מהפגישות שלי הראשונות איתה עד אותה שיחה. עד כאן, יותר אני לא רוצה להגיד.

בית אור: הדברים עכשיו האלה הביאו אותך לכמה נושאים שאתה רצית עוד לדבר עליהם

רפטור: אני לא יודע אם זה קשור או לא קשור אני סומך על היסטוריונים ועל המחקר, ועל זה שצריך לקחת אותי על שולחן ולשפוט אותי לאמור, את הדברים לא אותי, אותי ישפטו מי שישפוט ושתהיה תמונה. גם בעברית יותר טובה ואני גם לא יודע אם העברית שלי עכשיו היא טובה או לא

בית אור: זה בסדר זה נותן תמונה זה בהחלט ברור מה שאתה אומר.

רפטור: אני אומר לך, היו דברים שהפתיעו אותי בגולדה. אני לא אגיד את כולם אני אגיד שלושה, ארבעה דברים קצרים, אני אקח דבר שבשבילי היה אופייני ואני לא שוכח את זה. ב-1946 אני ישבתי בבית הסוהר

בית אור: ברפיח.

רפטור: ברפיח עם עוד 3,000 איש. אני כשלעצמי לעולם לא אשכח את הישיבה זאת בבית הסוהר אני הייתי נציג ההגנה, אני לא ידעתי אנגלית כל הזמן... כל יום הגיעו מכתבים עד כדי כך, שפעם אני אפילו הייתי מוכרח לבלוע מכתב שנתקבל מפני שבמכתב הזה היה כתוב, שמתנגדים לזה שנדליק ונשרוף את כל המחנה, היו  מחשבות כאלה באותם הימים. והייתי שם חודשים אחדים, הייתי מעט חולה, הייתי בבית חולים יחד עם יצחק רבין, זה היה בימים שהאוניות באו והחזירו אותם. כל הישוב צם ואנחנו היינו צריכים ...שם במקום ואז החלטנו על שביתה שלושה-ארבעה ימים כל המחנה

בית אור: שביתת רעב?

רפטור: שביתת רעב.

בית אור: רגע אתה רוצה לספר על המקרה הזה שגולדה באה וביקשה שתפסיקו את השביתה?

רפטור: כן.

בית אור: בסדר, כי אנחנו קצת דיברנו.

רפטור: היה מה שהיה במחנה. היה שם בן צבי, היה שם רוקח  והיה שפרינצק, היתה גולדה, היא הופיעה בפני הנציג הבריטי ואני אומר לך, מצד אחד פה ישב הגנרל, פה ישבה גולדה, פה ישב שפרינצק, פה ישב רוקח, פה ישב בן צבי, ואנחנו עמדנו האסירים. וגולדה דיברה אנגלית ותרגמה לעברית והיא, את זה אני רוצה להדגיש אם לא אמרתי את זה, היא עמדה בפני הגנרל האנגלי כשווה בין שווים.

היא אמרה לו, האנשים האלה שאתה רואה אותם את ה-3000 הם ...של ההגנה, והם נלחמו והם יגנו והם עלולים גם לעשות שגיאות, ואנחנו לא בעד זה שנהרוג סתם אנגלים, ואנחנו נגד טרור אישי, ואנחנו יודעים שיש בתוכנו קבוצות שהם עושים שגיאות ואנחנו מגנים אותם. אבל אני רוצה, כבוד הגנרל, שאתה תדע, ההסטוריה לעולם לא תסלח לבווין ולשלטון המנדטורי הבריטי בעד התעללותם בחלק החלוצי הזה של 600 אלף יהודים, שהם עומדים על נפשם, לא על קיומם אלא על עתיד המדינה ועתיד הגשמת הציונות כי אין להם ברירה. כי הברירה שלהם זה השמדה, קודם היטלר, מחר מישהו אחר. אני אומר לך...אומר לי רוקח לאוזן ברל מה אפשר עוד להגיד?

ואז אני קמתי, ואני אמרתי מדוע אנחנו שובתים, מדוע לא להפסיק את השביתה, מדוע להשמע לכם, אנחנו אמרנו שלא נשמע, מפני שההסטוריה הטילה עלינו גורל שבשמם אנחנו עומדים פה, לא נשמע...גם אם נשב פה כמה שנשב, אתם לא תהיו פה נציגי העמים אנחנו נשאר פה לנצח.

היה שם רב העצירים, הוא אומר לי, אם לא הייתי רב בן 75 הייתי צריך לתת נשיקה לגולדה מאיר. איפה נשמע, האם בימי יוסף פלביוס, האם בימי המכבים ובימי בר כוכבא, האם בימי חורבן הבית הראשון והשני, האם בימים שגירשו אותנו לרומא, האם כך עמדו יהודים כמו שהיא עמדה? כמו שאתם עומדים? ההסטוריה לא תמחק.

ואז היא קמה ואמרה תלכו לאסיפות. אנחנו הלכנו לאסיפות וקיבלנו בראש מהאסירים.

אבל לסיום, כשנה לאחר קמה העצמאות, בשיחה הזאת היה רופא המחנה, טיפל בנו הוא ישב בצד. באחד הימים אני מקבל טלפון בישיבה והוא אומר לי, ברל, אני רוצה לראות אותך עם אדם זר שרוצה להגיד לך שלום. כעבור רבע שעה נכנס ד"ר שיבא עם רופא המחנה, זה שטיפל בי כל המחנה, זה שבא באחד הלילות כשהיה לי התקף לב במידת מה, והוא טיפל בי. והוא היה בשיחה הזאת בין נציגי הישוב  וההגנה לבין הגנרל. והוא אומר לי, אני סיפרתי לקצינים על השיחה הזאת, לעולם לא אשכח את זה. אני אמרתי להם, את העם הזה לא יוכלו להכניע. אלה שיכולים ככה להופיע, לא חיפושים ביגור, לא מאסרים אחרים שום דבר לא יכניע אותם הם ישיגו את עצמאותם. ובאתי לברך אותך ולהזכיר לך שהייתי שותף אתכם ואני רואה לי לחובה לברך אתכם על מה שהשגתם.

בית אור: אמרת, כשקודם דיברנו שיש כמה דברים שנזכרת שאתה רוצה לדבר.

רפטור: אני אקח דבר יותר מאוחר. בסוף 46 או 47 אני לא יודע את התאריך בדיוק כשהטרור בארץ גבר, התקרבו ימי ההכרעה ועזיבת בריטניה, רצחו אצ"ל שני סרג'נטים בריטים. לא מזמן הופיע ספר על שני הסרג'נטים, הם נרצחו על ידי האצ"ל. היה עוצר בדרכים האנגלים פחדו שבכל מקום יהרגו אותם, רצחו אנגלים כבשו מחנות לקחו נשק, הארץ היתה במצב קשה מאוד. והנה, אנשי אצ"ל החביאו את הסרג'נטים חיים כשבויי מלחמה, כשבויים באחד המרתפים בנתניה. יום בהיר אחד רצחו אותם והדבר עשה רושם בעולם ובארץ.

ואז התחילה חקירה מאין התקבלה הידיעה שבמקום זה וזה נמצאים הסרג'נטים, מי ידע, ואם ידעו מדוע לא מסרו את זה למוסדות בכדי לשחרר אותם. והנה, כעבור שבועות אחדים, מודיע לי ישראל גלילי שאתה ואליעזר שושני, אתם התמניתם לוועדה לשמוע מספר אנשים שהם ידעו איפה הסרג'נטים ולא הודיעו על זה למוסדות.

בית אור: מי היה בוועדה?

רפטור: אני אומר לך, אני אליעזר שושני והשלישי זה מורה משורר, שכחתי את שמו. זה, את יודעת מי זה.

בית אור: לא.

רפטור: זה, הוא היה אחרי זה קצין חינוך בצבא, תשאלי כולם יודעים מי זה. העיקר הטילו עלינו לברר את כל הפרשה של האנשים שידעו ולא מסרו על זה למוסדות ולהטיל עליהם עונשים. הוועדה ישבה ימים ולילות יש פרוטוקול כזה. והוועדה החליטה לא להוציא אותם מההגנה, כי אז להוציא מההגנה זה היה העונש הכי גדול, היה לפני מלחמת השחרור אבל החליטו לחצי שנה להוציא, לשלושת רבעי שנה.

אבל הם טענו, האנשים האלה טענו מנימוקים מצפוניים לא יכולנו למסור יהודים לבריטים, מה שאתם רציתם שאנחנו נמסור. אנחנו נגד אצ"ל, אנחנו נגד מעשיהם, נגד פעולתם אבל אנחנו בשום אופן ופנים לא נמסור. אני לא אכנס לפרטים ולשמות, אני לאחר שהטילו עליהם את העונשים, ביצעו את זה, כל זה היה אנשים מאזור נתניה. כעבור זמן קצר אני מקבל טלפון מגולדה, שהיא רוצה לראות אותי. אני בא לגולדה, היא אומרת, אני קראתי אותך בשביל לשאול אותך משהו אתה רשאי לא לענות לי.

בית אור: היא אז היתה בתפקיד שלה במחלקה המדינית של ההסתדרות?

רפטור: לא, של הסוכנות. אתה רשאי לא לענות לי אף אחד לא יכול לדרוש ממך תשובה אבל אני רוצה שתדע. בא אלי אדם מנתניה שאני מכירה אותו שהוא איש ישר והגון ונאמן להגנה ולתנועת הפועלים, והוא אמר מצפוני לא נתן לי למסור יהודים, אני שקלתי בליבי מה קודם למה, קודמים הסרג'נטים או קודם המצפון שלי, והמצפון שלי אמר אני לא אמסור יהודים לשלטון הבריטי ולא מסר. ואני אמרתי לגולדה אנחנו רצינו למצות את הדין, אבל מיצינו את הדין במינימום שבמינימום, לא יותר. אז היא אמרה לי אני לא עמדתי במקומם, אבל אילו עמדתי במקומם אינני יודעת מה הייתי עושה. אם הייתי מוסרת יהודים לאנגלים, בשום אופן ופנים.

השיחה שלנו נמשכה הרבה זמן בנושא של מה לעשות עם אצ"ל הוא לא מקבל מרות, שהרצח והטרור הוא לא האמצעי יחידי, שאין בשבילו דבר קיום עממי של מאות אלפים יהודים שנלחמים בשלטון הבריטי אלא רצח אנשים חפים מפשע. היא אמרה לי, אני לא יכולתי להמנע, לא הייתי בטוחה, אז אני אמרתי לה, תהיי בטוחה שמוצה פה הדין והיושר.

בשנת 44 היתה פעולת אצ"ל נגד ערבים בגליל העליון, ואז נהרג בן יוסף. אחד הראשונים או שתלו אותו, שלמה בן יוסף, תלו אותו. היה איזה דבר, למרות שהם עשו מה שעשו, אז בית הוועד הפועל תלו דגל שחור. מזכיר ההסתדרות היה דוד רמז ואז היתה הפגנה בוועד הפועל מצד חבריי באחדות העבודה שהם דרשו שיורידו את הדגל, הם רצו בכוח להוריד את הדגל.

אני הייתי אז חבר הוועדה המרכזת, אני אמרתי, אני לא אתן להוריד את הדגל הוא נרצח כיהודי, כציוני, הוא סטה מהדרך, אנחנו לא מכירים בדרך אבל אי אפשר לא להצטרף לדעת כל העם כאשר הוא.... ואז גולדה חשבה כנראה שאני אצטרף לדעת חבריי, היא קראה אותי ואני אמרתי לה אני לא, אני אמרתי להם אני שולל את הסרת הדגל כי יהודי נתלה ואולי יתלו עוד יהודים. ואז היא אמרה, אתה רואה שברגעים הסטוריים אין בינינו חילוקי דעות.

דבר שלישי, כאשר אני הייתי ברפיח, אמרו לי שטבנקין טלגרף לבן גוריון דרש ממנו לא לבוא לארץ, אם הוא יבוא יאסרו אותו, מי יודע מה יהיה.

בית אור: איפה בן גוריון היה, הוא היה אז בארצות הברית?

רפטור: בפריס. ואחרי זה סיפר שבשבילו זו היתה הכרעה, טבנקין הכריע שהוא לא יבוא לארץ. ולמרות כל הניגודים שהיו, האחדות האורגנית של המלחמה בבריטניה של המאבק שהיה כי בן גוריון גם בעניין פטריה היה שהזכרתי, הוא היה בעד הפעולה.

בית אור: רגע, איך הסיפור הזה התקשר לגולדה?

רפטור: הסיפור התקשר לגולדה שסיפרו לי שם במחנה שגולדה ביקשה למסור לי שהיא שמחה שטבנקין שלח מברק ושבן גוריון לא חזר לארץ.

בשנת 44 זה היה אני לא יודע את התאריך, שהמלחמה היתה בסופה אבל כל הפועלים עוד עבדו בצבא ואז האנגלים הביאו כמה מאות גרמנים שבויים לארץ. ואז אני ועוד חברים אמרנו לא יהיה ולא יקום, תהיה שביתה של כל הפועלים היהודים אם האנגלים יביאו הנה גרמנים. ואז היתה מסיבת עתונאים והיו בה גולדה ואני ועוד מישהו ואמרנו, זה היה בתקופה של הספר הלבן של בווין, אמרנו יהיה מה שיהיה, אנחנו נלחם בהם, נגרש אותם, ולבסוף האנגלים חזרו בהם. אבל אין לי ספק שהופעת גולדה, ואני הייתי איתה באותו מחנה, הופעתה החצופה היסודית, היא קבעה את מניעת המחנה של הגרמנים, כמובן שיחד עם הישוב, יחד עם דעת קהל, יחד עם הפועלים, יחד עם כל מה שהיה, אבל לה היה ביטוי.

עוד דבר אחד, יש דברים שהם יזכרו לעד. אחד הדברים זה הימים שנתקבלו הידיעות על השואה. היה אבל בארץ, ואז אני בתוקף התפקיד שלי ופועלי הצבא, החלטתי מה שלא יהיה באותן השעות שבארץ תהיינה הפגנות בכל המחנות, תיפסק העבודה לחצי שעה ואנחנו נדבר עם הפועלים.

אבל אי אפשר לדבר עם הפועלים בימי מלחמה בלי הסכמת השלטונות הצבאיים. ואז התקשרנו עם הגנרל מנהל המחנה בספרנט בכדי להודיע לו שאנחנו עומדים לעשות בכל המחנות בארץ, היו 60 מחנות, אנחנו ארגנו את הפעולה בכל מקום היה לנו ועד פועלים והיו אנשים אשר דאגו לארגן את זה וסידרנו את זה על פלטפורמות על עגלות כאלה.

ואז הייתי עם גולדה אצל הקולונל בשביל להודיע לו ולקבל את הסכמתו. זה התחיל מזה גב' מאירסון מה זה שייך לכם מה זה עניינכם שנעשה ...פה אנחנו בעלי הבית, אתם לא בעלי בית, פה יש שלטונות צבאיים יש מלחמה. היא אמרה לו אתם בעלי בית, אבל אתם לא בעלי בית על רוחנו, אתם לא בעלי בית על זה שאנחנו נביע את דעתנו איך נשחטו שישה מיליון יהודים, ולא יהיה יהודי אשר באותו יום לא יצום ולא יפגין, לא יעמוד נגד הצורר הזה ששמו בווין, שהוא אמנם שר חוץ שלך.

בית אור: איך הוא הגיב?

רפטור: הוא הגיב בחריפות בהתחלה, אבל יותר מאוחר לפני שהלכנו, אז הוא אמר טוב, גב' מאירסון, אני רוצה להבין אותך אנחנו עובדים יחד עם הפועלים יש עבודה יש לנו מלחמה, ואז הוא אומר טוב, תגידי לי מי ידבר. אז גולדה אמרה לו, הנה האדם הזה. אני מבקשת לכנס פה את כל הפועלים שם היו 1000-1500 פועלים וככה זה היה.

בית אור: היתה שביתה?

רפטור: היתה שביתה והיתה הופעה ודיברו בכל המחנות. אלה היו הופעות אחת אחרי השניה.

בית אור: אולי כמה מלים רק לסיכום, על גולדה.

רפטור: אני רואה את גולדה כנצר כעץ נטוע בתנועת הפועלים הארץ ישראלית. אני רואה את מעשיה את שליחויותיה, עליהם לא דיברתי, בארה"ב, במוסקבה, במשרד העבודה ובאלף אלפי פעולות שעליהן לא דיווחתי. אני רואה אותם כהמשך אחד כשלשלת יפה שנטועה וזרועה בתוך תנועת הפועלים, תנועת פועלי ארץ ישראל. לא אמרתי הכל, אני מסתפק ברמזים שהיו לי בשלוש שעות אלה.

בית אור: שש שעות, שלוש פעמים שעתיים.

רפטור: אני מקווה שאם מישהו יקרא את החומר, ילמד, יבין, ואם היו טעויות בתאריכים ואם היו דברים חוזרים, יסלחו לי כל החוקרים וכל ההיסטוריונים, ואולי עוד תהיה לי הזדמנות באיזה מקום לספר על דברים אחרים. יותר מזה אני חושב שאינני רוצה לעייף אותך, אני מקווה שלאחר שתדפיסי את החומר, תמצאי לי את זה או שמישהו יקריא לי את זה.

דרורה בית אור - מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר 1984-1987

 

RE - 10-11-12

תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

X