ברל רפטור, ראיון עם דרורה בית אור

ברל רפטור, ראיון עם דרורה בית אור

תאריך: 24.08.2009 
RE - 10-11-12, תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

מראיינת: דרורה בית אור

פרסום ראשון

 

דרורה כל עניין פרשת לבון וההשלכה שלה על העניין של פירוק סולל בונה.

רפטור אני אומר שגולדה יותר מאחרים מדוע. מפני שהיא ראתה את עצמה חלק מסולל בונה.

דרורה אז היא ניסתה לעשות משהו?

רפטור את יודעת שהיו אומרים בשנים ההם. סולל בונה זה מפלגה, מפלגת סולל בונה זאת אומרת שזה אנשים אשר הם רואים לפניהם ענין אחד סולל בונה וגולדה ראתה את עצמה חלק מהמשפחה הזאת זה נכון. וכל כמה שגולדה היתה קשורה בהתחלה כקופאית ואחרי זה בכל מיני מקומות לסולל בונה היא מצפונית לא יכלה להסכים אלף, שמותר בכלל לפרק, בית אם זה בכלל מוצדק משקית גימל היא היתה מצפונית לקחת אנשים ולגרש אותם מה זאת אומרת? לגרש את הלל דן ואת שמואל מרגולין מילא ברל רפטור אז ברל רפטור לא עבד שם בכלל ברל רפטור היה חבר הועדה המרכזת של ההסתדרות

דרורה אבל היא דיברה על זה באזני אנשים היא ניסתה לשכנע היא ניסתה למנוע.

רפטור אינני יכול להגיד מדוע? כי בכל זאת היו שיקולים אני לא יכול להגיד אני יודע

דרורה איתך היא דיברה בארבע עינים?

רפטור כן, איתי היא דיברה.

דרורה אתה התרשמת שבאמת מצפונית?

רפטור מאה אחוז כן. אני יודע יותר מאוחר, הרבה יותר מאוחר, זה היה 57, עד היום כמה זה שנים?

דרורה 30 שנה כמעט

רפטור כן, 28 שנים. במשך התקופה הזאת הכל נגמר כולם מגנים, אז דיברו נגד גדול, גודל, עכשיו סולל בונה קיים הוא יותר גדול פי כמה אבל הדברים שונו, התקופה השתנתה. אבל היא, כשמרגולין היה בן 90 אז היא בטלפון דיברה אלינו, ישבנו איתו, דיברה. אז היא אומרת, אני כולי איתכם מיום שהייתי קופאית עד היום הזה, זה היה ביתי.

ובאמת היא יש אנשים בארץ שיש להם בית אחד, פוליטי ציבורי. יש אנשים שיש להם בית משפחתי יש אנשים שיש להם בית מפלגתי קיבוצי תנועתי, הגנתי כל אלה. אני למשל לא הייתי תלוי בסולל בונה, לא במשכורת, קיבלתי משכורת אין לי שום טענות אבל לא זה היה מרכז העניין שלי. אבל אני ראיתי בקיבוץ בית אני ראיתי בהגנה, חייתי את ההגנה.

דרורה איפה היית, ביגור?

רפטור הייתי קודם בתל יוסף בהתחלה. אבל זה לא משנה את העניין אבל היו לבטים שונים חיי הציבוריים היו, אבל העיקר אם ישאלו אותי ביתי הוא בהסתדרות. אני הייתי חבר הועד הלאומי, אבל ההגנה היתה גם כן בית. אז בהגנה הייתי חבר ועד הבטחון, ההגנה וההסתדרות וסולל בונה אבל כל זה היה למטרה אחת, למטרה כוללת אחת, המדינה וההסתדרות העיקר ההסתדרות אין שום דבר בלי הסתדרות לפי תפיסתי. ואני ראיתי את גולדה שהמוצא שלה היה סולל בונה ולא היה מקרה שהיא מדי פעם בפעם כשהתעורר עניין סולל בונה הניצוץ נדלק והיה. ואני חושב שזה היה גודל כוחה ורוחה והיא התגברה על הרבה מכשולים והיא עמדה נגד חזקים והיא היתה ברום הפסגה. אבל היא לא איבדה אף שמץ מרגשותיה והויותיה של המוצא שלה, של חלוציותה זאת אומרת שהיא ראתה את הארץ את ההסתדרות את הקיבוץ את המפעל את הקואופרטיב את היחיד לשליחות כוללת חזונית.

דרורה היא מדברת הרבה על זה שהיא אף פעם לא רצתה שום תפקיד אלא היא לקחה על עצמה דברים בגלל השליחות או בגלל ההרגשה שמוכרחים לעשות את זה.

רפטור תראי, היא לא רצתה אבל היא גם לקחה ונתנו לה, לא חשוב. תראי, עד שהיא עלתה, היו לה די צרות בחיים המפלגתיים

דרורה על זה באמת רציתי קצת לשאול אותך על מה שדיברנו עד עכשיו יותר איזה יחסים אישיים שהיו לה עם אנשים איזה סוג של קשרים היא היתה קושרת, איך היא היתה ביחסי העבודה שלה עם אנשים, בתחום הזה של יחסים בין אנשים. אתה התחלת קודם לדבר על רוזה כהן אולי אתה לא רוצה להרחיב על זה אבל בכל אופן.

רפטור גולדה, אהבתה היתה חזקה לאנשים אבל שנאתה גם כן היתה חזקה.

דרורה מה היה הדבר שיכול לגרום לה לשנוא מישהו באמת עד כדי כמו שאתה אומר.

רפטור מה שאני אומר שנאה אז זה לא במובן שזה סתם. למשל, כשבמפלגה היו בעיות אז יש פליטות, יש אישים, תראי, היא תמיד היתה לה אוריינטציה למי שיש דרך ואידיאה למי שלא קרייריסט למי שלא נחוץ לו לא כסף ולא שלטון.

דרורה זאת אומרת אלה שכן שחיפשו קריירה וכבוד?

רפטור את אלה היא לא אהבה.

דרורה אתה יכול לתת לי דוגמאות? במשך השנים?

רפטור לא.

דרורה ומה היא היתה עושה?

רפטור זה לא אומר שאין לי דוגמאות

דרורה אני יודעת.

רפטור יש לי הרבה, אני לא רוצה.

דרורה במה היתה מתבטאת השנאה שלה? היא היתה יכולה לא לדבר, היא היתה יכולה

רפטור תראי, אם היה אדם שהוא ראה את כל מה שהיא עושה בציבור, במשרד שלה, כשהיא היתה בממשלה, ניקח בכוונה את המשרדים בממשלה, ואולי גם בהסתדרות שהחשיבות בשבילו זה מעמדו האישי והאינטרס שהוא יהיה בולט בכל מקום ומקום, לא האינטרס הכללי, לא האינטרס הציבורי, לא המעשה הכולל, לא המפעל שהוא העיקר, לא המעשה, אלא אני, פלוני אלמוני, איך אני אהיה במסיבה זו או במסיבה זו והיא היתה לה ראיה דקה ועדינה. כשהיתה מדברת איתי למשל על איגודים מקצועיים על מועצות פועלים. 

למשל, אני אתן לך משל מפני שזה אדם שהלך לעולמו. אישית לי היה איתו ויכוח זה היה במועצת פועלי חיפה לי היה ויכוח אני הייתי במועצת פועלי חיפה לא עבדתי בשכר אבל במועצת פועלי חיפה כנציג הפועלים עבדתי הרבה שנים והגעתי למזכירות המועצה. אבל תפיסתי, מזכיר מועצה, זאת אומרת מנהיג פועלי תל אביב או מנהיג פועלי חיפה לפי דעתי צריך להיות דמות מוסרית חברתית מעולה עם יושר אינטלקטואלי עם אפס קרייריזם עם ראיית הכלל עם משמעת פעולה הסניף המקומי והמרכז. עם ראיית האינטרסים בעיר בין פועל קבוע לפועל זמני בין פועל מקצועי לפועל בלתי מקצועי בין פקידים לבין פועלים בין עולים חדשים ובין ותיקים. בין כל אלה יש רק עניין אחד העניין הממזג העניין המאחד העניין המלכד העניין שיש שיקול מוסרי לכל אלה יחד ואם זה איננו אז אין אפשרות להיות מנהיג.

דרורה ומי האיש שאיתו היה לך ויכוח בחיפה?

רפטור על זה אני יכול להגיד, האיש הלך לעולמו לפני כך וכך שנים זה היה אבא חושי. הוא היה איש כשרוני לדעתי אבל הוא ראה את הכל דרך פריזמה אישית. אז זה לא חשוב פעם היה כך פעם אחרת היה אחרת. אבל פעם הוא ראה במרכז את הפועלים מחוסרי עבודה נגד הקיבוצים או פועלים קבועים נגד פועלים מחוסרי עבודה או מפלגה נגד קיבוץ או אפילו הגנה נגד הסתדרות או הסתדרות נגד הגנה. בו בזמן שאני טענתי הכל מכוון מהכלל, מהרעיון מהאידיאה מהשליחות מהתפקיד מהחזון הוא לא. ואז אני אמרתי אין לי טענות, אני לא הולך לפרסם בעיתונים אני לא יכול לעבוד איתו. גם אם הוא רוצה לשתף אותי.

דרורה באיזה תפקיד הוא היה אז?

רפטור מזכיר מועצת הפועלים ואז אמרו רבים וגם גולדה, היו ועדות שנסעו כל פעם לחיפה אני אמרתי אני מפנה את הדרך.

דרורה באיזה תקופה זה היה? 

רפטור זה היה עד שנת 40

דרורה וגולדה אז היתה בועד הפועל?

רפטור כן ודאי בועד הפועל במזכירות הועד הפועל

דרורה מה היתה באמת העמדה שלה בכל העניין הזה איך היא התייחסה לזה?

רפטור היו דיונים והיו ועדות וכל הועדות הכירו שברל רפטור צודק מוסרית הוא צודק אבל, אני יודע מה האבל הזה נגמר כמו שעכשיו נגמרים דברים שונים. רמז אמא לי אתה צודק בכל אבל תעבוד איתו, תשנה אותו, תתקן אותו אמרתי אני ניסיתי לתקן ולא יכול לתקן יותר וזה נגמר בזה שאני כתבתי מכתב ואני עזבתי.

דרורה איפה גולדה איך היא?

רפטור גולדה היתה באחת הועדות והיא חשבה כמו האחרים שאני צודק אבל לא היה אומץ להחליט שאדם צריך לפנות את דרכו

דרורה יצא לך גם לדבר איתה על זה באופן אישי?

רפטור כן מה זה? היא דיברה איתי פעם אחת? המון פעמים.

דרורה אז בסופו של דבר אבא חושי נשאר?

רפטור כן והעניין הגיע לישיבת מרכז המפלגה גולדה היתה נוכחת היא גם דיברה

דרורה מה היא אמרה?

רפטור היא אמרה שיש לתנועה שלנו סכנת הפרט שהפרט ישלוט על התנועה ולא התנועה תכוון את המנגנון ואני טענתי שזה יביא את התנועה לדמורליזציה לחוסר תוכן, לחוסר אידיאה, לעיוות. לצערי, זהו המצב היום. היום אני כבר יכול להיות שהייתי מאושר אילו היה מצב כזה כמו בתקופה ההיא. היום יש מצב אחר יש גישה שלטונית לכל, חל מפנה ויש ציבור אחר ויש עובדים אחרים ויש מנהיגים אחרים אבל יש קרייריזם ויש השתלטות ויש שלטון ויש מה שיש. אני לא יכול להגיד שאלה שהיו בועדות, בילינסון היה, רמז היה, טבנקין היה, שפרינצק היה כולם היו וכולם אמרו לי, יש חבילה גדולה של החלטות הסטוריות יש ועדה שכתבו מסקנות כאלה, ככה זה נשאר. אני נשארתי הצודק ונשארתי כמו שנשארתי. אבל אני יודע שיכול להיות, אולי היו סיבות אחרות, אני יודע שהיא כאבה את העניין, כאבה מאד, היא ידעה שאני צודק אני חס וחלילה אף פעם לא הורעו היחסים שלי איתה

דרורה זה היה גם בניגוד, כמו שאתה אומר לדעות שלה לגבי מנגנון?

רפטור כן, ודאי

דרורה אבל לאל היתה לא היתה לה ברירה באיזה שהוא מקום?

רפטור כן, לא שלא היתה לה ברירה קודם כל היא ראתה שהרוב החליט אחרת אבל המפלגה לא היתה מוכנה לעמוד בשער כמו שעכשיו יש המון דברים כאלה. מה עכשיו כולם מרוצים? אני מבקש לא לדבר אקטואלית, לא שקשה לי לספר.

אני לא עבדתי אז עם גולדה, גולדה עבדה בתל אביב אני הייתי פועל בנמל אבל אני הייתי קשור עם הקבוצה הזאת של סולל בונה ובמידה שהייתי פוגש אותה לעתים קרובות ידעתי שהיא קודם כל עשתה עבודה טכנית. היא היתה קופאית אבל זה לא לקח הרבה זמן, זה היה זמן קצר. לאחר שהיא היתה קופאית היא לאט, לאט נכנסה לתוך הדברים לתוך השאלות המסובכות לתוך המשברים שהיו לתוך חוסר העבודה לתוך גורל האנשים לתוך ריכוז אמצעים והשגת אמצעים לתוך קשרים עם ידידיה באמריקה בצורות שונות.

דרורה אתה יודע דברים שהיא עשתה בתקופה הזאת, הדברים האלה שאמרת עכשיו מתוך הדברים האלה, דברים שאתה זוכר שגולדה היתה מעורבת בהם או יזמה אותם או ארגנה אותם יותר ספציפיים?

רפטור לא, אני לא יודע. לא שהיא לא עשתה. כיוון שאני לא עבדתי איתה אני לא יודע. אני ראיתי אותה בפעילות בתקופת המשבר

דרורה בסולל בונה?

רפטור בסולל בונה.

דרורה זה מה שסיפרת לי.

רפטור למשל, אני אביא דוגמה. כאשר בארץ היה חוסר עבודה וסולל בונה היה המוסד המרכזי שהוא דאג לעבודה קיבל עבודה מהממשלה צריך היה לקלוט עולים, צריך היה לתת עבודה למחוסריה, בנק הפועלים התחיל רק להתארגן, גורמים כספיים לא היו צריך היה ללכת לכל מיני יהודים ולקבל מהם אשראי בכדי לקיים את המשק ולשלם שכר עבודה לעובדים. המצב הזה חייב לעמוד ולא היה כוח עמידה מספיק אם כי מי שצריך היה להבין שאם סולל בונה הוא המוסד היחידי בארץ עוד לא היו קבלנים פרטיים הוא צריך להעזר על ידי ההסתדרות הציונות הוא נעזר במידת מה אבל העזרה הזאת לא היתה מספיקה. באותה תקופה אני זוכר דבר שהוא הדהים אותי מעט

דרורה זה קשור לגולדה?

רפטור זה לגבי גולדה, שהוא הדהים אותי. היא להבנתה לחדירתה לדברים. כאשר המשק חדל לפעול היה צריך לשלם חובות לספקים והפועלים התחילו לבוא, שלמו לנו שכר עבודה, ולא היה שכר ולא לשלם לספקים וצריך היה ללכת להסתדרות הציונות שהיא תיתן שהיא תעזור והיא גם כן לא יכלה לעזור. אז בא וייצמן והיתה פגישה בועד הפועל איתו בימי חוסר עבודה ובאותה ישיבה בן גוריון אמר הנה סולל בונה הוא המוסד הציבורי היחידי שעושה עכשיו את המעשה הציוני הנחוץ ביותר החשוב ביותר, הוא לא היה קבלן סתם הוא היה קבלן ציוני. מי היה יכול לקוט את עשרות אלפי עולים שבאו

דרורה בוא נעבור לגולדה

רפטור ואז באחת הישיבות כשדנו על הבעיות האלה אז אמרו צריך לשלוח משלחת לקפלנסקי. קפלנסקי אז היה, המשרד המשקי העליון של ההסתדרות הציונות והוא לא היה חבר הנהלה והוא טיפל בענייני חקלאות, הוא היה נציג פועלים. בואו נלך לקפלנסקי ונדבר איתו שהוא יעזור לנו. הלכה משלחת היה אליהו גולמב, ואני הייתי מהחלוצים וגולדה היתה איתנו. ואנחנו באנו לירושלים אני זוכר, הוא גר אני חושב, אם היתה כבר אז שכונת תלפיות או זה היה בהתחלה. באנו לשם ואמרנו לו שאם לא יבואו לעזרה אם לא ישלמו את החובות אז שלפחות יתנו את שכר הפועלים, הפועלים רעבים הם עבדו מגיע להם. ואז, דיבר אליהו גולומב, אני דיברתי, אני הייתי בהתפעלות עצומה לדברים שגולדה אמרה לקפלנסקי. 

ממה הייתי בהתפעלות? מתפיסתה את היסוד המיוחד של תנועת הפועלים הישראלית. היא אמר לו קפלנסקי, אנחנו לא תנועת פועלים מקצועית בלבד אנחנו לא דואגים רק לענייניי יומיום של הפועל אנחנו לא תנועת פועלים שסוגרים את הארץ בפני עלייה. אנחנו תנועה הפוכה, אנחנו רוצים שהארץ תהיה פתוחה לעולים ותביא אותם לעבודה ותביא אותם להתיישבות אנחנו תנועה של שליחות אחרת ובניגוד לכל תנועות הפועלים בעולם אנחנו תנועת פועלים מפני שהיא יהודית היא ציונית היא חלוצית ואני אז כאדם, אני כבר לא הייתי כל כך צעיר בארץ יחסית זה היה ב26-27- כך נדמה לי ואני ראיתי שקפלנסקי תוהה והוא לא הכיר כנראה את גולדה הוא אמר, החברה הזאת הציגה את הדברים בצרוה נאותה.

דרורה כסף הוא נתן?

רפטור לא. זה או לא צריך, הוא היה צריך להשפיע על אחרים.

דרורה הוא השפיע?

רפטור כן, לא חשוב זה לא משנה את העניין.

דרורה חשוב אם היא שיכנעה אותו

רפטור בפעם הראשונה אני ראיתי את גולדה שהיא תפסה כמעט כמוני היא לא היתה בכביש היא לא היתה בסלילת דרך היא לא ניפצה חצץ אבל ידעה בנשמתה את הדרך הזאת.

דרורה בוא נעבור לתקופה יותר מאוחרת קצת. ב1928- גולדה מתמנה למזכירת מועצת הפועלות של ההסתדרות. מהתקופה הזאת זכור לך משהו מהפעילות שלה?

רפטור לא.

דרורה שום דבר, מהנסיונות היא עסקה אז הרבה מאד בעניין של החוותה חקלאיות?

רפטור לא, אני לא רוצה, יש לי כל מיני, לא זה לא.

דרורה מה יש לך?

רפטור יש לי זכרונות אישיים פה ושם

דרורה מהתקופה הזאת.

רפטור כן.

דרורה שקשורים לגולדה.

רפטור תראי אני חושב שאני לא רוצה להגיד שאני צריך להגיד

דרורה אני לא יודעת מה זה למה אתה מתכוון אבל אני חושבת שכן מפני שדווקא הזכרונות האישיים שלך שקשורים לתקופה הזאת וקשורים לגולדה הם לא דברים שאפשר למצוא אותם באיזה שהוא מקום אחר רק מזה שאנשים מספרים יותר דברים שלא כתובים בשום מקום

רפטור זה נכון מה שאת אומרת אבל יש דברים שאם נכנס להמשך יש דברים שתראי שאני צודק. זאת אומרת שאני לא רוצה, לא שאני לא רוצה אני יש דברים שאני לא זוכר אותם טוב. למשל, אם באותה תקופה שהיא היתה במועצת הפועלות זה היה המשבר הגדול של סולל בונה.

דרורה נכון

רפטור זו היתה התקופה שארבעה חמישה שנים בעיקר רמז ואנחנו שהיינו בפעילות שאנחנו הוכנו מכות רצח על ידי התנועה עד כדי כך שבתנועה היה חלק אומר אתם הגזמתם אתם קיבלתם עליכם דברים גדולים, גדולים, צריך היה ללכת לאט, לאט, צריך היה ללכת בצמצום אין לנו כוח ואנחנו אמרנו לא. צריך ללכת בגדולות
דרורה מה היה חלקה של גולדה בתקופה הזאת?

רפטור באותה תקופה בתקופת המשבר כאשר סולל בונה נפל ההסתדרות נפלה

דרורה מה זאת אומרת?

רפטור מה נקרא שהיא נפלה, היא איבדה את כוחה, את משקלה כי המשק היה משקל של עבודה, המלחמה בחוסר העבודה קליטת עלייה והיתה ירידה מהארץ. היא באותם הימים היא הצטרפה לא אקטיבית היא עבדה במועצת הפועלות אבל היא כאשר השאלות היו מגיעות לועד הפועל או למזכירות ועד הפועל או שהיתה נפגשת איתנו או שהיו מועצות, מועצת אחדות העבודה נגיד, בכל מקום שדנו על השאלות האלה היא גילתה יוזמה

דרורה יוזמה למה לא לתת לפרק את סולל בונה?

רפטור לא לתת לפרק ולחפש מוצא לחדש, היא לא היתה יכולה להיות אקטיבית כמוני או כמו מרגולין דוד הכהן ורמז. אפילו רמז, רמז ישב במרתף עם גוטה כהן ועסקו במספרים ובמאזנים ואיש לא, וכולם רגזו עליו, כולם כעסו עליו כי טבעי היה שהוא האשם בזה. אבל אנחנו אלה שראו שאין אפשרות להלחם בחוסר העבודה איך אני הגעתי לזה.

דרורה רגע, בוא נחזור לגולדה אני רוצה להגיע לגולדה בכל אופן בכל העניין הזה.

רפטור אני מאד מפחד שלפעמים אני יותר מדי מדבר עלי ואני רוצה שנפסיק.

דרורה לא זה בסדר אתה רואה אני מנתבת את העניין שנחזור לגולדה כי אנחנו הרי רוצים לדבר עליה. איך בכל התקופה הזאת ב28- במשבר הגדול הזה מה היתה העמדה שלה מה היא עשתה ממש מעשית בקשר לזה יותר דברים שאתה יודע וזוכר. היא היתה פעילה בכלל?

רפטור גולדה אז לא היתה פעילה. היא היתה פעילה במועצות הפועלות. יותר מאוחר היא כשהיא נכנסה לועד הפועל

דרורה זה הרבה יותר מאוחר. 

רפטור אז היא מלאה תפקידים

דרורה או קיי אז בוא נלך באמת לתקופה הזאת. גולדה ב1934- חזרה מארה"ב היא היתה שנתיים בארה"ב והיא מצטרפת לועד הפועל של ההסתדרות והיא מתמנה לתפקיד של יושב ראש ההנהלה של קופת חולים. מהתקופה הזאת היא היתה הרבה שנים בהסתדרות אתה בתקופה הזאת זוכר משהו מהפעילות שלה כי אז כל הנושא של אם אני לא טועה הנושא של ה....  ונושא האיגודים המקצועיים אז

רפטור פה אני אקח כמה דברים שקשורים איתה. כשגולדה הצטרפה לועד הפועל זו היתה תקופת חוסר עבודה ומצב חברתי קשה ומשברים וברור היה שהמושג הזה של עזרה הדדית של חלוקת עבודה של חילופין בעבודה של שיתוף פועלים כלולים בעזרה למחוסרי עבודה, זאת אומרת, שההסתדרות הזאת שיש לה כלים ארגוניים אבל אם לא ממלאים אותם תוכן בתקופה כזאת אין להם שום ערך. גולדה היתה אחד האנשים יחד עם רמז שהיא בבית הועד הפועל ראתה את המעשים האלה של ביסוס קרן חוסר עבודה של הקמת מרכז עבודה של ההסתדרות שאני הייתי אחראי לו, למלחמה בחוסר עבודה, של גיוס אמצעים כספיים של אמידים, של הקמת חברה מיוחדת ליצירת עבודות היא צורפה מרצונה לכל הפעולות האלה ואני אספר רק ...אחת. 

באותם הימים כאשר הוכרז על המלווה זה לא היה דבר קל הפועלים בנשר לא היו עשירים באמת פועלים עובדי חרושת לא היתה רמת שכר גבוהה, רמת השכר היתה נמוכה אבל היה ברור שאם לא תהיה גם חלוקת עבודה וגם חילופים בעבודה וגם עזרה כספית שמי שעובד קבוע שישתתף בקרן, באותה קרן עבודה אשר יצרנו בכדי ליצור עבודות ואז היתה בעיה לדוגמה של יצירת עבודת הקמת מחנות, מחנות העולים, הקמת מטבחים כל זה צריך היה ליצור. ואז היא היתה שותפה כשאני באתי אליה נסעתי איתה, אני אזכיר רק אסיפה אחת, לאסיפת פועלים בנשר. נשר היה כבר בית חרושת, 34 בית החרושת קיים עשר שנים. 
  
דרורה והפועלים לא היו מעוניינים לתרום?

רפטור לא כל כך, לא היו מעוניינים פועלים הם פועלים

דרורה והיא באה לשכנע אותם?

רפטור כן אני באתי איתה לנשר והיא דיברה והיו שם דברים קשים היו גם דברים קשים אישיים שהיא קיבלה את זה אישית. היא אמרה מה יש, חווה סיגורגה, כל הפקידים צריכים לקבל משכורות גבוהות כאלה מדוע הם מקבלים. על רקע זה היה, אבל היא לא ויתרה היא עמדה בפני אש צולבת של דברים של פועלים שהם היו נאמנים להסתדרות זה לא כמו עכשיו, של פועלים נאמנים שהם בעצמם עבדו שהם לא התעשרו שהם חיו חיים צנועים במים לחץ ובדחקות עד כדי כך שהיא אמרה לי אחרי זה איך אני עמדתי פה לא ידוע לי כי היה הבדל ביני לבינ. היה הבדל אולי גם ערכי, זאת אומרת, משקלה הציבורי משקלה האישי,  אני דיברתי והפועלים אחרת שמעו אותי אבל היא באה מלמעלה.

אבל היא כבשה את הציבור, היא כבשה כל אדם ואדם הרבה זמן אמרו לי פועלים התנגדנו לא קיבלנו את עמדתה אבל היא שכנעה אותנו אנחנו לא יכולנו לעמוד בפניה. בגלל תפיסתה בגלל ראייתה שההסתדרות של איגודים מקצועיים זה דבר לא מספיק פה כי מי שרוצה להיות אחראי בעד קליטת עלייה ובעד כיבוש עבודה ובעד העברת מחוסרי עבודה לעבודה הוא צריך להיות בהסתדרות הכללית שגם לעבודה גם להתיישבות גם לחלוציות גם לחינוך גם לתרבות ולא מסיבות אינטרסנטיות. וזה היה הדבר

דרורה ששכנע את האנשים?

רפטור לא ששכנע, זו היתה הדבר .....שגולדה שוכנעה על הדרך, היא שוכנעה שהנה זו הדרך

דרורה רציתי לשאול אותך עוד שאלה. היו בינך לבין הרצפלד הרבה ויכוחים אני מבינה אחד מהם היה בקשר, זה היה ב36- היה מקרה של המשפחות של עובדים שבאו למשקים והמשפחות נשארו בעיר והעובדים דרשו תוספת שכר כי הם באו לעזור במשקים. העובדים דרשו תוספת שכר הרצפלד התנגד וביקשו מגולדה ומאליהו גולומב ודוד רמז שיהיו בוררים בנושא הזה. אתה זוכר את העניין הזה? גולדה אז שימשה שם תפקיד רציני ביותר כבורר ומה היא הצליחה לעושת בסופו של דבר.

רפטור איזה משפחות?

דרורה משפחות של עובדים שבאו לעבוד לעזרה למשקים המשפחות של העובדים שנשארו בעיר. העובדים באו עבדו במשקים בתור עזרה וביקשו תוספת שכר. הרצפלד אז התנגד לתת להם תוספת שכר אמר שלא מגיע להם אני חושבת שאתה אז ייצגת את הפועלים ואמרת שמגיעה להם תוספת שכר ובסוף ביקשו מגולדה ואליהו בגולומב

רפטור אני עכשיו אספר לך. תראי המצב של המשקים לא היה הכי טוב, פועלים הלכו למשקים לעזרה הדדית, הם קיבלו כלכלה. המשקים לא יכלו לשלם גם את הכלכלה וגם את השכר שהם היו אולי מקבלים כשהם בעיר. אבל הפועלים אולי לא כל הפועלים היה חלק אולי שהבין שהוא צריך לא לקבל משכורת מהמשקים כי אין להם במה לשלם כי הם בהתחלת ההתיישבות כי המשקים גשר ואשדות יעקב וכל המשקים שרק קמו הם לא יכולים לשלם. אבל הפועלים, אני אז הייתי, נדמה לי שאמרתי לך, נציג ההסתדרות בענייני חוסר עבודה ועבודה והיה על ידי מוסד שראו לו מרכז העבודה. 

והיינו אז שלושה אנשים פרומקין הרצפלד ואני. ואני טיפלתי בפועלים אני ידעתי שעם כל כוונתי ועם כל פליאתי מהפועלים אינני יכול לתבוע מהם שהם לא יכלכלו את משפחותיהם. זה לא היה דבר של לוכסוס שסתם דורשים כסף. הרצפלד שהוא היה נציג המתיישבים אמר מה אתם רוצים מהמתיישבים אין להם ממה להתקיים אתם רוצים עוד שישלמו שכר מאין הם ישלמו. ואז היתה בוררות ואני זוכר, אני הייתי בזה, אני טענתי נכון שהמשקים לא יכולים לשלם אז צריך איזה קרן אז צריכה הסוכנות היהודית אז צריכה איזה קרן של ההסתדרות לשלם לפועלים אם לא הכל אז חלק אבל לא יכול להיות שהפעלים בעיר זה שיש לו משפחה עוד אין לו בית עוד לא היו בתים כמו עכשיו והוא בא ממרחקים ואז גולדה הצטרפה אז לדעתי ושאמרה שצריך למזג את האינטרס של המתיישב והאינטרס של הפועל השכיר לאמור, צריך שהפועל השכיר ילך למשק לעזור אבל הוא צריך לקבל משכרו ומהכנסתו לאו דווקא מהמשק אלא מגורמים ....

דרורה ומה בסוף?

רפטור וגולדה עמדה על כך ואני זוכר כבר, אני נזכר. אני ראיתי אז בכל זאת בן אדם אשר הוא איננו נמצא בשדה כמוני תחת לחץ של אנשים ואני עמדתי תחת לחץ של אנשים לא פעם היה הופעות. פעם היה לי דבר כזה יחד עם בן גוריון באסיפה שפועלים רמו ואמרו אתם אכלתם אנחנו לא אכלנו. זאת אומרת היו בעיות מצפוניות כאלה

דרורה אז היא אז עזרה לגבש את הרעיון שצריכה להיות איזה שהיא קרן שמתוכה

רפטור לא היא הציעה, הקרן יצאה בצורה אפילו אופטימית. אני חושב שהאיש המרכזי זה היה רמז כן אבל המבצעים היו אמרתי לך כבר אני לא רוצה יותר מדי להזכיר את שמי אבל המבצעים היו הרצפלד, פרומקין והיתה בינינו חלוקת עבודה אבל זה לא יכול היה להעשות בידי שלושה אנשים, זה אלפי אנשים בארץ.

דרורה נלך קצת הלאה נגיע לתקופה יותר רחוקה שבעצם בתקופה הזאת מאד הולך ומתבסס העניין של האיגוד המקצועי וכאן העניין שלך עם גולדה, אני חושבת, יש לכם הרבה מאד יחד. אתה והיא קשורים חזק מאד בעניין של ארגון הפועלים היהודים שעבדו במחנות הצבא הבריטי, מה שנקרא ...... עכשיו אני מבינה שגולדה המטרה שלה היתה להביא את הבריטים לידי כך שהם יכירו בקיום של איגודים מקצועיים ובחשיבותו של חוזה עבודה קיבוצי ואני מבינה שהיו הרבה מאד בעיות סביב העניין ואתה יחד איתה הסתובבתם בהרבה מחנות וניסיתם לארגן את העובדים, אתה זוכר בטח מהתקופה הזאת כל מיני דברים?

רפטור בהתחלת מלחמת העולם נתברר כי הארץ עלולה להיות סגורה ולא תהיה עליה יהודית ולא יהיה מסחר הכל יהיה סגור אז היתה דאגה. כאשר הוברר שארץ ישראל תהיה אחד המרכזים הצבאיים הגדולים של הבריטים היה ברור שאנחנו חיפשנו לנו מקורות פרנסה, מקורות עבודה, מקורות במסחר במשק הצבאי הבריטי. והיו שני מקורות כך היה קבלן של ההסתדרות זה סולל בונה, המחודש, שהוא קיבל עבודות בכל חלקי הארץ ולא רק בארץ גם בסוריה, גם בלבנון גם בפרס, בעירק בכל המזרח התיכון וחלק לא קטן מהפועלים האלה גם עבדו שם אבל בארץ היו אני חושב 50,60 מחנות והיו מפעלים גדולים, היו מפעלים צבאיים שונים. והיו קרוב ל50- אלף פועלים ביניהם כ15- אלף פועלים יהודים וכ30- אלף פועלים ערבים וזו היתה בעיה ארגונית מיוחדת. 

אי אפשר לארגן אותם באיגוד עם הפועלים היהודים זה צריך לארגן אותם במיוחד. היות ובמרכז העבודה של ההסתדרות טיפל בשטח הארצי בכל עיר היתה מועצת פועלים היו מוסדות מקומיים אבל חלק גדול מהמחנות האלה היה בכלל באזור באר שבע בכל מיני מקומות מרוחקים מהישוב בארץ. וצריך היה לעשות את זה בכמה צורות לארגן את הפועלים לשלוח לטפל בהם לדאוג לשכר שלהם לדאוג לקיומם לדאוג למחנות לדאוג לכלכלה לדאוג לתרבות לחינוך. בכל הפעולות האלה טיפלה המחלקה שהייתי קשור בה אבל היתה גם פעולה מדינית זה משא ומתן בין ההסתדרות ובין הצבא הבריטי. גולדה היתה מנהלת המחלקה המדינית בועד הפועל ואיתה עבד מי שעכשיו שופט ברנזון, היה המזכיר אחרי זה איתי עבדו המון אנשים. בכל מקום היה ועד פועלים היו עשרות ועדי פועלים והכרחית היתה עבודה משותפת איתנה בין המחלקה שלי בין מרכז העבודה לבין המחלקה המדינית של ועד הפועל. ואז גולדה או היא בעצמה לפעמים או היא הדריכה אנשים שונים שהם טיפלו בכך במשא ומתן עם הצבא ועל ידי כך באמת השיגו, נלחמו על תנאי שכר על תנאי קיום והיו אפילו שביתות וניהלו משא ומתן מדי פעם. אבל היתה פעולה יומית של ועד פועלים היתה פעולה מרוכזת שהיא נעשתה על ידי ובמידה ואני הייתי צריך פעולות מדיניות עשיתי את זה יחד עם גולדה. נתקיימו כינוסים גדולים בענייני שכר שהמחלקה כינסה אותם ותמיד גולדה היתה משתתפת והיתה מביעה דעה והיתה עושה מעשים די חשובים.

דרורה יש לי כאן נקודה שרציתי באמת לשואל אותך עליה. אני מבינה שהיא הרבה מאד נלחמה גם להשוות את השכר של הפועל הערבי לפועל העברי גם בהקשר לזה שלא תהיה הפלייה בין השכר של הפועל העברי לפועל הערבי.

רפטור אני לא יכול להגיד את זה. אני לא זוכר דבר כזה. אנחנו נלחמנו על תנאי עבודה יותר טובים לערבים וזה נכון. אנחנו אמרנו עובדים יהודים ועובדים ערבים זה צבא צריך לשלם לכולם שווה, זה נכון. אבל זה לא היה הדבר המרכזי. הדבר המרכזי היה עבודה עברית.

עכשיו אני רוצה להגיד לך עוד דבר שלא התפרסם. אם את רוצה לדעת פרטים במכון לבון בארכיון יש ספר שמו 'המחנות' בספר הזה יש שם חוברות, כל חודש הופיע חוברת בתקופה ההיא, יש חוברת שאני ערכתי אותה ושם יש סיפורים על כל מה שהיה ושם תמצאי

דרורה זה ספר על המחנות הצבאיים?

רפטור כן. ושם תמצאי דברי גולדה ודברי

דרורה בקשר לעניין של ארגון הפועלים במחנות?

רפטור כן. אני רוצה להגיד לך עוד דבר שלא היה ידוע עד עכשיו. מבחינה ממשית התפקיד היה עבודה לפועלים שכר עבודה תנאי עבודה ובזה גולדה היתה שותפת. אבל היו עניינים מדיניים, עניינים לאומים ואני אקח שתי עובדות. אלף, כאשר מ36- עוד לפני מלחמת העולם כאשר התחלנו לעבוד במחנות הצבא נתברר שיש בעיה של ערבים שמתכוננים לרצח ולהסתה של יהודים והם קונים נשק לכפרים ערבים ומתכוננים לפעולות אז מרכז ההגנה הטיל עלי להבטיח שאנחנו נקבל אינפורמציה על ידי זה שנקבע אנשים מיוחדים שתהיה לנו אינפורמציה מה עושים הערבים מה קונים ולאן מובילים ואיך למנוע כל מיני דברים שעלולים להיות. ויותר מזה במידה שאפשר גם לקנות נשק ולהעביר את זה לפנים הארץ. זה היה גם אינפורמציה למעשה ואין שום ספק שבכל חלקי הארץ כל האינפורמציה שהם נתנו בכל מחנה היה אדם אחד או שני אנשים שלהם היה תפקיד לרגל ולקבל אינפורמציה מהערבים ומיהודים ולשלם ולהודיע לי על זה ואני כבר דאגתי, אני עמדת בקשרים עם מרכזי ההגנה, דאגתי לפעולות. 

אין ספק שגולדה ידעה מזה אני סיפרתי לה אני התייעצתי איתה אני יחד איתה עמדנו בקשרים עם מרכז ההגנה וזה לא היה דבר ישיר, זה היה כאילו דבר מנוגד, האנגלים לא ידעו על זה. והיו מקרים של התנקשויות במחנות ורצח אנשים. והציבור הזה היה אחד הציבורים החלוציים ביותר. למשל, כאשר בימי המלחמה לפני שהצבא הבריטי עוד כמעט כאילו מגיע הנה אז ברפיח אנחנו החלטנו להשאיר חלק מהאנשים ולגנוב נשק ממחנות הצבא ולהתארגן. אחרי זה קרה מה שקרה רומל לא הגיע הנה והכל נגמר בשלום. אבל כל התפקידים האלה ועד גבול מצרים ועד גבול ירדן בכל חלקי הארץ זה בעצמו היה ארגון. גולדה נצמדה לעניין הזה היא כל פעם באה אלי התייעצה איתי רצתה לדעת. אני רוצה להגיד לך עוד דבר אחד מעניין זה גם כן היה אופייני מאד לגולדה. אני חושב שגולדה היתה אדם שההגשמה האישית בשבילה היה העיקר, זה היה העיקר

דרורה מה זאת אומרת? 

רפטור היא לא היתה יכלה לעשות דבר שהיא לא הגשימה אותו

דרורה כלומר, אם זה קשור לעניין.

רפטור כשהיא עסקה בהגנה אז היא סבלה מזה שהיא בעצמה אין לה אקדח ביד דוגמה.

דרורה זאת אומרת, היא מאד היתה צריכה להרגיש שהיא עושה ממש, לחוות את החוויה

רפטור שהשליחות איננה דקלרטיבית היא לא נואמת נאומים היא רוצה להיות בתוך. היא לא פעם אמרה לי ברל אני מקנאה בך שאתה תמיד בשדות אתה תמיד בעבודה. אני באותה תקופה נסעתי ימים ולילות לכל חלקי הארץ, שאתה תמיד נוסע ותמיד פוגש ותמיד עם ועד זה, ועד שני אתה תמיד ...... אני לא. אני ראיתי שזה איכפת לה. איך אני מסביר את זה עכשיו בעובדה. כאשר באו הידיעות על התחלת השחיטות בימי המלחמה

דרורה הנאצים?

רפטור כן. כאשר באו הידיעות האלה ונתקבל מכתב על שמם של ברל כצנלסון טבנקין ויערי שהנה מצביה ומצוקרמן ואנילביץ מחוץ לארץ שהכל הולך לאבדון והיה דיון באחת הישיבות והיה דיון על זה שצריך לעשות משהו. אף אחד לא ידע בדיוק מה לעשות אף אחד לא ידע אם אפשר לעשות. אבל כאשר באותה תקופה פעם אחת נכנס אליהו גולומב לחדרי ואיתו נכנסה חנה סנש לפני שהיא נסעה לדרכה. גולדה נכנסה התיישבה בחדר, חנה סנש נערה בת 19, בת 20 והיא אומרת לי באוזן זו חנה? אני אומר כן זו חנה משדות ים היא הלילה מפליגה. איך זה אפשר איך צעירה כזאת נוסעת לאן היא נוסעת, לאן היא תגיע? ישבנו איתו לא הרבה זמן היא באה להפרד, היא נסעה אחרי זה, הלכה לאליהו גולומב הביתה נשארה שם. אז גולדה נכנס אלי לחדר ואומרת לי אני לא יכולה להרגע, מדוע היא מדוע לא אני? אז אני אומר לה גולדה את יש לך תפקיד פה, אתה עושה, הגורל בחר אותה. היא לא רצתה היא לא נרגעה, יש לה אמא.

מה אני רוצה להגיד? אני רוצה להגיד שגולדה היתה אדם כזה. אני אספר עוד עובדה. אני זוכר שפעם אחת לאחר המלחמה כבר כשקתרינה סנש האם של חנה באה פעם לועד הפועל היא נכנסה לחדרה אני לא יווע בשביל מה אם הזמינו אותה או היא רצתה להגיד משהו. היא לא ישבה הרבה זמן היא שוחחה איתה ומי שבא איתה משדות ים הלכו. אני פותח את הדלת גולדה יושבת ככה ובוכה. אני שואל גולדה מה קרה פה? אז היא אומרת לא קרה אני ראיתי את קתרינה אני זוכרת את חנה שהיתה פה. 

עוד דבר, אם כבר אנחנו מדברים עליה והתנהגותה האישית. את יודעת שבימי המלחמה עם האנגלים כשבאה אונית מעפילים לתל אביב ואנחנו רצינו להוריד אותה והיתה מלחמה בינינו לבין האנגלים. האנגלים לא רצו להוריד ואנחנו הבאנו אנשי פלמ"ח לחוף בתל אביבי ורצינו להוריד בכוח בנשק והיו משמרות. ולא רחוק ברחוב מול הקריה היתה שם משמרת ששם ביניהם, בין הבנים והבנות היתה בת אחת ששמה היה ברכה פרויד. יום אחד לאחר שבערב לפני זה לא פעלו כי חששו שהאנגלים יבואו נכנסת אלי לחדר נערה מצומקת נדמה לי שעם צמה ארוכה עומדת ככה בצד, הימים היו ימי מלחמה ופה מספרים שמתנפלים על מעפילים ופה כל מיני דברים. ואני שואל אותה חברה את מי את מחפשת היא אומרת אני מחפשת את ברל רפטור מה את צריכה יש לי פתק מיצחק שדה אליך. אני אומר לה תשבי תני לי את הפתק בפתק כתוב, ברל לחברה ברחוב מול הקריה שהם על המשמר ביום ובלילה, אין מה לאכול תן לברכה כסף שהיא תקנה מה שצריך שיהיה להם מה לאכול. לא כתב לי כמה אני מוציא עשר לירות בריטיות ונותן לה. היא הלכה, אחרי זה היא נרצחה, נהרגה. אחרי שהיא נהרגה היתה הפגנת הלוויה שלה. אסור היה באותם הזמנים הלוויות אבל היתה הלוויה מהתחלת נחלת בנימין לבית הקברו נחלת יצחק ואני ו...הלכנו בראש ההפגנה, הלכנו להלווייה ושם דיברנו לא חשוב קברו אותה.

דרורה ואיפה גולדה בכל?

רפטור גולדה היתה פעילה בירושלים ואחרי זה איזה ימים היא אומרת לי למה לא קראת לי? אמרתי אני בכלל לא ידעתי שאני אלך את יודעת איזה ימים הם אני לא ידעתי אם תהיה הפגנה וידענו עכשיו שארגנו את ההפגנה והזמינו אותי ללכת בראש והלכתי. בזה זה לא נגמר כעבור איזה זמן אני חושב שאפילו שנים, כעבור שנים כך נדמה לי באחד הימים, היא כבר לא היתה חברה בועד הפועל נדמה לי ככה זה היה לא פה זה היה בועד הפועל ברח' אלנבי. היא באה נדמה לי מירושלים ובועד הפועל הכניסו לי פתק שהאמא של ברכה פרוינד רוצה לראות אותי ואת גולדה. כאשר ברכה פרוינד נהרגה אני עליתי לרוקח לראש העיריה וביקשתי שיתנו בתל אביב שם אחד הרחובות על שמה ונתנו. והאם באה גם להודות וגם לשמוע משהו על הבת.

דרורה גולדה הצטרפה לפגישה הזאת?

רפטור כן גולדה הצטרפה וישבה ושמעה את האם והאם ספרה על כשרונותיה של ברכה. ועל הקרב שהיה בבית שהיא לאל תלך לפלמ"ח והיא הלכה. והיה שיחה זה כבר היה זמן רב שהיא נהרגה והיתה שקטה. גולדה שואלת אותי יש איזה מפעל על שם ברכה, אמרתי אני לא יודע אם כבר מטפלים בזה ודאי בספר הפלמ"ח יזכרו אותה. והאמא של ברכה קמה ללכת גולדה קמה אני גם כן קמתי פתאום אני רואה שגולדה מחבקת אותה בוכה שתיהן בוכות. אני הייתי במצב די נבוך אבל אחרי זה היא הלכה, האם הלכה, אז גולדה אומרת לי תראה איזה גורל תמיד יוצא לי לדבר עם אנשים שגורלם הוא כזה. הגורל לא מינה לי שאני פעם אעשה דבר כזה.

דרורה כאילו היא לא היתה שותפת. מה שאתה מספר כאן זה שהיא היתה אשה מאד רגישה

רפטור שהיא לא הסתפקה ב....האלה היא רצתה לבצע.

דרורה שליחויות קטנות?

רפטור בשליחיות שהן העיקר.

דרורה רציתי לשאול אותך באמת אתה סיפרת פה כמה מקרים ולאורך כל הראיון שהצורך הזה שלה, הרצון הזה להשתתף ולהיות חלק ממש מעשי בכל הדברים ועל הרגישויות האישיות שלה. בכל אופן אמרו עליה שהיתה אשה קשה, עקשנית וקשה. איפה אם אתה זוכר בא לידי ביטוי התכונות האלה שבכל אופן היו גם חלק מהאישיות של גולדה הרי היא לא רק היתה הצדדים האלה שאתה מתאר שהם ללא ספק היו חלק מהאישיות שלה של הרגישות הגדולה, הרחמים והאהבה של אנשים

רפטור אני לא יכול להגיד לגבי האחרים, אני מדבר אישית. אולי עוד נגיע לחילוקי הדעות שהיו ביני לבין גולדה

דרורה בעניין הפילוג?

רפטור כן. ואני לא רוצה למדוד את יחסה של גולדה בשיחות עם אחרים כי אני צריך בזה למדוד אחרים. לא היתה רק גולדה היה גם מישהו אחר. וגולדה היתה אדם שתבעה מעצמה הרבה, היא תבעה גם מאחרים הרבה. והראיה, היא היו לה קונפליקטים עם בן גוריון, היו לה קונפליקטים בשטח מפלגתי בשטח אישי, היו לה קונפליקטים עם הרבה אנשים. אני, לא מפני שהיה יחס, אני גיליתי בגולדה את אחד האישים החשובים ביותר שיצא לי בחיים להפגש איתם, לי אישית. אם זה בשטח תנועתי ציבורי ואם זה בשטח אישי כללי ואני רוצה עוד משהו להגיד לך לדמותה של גולדה זה של עובדי הצבא. 

כאשר התקבלו הידיעות מאירופה על התחלת השואה אז בארץ היה אבל יום אבל ואז אנחנו אני ועוד חברים החלטנו שבכל מחנות הצבא צריך להעלות דגל שחור ולנאום לפני פועלים בכל מקום ומקום כי אי אפשר לעשות בימי מלחמה וצבא בלי הסכמה של הגנרלים הקולונלים ואנחנו עשינו את זה. ואז קיבלנו בראש אני זוכר שפעם אחת הוזמנתי לקולונל בסרפנד בצריפין והוא אמר לי אתה יודע שאתה עברת על החוקים הצבאיים, יש לכם פה פועלים נתנו לכם להכנס אבל אתם לא יכולים לעשות פה אסיפות. ואנחנו עשינו את זה ואנחנו עשינו את זה בתנאים שהערבים היו והם לא נתנו היתה כבר החלטה בארץ, היתה כבר הכנה של פרעות, של ספר שלבן של אנטי ציונות שהאנגלים הצטרפו אליהם שידענו לאן זה הולך. זה כבר היה ב44-45 אני יודע רק דבר אחד. אני ודאי נפגשתי עימה בהרבה מקומות אבל כשאני הצעתי לגולדה לדבר עם השלטון הבריטי היא אמרה לי ברל אני לא הולכת כל זמן שאני בעצמי לא אדבר בפני הפועלים שאני אוכל להגיד לאנגלים. והיא יחד איתי עלינו על פלטפורמה כזאת בסרפנד ודיברנו אל כל הפועלים זה ודאי היו אלפי אנשים

דרורה ומה אמרתם אז לפועלים?

רפטור אמרנו לפועלים שקרה לנו אסון גדול ויש מיליונים יהודים נשחטו ואנחנו מוחים

דרורה דרשתם אסיפה והיתה אסיפה?

רפטור כן, לא רק שם בכל מקום

דרורה והיא הלכה לאנגלים?

רפטור אבל מה שאני אומר, היא לא רצתה לדבר עם השלטונות הצבא לפני שהיא תגשים בעצמה היא תדבר בעצמה עם הפועלים, אם לחטוא אני רוצה לחטוא יחד איתך לא רק אתה.

דרורה זה באמת חשוב. הנקודה הזאת שגולדה רצתה להיות מעורבת להיות חלק מהעשייה הממשית ולא מנותקת מלמעלה.

עכשיו אני רוצה לעבור ברשותך לתקופה שהיא אולי קצת באמת קשה. הפילוג במפא"י מה שרציתי לשאול אותך, אני חוזרת כל פעם לאותן שאלות ובכל אופן הייתי אולי זה הרקע של הפילוג וכל מה שהיה סביב הפילוג יאפשר לך לדבר קצת על הדברים האלה שיראו את האישיות כשבאה לידי ביטוי באמת בתקופה הזאת. 

אמרתי קודם, סיפרת לי איזה אשה היא היתה בכל מיני נושאים שהיו קשורים למעורבות שלה ורגישות שלה במגע עם אנשים והסיפור הזה על הפגישה עם האמא של חנה סנש והפגישה שלה עם האמא של ברכה פרויד ואיך היא היתה נרגשת כל כך ואיך גם הרגישה מצד אחד הרגשה של למה היא לא עושה את הדברים ומצד שני ההתרגשות הזאת סביב הפגישה עם האמהות. עכשיו באה שנת 45 היה פילוג גדול במפא"י ואתה אני מבינה היית באחדות העבודה. הייתי רוצה שתספר לי קצת איך בתקופה הזאת, לא על פילוג אלא יותר איך היתה גולדה בויכוחים שהיו וכל הדברים שהיו אז שוב איך אתה ראית את גולדה איך היא היתה, מה היתה עמדתה ומה היו הדברים שהיא עשתה יותר האישיים באמת ובאמת היו לכם יותר מגעים אישיים אז, אולי היו כעסים אולי היו אז מצבים שהיו לך איתה ויכוחים קשים הייתי רוצה לשמוע קצת יותר דברים כאלה שכמו שאמרת קודם הם לא כתובים בשום ספר  וזה חשוב מאד לתעד אותם היום

רפטור לא קל לי ...על גולדה מכל מה שהיה בתקופת הפילוג. לא קל מפני שזה חיי תנועה, שותפות של אנשים שהאמינו באידיאולוגיה ובאידיאל וחיו בתנועה שהיו בה חילוקי דעות וההכרה. שהאמינו שמוכרחים לחיות יחד אבל במציאות היו חילוקי דעות בשטחים פוליטיים עולמיים בינלאומיים, משקיים חברתיים. ואיך זה משתקף אחרי זה ביחד לאחר כל כך הרבה שנים זה לפני 40 שנה איך אדם כמוני רואה אדם כמו גולדה לאחר 40 שנה מאז שזה היה אין זה דבר קל וזה אולי אפילו בלתי אפשרי. ואני אומר שאינני יודע אם דברי יהיו שלמים מלאים נכונים ובטוחים.

דרורה זה בסדר זה אנחנו לוקחים בחשבון זה ברור שזה ראיה של בן אדם וזה סובייקטיבי זה הכל נלקח בחשבון. זה מה שקורה כשמדברים אנשים על הדברים האלה יש עובדות שחשובות לספר אבל יש דברים שאף ספר לא יכול לתת אותם. דווקא את הדברים האלה היה כדאי לשמוע אפילו שאולי האמת היא לא מוחלטת כאן אבל זה לא כל כך משנה.

רפטור אם נדון בצורה מצומצמת איזה יחסים אישיים היו ביני לבין גולדה בתקופת הפילוג ולאחר הפילוג ולא להכנס לסבך וללהט הבעיות שהעסיקו תנועה לשמה במשך 40 שנה

דרורה לא אנחנו לא נכנס לסבך הזה כי זו לא המטרה שלנו

רפטור גם אני לא אכנס אבל אני לא מבטיח שאני לא אגלוש פה ושם

דרורה  אני אחזיר אותך.

רפטור גולדה היתה נגד הפילוג לדעתי. אבל היא נגד הפילוג מתוך הנחה שדעותיה צריכות להיות דומיננטיות אבל מי שרוצה להיות יחד צריך להבין שגם השני אומר שהוא נגד הפילוג אבל דעותיו צריכות להיות דומיננטיות. אז יש תקווה לפשרה בין שתי דומיננטיות?

דרורה  האם אני שומעת שאתה יש לך כעס על הגישה הזאת?

רפטור אני לא יודע אם אני כעסתי.

דרורה  שהיתה לא מתפשרת בכלל

רפטור אני כאבתי יותר מאשר כעסתי

דרורה  כאבת באופן ספציפי לגבי גולדה?

רפטור לא. אני יודע עד היום הזה שמה שקרה לגבי אנשים שונים שהיחסים ביניהם היו יחסים טובים ויש אנשים שלא. אני חושב שהיחסים ביני לבין גולדה היו יחסי חברות למרות כל חילוקי הדעות ואני עוד יותר, כבר אני רוצה להגיד היו דברים שאני הייתי יותר שותף עם גולדה מאשר חברים במפלגת פועלי ארץ ישראל שהיא היתה איתם יחד. היו חלוקים עליה

דרורה  אבל גולדה בתקופה הזאת אתה אומר ואמרת את זה לאורך כל הראיון שהיה לנו שלמרות הויכוחים שהיו לכם מדי פעם וחילוקי הדעות הרעיוניים עדיין מה שהיה ביניכם היתה כימיה ושמרתם כל השנים על קשר.

רפטור נכון, כן

דרורה  גולדה בתקופה הזאת של הפילוג קרה שבגלל חילוקי הדעות הרעיוניים היא הגיעה לעימותים ולניתק קשרים עם אנשים שקודם היא היתה קשורה חזק בגלל שהיא כל כך בלתי מתפשרת עומדת על שדעתה 

רפטור כן

דרורה  למשל מי?

רפטור אני חושב שהיא הגיעה עם רבים לעימותים משך הזמן, במשך 40 השנה האלה היו פילוגים והיו איחודים אז היו במשך 15,20 שנה אלה נגיד ממלחמת השחרור או מפילוג מפ"ם זה יותר מאוחר וממה שנעשה במפא"י עשו, התחילו להיות שינויים אם כי אל גולדה התייחסו בכבוד רב ובהערכה רבה בתוך אחדות העבודה ובקיבוץ המאוחד גם לאחר הפילוג

דרורה  לגולדה היה מעמד כזה.

רפטור כן

דרורה  מה היתה הסיבה שלה היתה התייחסות?

רפטור מפני שהיא היתה אישיות כזאת היא פעלה היא עשתה הרבה והיא היתה אשה דומיננטית. ולמרות חלוקי הדעות האלה והיו חילוקי דעות בהרבה דברים אני הייתי מאוחד איתה עם גולדה. למשל, בשטח המדיני אני לא הייתי שותף עם לבון שכשהוא היה בצרות, לשפרינצק לדיין .....אנשי הפועל הצעיר בעבר. בשטח זה של המלחמה בתקופת המנדט אז היה ברית אחרת היה ברל כצנלסון ויצחק טבנקין וגולדה ושאול אביגור ו......וברל רפטור וכל הקבוצה הזאת.... אבל היו ניגודים חברתיים. למשל, דמוקרטיה פנימית מה שעכשיו טוענים כולם על דמוקרטיה מה שאני הזכרתי על חיפה אם את זוכרת אז אני אומרת כל זה התפשט אחרי זה בכל מפלגת הפועלים לאמור שהיסוד המוסרי היסוד של עשה היסוד של חברות היסוד של... עד כדי כך שהיום בין שאומרים בין שלא אומרים יש מי שאומר ברל רפטור מחפש את ההסתדרות זה הכל. ההסתדרות שלי זו ההסתדרות ואני חושב 

דרורה אתה אומר שהיו אז לך ולגולדה הרבה מאד מהמשותף בניגוד לדעתם של הרבה אנשים אחרים?

רפטור כן. ואז המשברים השונים שהיו, המשברים החברתיים היא קיבלה מרות במפלגה אני אין לי טענות אליה

דרורה בכל אופן אתם הייתם בשני מחנות שונים במפלגה?

רפטור כן, לא שייך לעניין. 

דרורה ושמרתם אתם על קשר?

רפטור שמרנו על קשר.

דרורה היית נפגש איתה?

רפטור אני הייתי נפגש איתה, אני הייתי איתה יחד בועדה המרכזת של ההסתדרות. ישבתי איתה יחד

דרורה וזה לא השפיע בכלל?

רפטור אני לא רוצה להגיד שזה לא השפיע אני חושב, אני זוכר רגע יודע שאמרתי בישיבה שהיה שם גם רמז וגם גולדה אמרתי חברים יקרים אני פה יחידי מאחדות העבודה אני רוצה לדון על ההסתדרות כפי הבנתי אבל אני רוצה לעבוד יחד לטובת ההסתדרות מתוך שותפות ואחריות בדרך.  ואני, את צריכה לדעת שלי היו קשרים עם רמז המון שנים ועם שפרינצק ועם אחרים ולכן אני לא צריך הייתי לחכות לחידוש יחסים, היחסים שלי עם גולדה היו חזקים ומבוססים.

דרורה אבל יש משהו שאתה יכול לספר לי מהתקופה הזאת יותר על גולדה?

רפטור כן, אני אספר, זה אולי דבר שעוד לא סיפרתי. את שמעת אולי על עניין פטריה?
דרורה לא.

רפטור את לא יודעת? לא שמעת שם כזה

דרורה כן אבל אני לא מכירה את כל העניין.

רפטור כאשר בליל המלחמה העליות היו בלב ים ועשרות אלפים יהודים התגלגלו מארץ לארץ לא נתנו להם לרדת לא נתנו להם להכנס ואנחנו פה עשינו הכל בכדי להוריד גם בקונפליקטים עם האנגלים כך שעניין ההעפלה נהפך לעניין הכי מרכזי בחיינו. ותפסו את האוניות והביאו אותם, אחת האוניות האלה היתה פטריה היו בה 1,200-1,300 איש. והאוניה הזאת הובאה לנמל חיפה מתוך תשעה שצריך להוציא אותם חזרה מהארץ ולהביא אותם לאחד האיים הבריטיים כך גם היה. כאשר הוברר שאין כוח אין אמצעים להלחם אין אוניות קטנות או כאלה יכולים להלחם עם הצי הבריטי כל הצי הבריטי אורגן. אז היה שיקול ואמרו צריך להביא לידי כך שהאוניה לא תוכל לצאת

דרורה זה הסיפור עם השביתה הגדולה?

רפטור לא. צריך שהאוניה לא תוכל לצאת יש להטביע אבל צריך להטביע אותה ככה שהיא לא תטבע והאנשים לא ירדו לים אלא שחלק אחד של האוניה יתחיל לטבוע ותבוא הצלה ויצילו את האנשים. ואז החליטו לפוצץ את האוניה, האונייה עמדה בנמל חיפה, סולל בונה יש לו פועלים בנמל חיפה ומנהלי עבודה. מי החליט על זה? זה לא החליטו בישיבת הועד הפועל זה היה דבר שאי אפשר לתאר שיחליטו על זה בועד הפועל. זה החליטו מנהיגי ההגנה אבל זה היה בהסכמת ברל כצנלסון וגולומב, יצחק טבנקין, שאול אביגור. באחד הימים

דרורה איפה גולדה?

רפטור גולדה היתה היא היתה במחלקה המדינית אבל היא לא

דרורה בוא נחזור לעניין שלנו

רפטור לא, זה אני לא אתן לך מפני שאני רוצה לסיים שתדעי מה היה בדיוק. אז באו אלינו ואמרו יש פה אנשי סולל בונה בחיפה צריך למצוא דרך שאחד הפועלים יעלה על האוניה יביא לחם, בתוך הלחם תהיה פצצה ואז יהיה קשר עם העולים יפוצצו את האוניה ואז יצילו את הכל.

דרורה ואיזה העולים עצמם?

רפטור העולים עומדים בנמל.

דרורה הורידו אותם מהאונייה?

רפטור לא הם באונייה, האונייה עומדת, אבל זה אי אפשר לעשות בין שאנשי סולל בונה יחליטו על זה ואם תופסים את סולל בונה פירושו שהם מפסידים את כל העמדה של הישוב, ההסתדרות בנמל, האנגלים לא ישתקו. ואז דרשו מאיתנו שאנחנו נסכים לזה אנחנו לא שאלנו אף אחד. פורמלית היינו צריכים לדבר עם הועד הפועל לשאול את הסכמתו אנחנו היינו בסולל בונה. אנחנו קיבלנו את הדין ועשינו את המעשה והאוניה פוצצה ואנחנו עמדנו בחלון בבית סולל בונה וראינו איך האוניה טובעת כולנו רצנו לנמל כדי להציל. 

אחרי זה היתה ישיבת הועדה המדינית של מפא"י וגולדה היתה שם ואז שאלו מי החליט לעשות את זה אז אמרו ההגנה החליטה. שפרינצק אז קרא אותי לועד הפועל והוא אמר לי אתה חבר ועד הפועל מי החליט, מי נתן לכם הוראות, אמרתי אני לא החלטתי אני לא יודע. ואז היה קונפליקט גדול ובראש המגינים על המעשה הזה היה אומץ רוח ואומץ נפש היתה גולדה. בישיבה, בן גוריון לא היה אז בארץ, זה היה בימי המלחמה, גולדה וטבנקין וגולומב וכולנו כל הקבוצה הזאת בין שהסכמנו ובין שלא הסכמנו אבל הופעתה של גולדה באותה ישיבה להגנה על פיגוע הפטריה זה היה אחד הרגעים הכי חזקים שלה בהופעותיה.  אינני יכול להגיד שאפשר היה אחרת לעשות את זה. הדבר גרם להרבה צרות בתוך מפלגת העבודה אבל ...לא היו בין גולדה וביני..... היו בין חלק זה או חלק אחר

דרורה זאת אומרת היו במפלגה אנשים אז שחשבו שלא צריך היה?

רפטור ודאי. היו אנשים שאמרו חיי אדם יותר יקרים מי אתם בעלי בית על הקורבנות האלה מי נתן לכם רשות כזאת?

דרורה אבל גולדה אני מבינה היא היתה דווקא לא אקטיביסטית גדולה? 

רפטור היתה אקטיביסטית מאה אחוז.

דרורה בפעולות שלפני מלחמת השחרור נגד הבריטים היא לא היתה בעד היא היתה בעד הגנה. היא לא היתה בעד נקיטת יזמות אקטיביסטיות?

רפטור היא לא היתה בעמדת ..אבל היא היתה בעד עמדות אקטיביסטיות בהחלט מאה אחוז.

דרורה לקחת יוזמות לבד לתקוף את הבריטים איפה שצריך?

רפטור כן ודאי. היא היתה לפי פעולת ההגנה והפלמ"ח היא היתה נגד הבלגה, לא להרוג אנשים חפים מפשע לא נשים לא ילדים אבל היתה תוכנית של ההגנה היא היתה כן,

דרורה נחזור רגע לעניין של הפילוג.

רפטור אני רוצה להגיד שלמרות הפילוג זו אחת הדוגמאות שהנה אבל לא רק זה היו ודאי עוד המון מקרים כאלה. למשל אני אביא לך עוד דוגמה. היה עניין האוניות....אני הייתי ברפיח אני ישבתי בבית הסוהר שני דברים אני זוכר איך שהיה הצום, גולדה היתה בין הצמים

דרורה גולדה ארגנה את הצום.

רפטור אני לא יודע אם היא ארגנה או שזה התארגן אבל גולדה היתה מן הצמים.

דרורה עם ההחלטה לשבות שרצו להעביר את האניות?

רפטור כן ל...... אז אני אומר לך שזה לא היה דבר, לא היו שום חילוקי דעות אבל היה צריך

דרורה היתה שביתה  של כל הפועלים בארץ

רפטור כן היתה שביתה והיו הפגנות כל מה שאת רוצה היה מה לא היה וגולדה היתה במחלקה המדינית. אני רוצה לספר עוד דבר אחד, זה היה ב46- אחרי הפילוג אנחנו היינו בבית הסוהר אני הייתי ברפיח, רמז היה בלטרון  

דרורה זה היה אחרי השבת השחורה?

רפטור כן ודאי. אני נעצרתי בשבת השחורה ואני הייתי שם נציג ההגנה. ואני זוכר דבר אחד שאני אזכור את זה לנצח של גולדה, אנחנו היינו 3000 איש.

דרורה איפה ברפיח?

רפטור כן, זה היה אחד הדברים המזהירים של מלחמת היהודים, היו שמה כל מיני יהודים היה אצ"ל, היה לח"י היו כל מיני. אני זוכר דבר אשר, שני דברים, פעם אחת כשרובינא באה אלינו יום שישי לפנות ערב והיא הקריאה שיר של אלתרמן על טנק בריטי. מצד שני כאשר היתה השביתה, מחאה נגד גירוש עולים נגד ההגנה על האוניות גולדה באה לבקר. היא לא באה לבקר יחידה אני רוצה שתדעי באה אז משלחת אלינו, באה גולדה מההסתדרות, שפרינצק, בן צבי, רוקח כל אלה באו. הם באו אני הייתי במחנה נציג ההגנה הזמינה אותנו. מצד אחד פה ישב הגנרל פה ישבה גולדה עם שפרינצק פה ישב רוקח ובן צבי פה בצד ישבה הנציגות של האסירים ואנחנו אמרנו דברים קשים מאד לעבר האנגלים ואמרנו לא תפסק השביתה, כל זמן שלא יפסקו הגירושים.

אחרי שאנחנו דיברנו, גולדה היא באה לדרוש מאיתנו להפסיק את השביתה, אז היא דיברה בפני הגנרל אבל היא דיברה ככה שזה, אני לא יודע אם הדברים נרשמו באיזה מקום, היא דיברה ככה שזה זעזע את הגנרל. היא אמרה אתם לדראון תשארו אם אתם תמשיכו לגרש, אנחנו רק מתוך כבוד של אנשים דורשים מהם, הם צודקים בכל דרישותיהם הם לא רוצים שום דבר הם רוצים רק שיהודים יוכלו להעלות לארץ. 

היה איתנו אז גם רב העצורים, הוא טיפל בעצורי האצ"ל, הרב הזקן, שכחתי שמו הוא אחרי זה ניגש אלי ואמר לי זוהי דבורה מימי התנ"ך, זוהי דבורה איפה יש נשים כאלה?

אחרי, אנחנו אמרנו נביא את ההצעות של המשלחת הזאת של הועד הלאומי והסתדרות והסוכנות נביא אותן לאסיפות פומביות והיה לנו קשה מאד. אבל אני שדיווחתי אז באסיפות אמרתי, שמעתי את דברי גולדה רק בשביל ההופעה הכבירה הזאת של גולדה דיבוריה עם האנגלים עם השלטון, רק בשביל זה עלינו לשמוע שיש מרות של הישוב, יש מרות ההסתדרות. העניין עם האצ"ל איננו סתם מתנפלים על אנשים ואז זכיתי להפסיק את השביתה. אני זוכר יותר מזה 

דרורה הדברים של גולדה השפיעו עד כדי כך שהחליטו להפסיק את השביתה?

רפטור כן, בהחלט, מאה אחוז. ואז במחנה היה אז ד"ר שיבא, הרופא, הוא היה רב סרן אני חושב, והוא טיפל בי אני שם חליתי ולקחו אותי לבית חולים אז הוא גם כן שמע את כל השיחה בינינו לבין האנגלים הוא אחרי זה בא אלי לאחר שהמשלחת נסעה ואומר לי שמע, אני נרעש מהופעת גולדה. יותר מזה, היה שם גם הרופא הבריטי של המחנה ישב בצד אז הוא אומר לי ד"ר שיבא שמע, הוא הרופא התרשם באופן יוצא מהכלל הוא אומר למי שיש כוח מוסרי כזה עם אלפי אנשים כאלה כמוכם הוא ינצח. כעבור שנה .....העצמאות הרופא הזה הבריטי בא לארץ לביקור והוא בא עם שיבא אלי לחדר בועד הפועל בא אלי ואמר לי הרופא אמר לי שהוא פה רוצה להגיד לך שלום הוא בא אלי הוא סיפר לי על התרשמותו מגולדה בימים ההם.

אני רוצה להגיד שכל זה היה בימי הפילוג הקשים הניגודים האי ההבנות אבל זה לא, אבל זו חובתי להביא את האמת.

דרורה אבל אז בתקופה הזאת כמו ב46- אחרי שאסרו את משה שרת, היא כבר?

רפטור היא מנהלת......

דרורה האם יש לך עוד משהו להוסיף ממש לתקופה שבה היו כל הויכוחים וההחלטה על הפילוג. דברים שאתה זוכר בקשר לגולדה יותר.

רפטור   אם את רוצה אז אין לי מה להוסיף, אם את רוצה יש לי הרבה להוסיף אבל אני לא רוצה להעמיס עליך.

דרורה אני רוצה לדבר על גולדה יותר.

רפטור אני אומר לך אני יכול להסתפק במה שאמרתי.

דרורה היא היתה, אני לא רוצה כל פעם להשמע כאילו שאני מנסה לחטט ולחפש עליה דברים אולי לא כל כך נעימים אבל אחד הדברים שאמרו עליה לאורך שנים זה שאם היא היתה קשורה למישהו בקשרי רעות ואהבה אז זה היה חזק מאד אבל באותה מידה היא ידעה לנטור איבה והיו בתקופה הזאת כבר איזה שהן פרשיות או מקרים שאפשר היה לראות שיש לה באמת את היכולת הזאת החזקה או העוצמות האלה של לאהוב מצד אחד ול.... מצד שני, על רקע הפילוג.

רפטור לעניינים אישיים אני לא רוצה להכנס, פשוט לא רוצה. אני יודע שהיא היתה בעבודה קשורה מאד עם רמז מה שרכילאים בארץ מספרים מה שאמרו אינני יודע. אני יודע שבעבודה המשותפת איתי בעבודה המרכזת צריך היה להיות לה כוח רב שהיא תשב עם אדם כברל רפטור. אז נכון שהיו אנשים באותה תקופה שאמרו ברל רפטור זה איש אחר לא כמו כולם, אני לא רוצה לדבר על עצמי, אבל אני חושב שהיא התייחסה אלי ולדעותי באחריות בשיקול דעת בחברות ולעניין. אני חושב שהיא העריכה

דרורה איפה עלו בינך לבינה חילוקי דעות רעיוניים אולי, תספר לי אולי יותר בקטע הזה,

רפטור אז אני הרי אומר לך שהיו חילוקי דעות, אני אביא עוד פעם דוגמה. בזמן שהיא היתה בועד הפועל בימי המלחמה כאשר אני הייתי במרכז העבודה מטפל במחוסרי עבודה הייתי ודאי נתון ללעג לקלס ולשנינה בעיני הרבה פועלים, כולם אמרו מי אשם? ברל רפוטר, הוא לא מוכן די וכאשר עירית תל אביב לא נתנה עבודה לפועלים וכאשר פועלים הפגינו נגד העיריה אז הלכו לועד הפועל והאנשים שהפגינו מהעיריה הם היו חברי שהתפלגו, יוחנן קושניר עוד אנשים כאלה. 

וזה היה לא כל כך פשוט לי שאני מייצג את ההסתדרות ומגן על העמדה של ההסתדרות ופה חברי הולכים להפגנה. ואני רוצה להגיד לך באחד הימים האלה בימי חוסר עבודה בימים קשים מאד מהמלחמה ישבתי בועד הפועל בחדרי פתאום אומרים לי ברל יש פה הפגנה ומתפרצים אליך. אמרתי אני מבקש לתת להכנס לכל מי שרוצה. בית, אני מבקש לא להביא משטרה, אני אשב פה כמה שהם ישבו אני לא אצא מפה. ואני לא מציע לפגוע באף אחד מהם. וזה היה הדבר שמצד אחד אני מצד האחראים בהסתדרות חבר הועדה המרכזת ומצד שני אני נציג מפלגה והחברים דורשים ממני. 

כעבור זמן רב קראו אותם למשפט את האנשים האלה ואני הופעתי במשפט יחד עם גולדה ויחד עם רמז נגדם והייתי במצב לא נוח מאד. 

באחד הימים באה אלי גולדה ואומרת לי ברל אתה תסלח לי אני רוצה לדבר איתך על נושא שאולי מדברים עליו. אני חושבת שגרמנו לך מפח נפש ואי נעימויות מצב קשה מאד על ידי כך שהעמדנו אותך בפני תפקידים לא נעימים שאתה תפעל נגד חברי המפלגה שלך או שלא תמלא את שליחותך כנציג. אמרתי, אני אמלא את תפקידי, ההסתדרות קודמת בפני גם אם יש כאלה. אז היא שתקה איזה רגעים ואחרי זה אמרה לי נו, אם ככה, יש לך זכות גדולה. אני לא יודעת, ככה היא אמרה, אם אני הייתי יכולה לעמוד בזה. אבל איפה שעומד בעל תשובה לא עומד כל אחד.

דרורה זו היתה יזמה שלה לבוא אליך לדבר על זה?

רפטור לא רק זה לבוא ולהודות שהיא יודעת שזה המצב. והיא אמרה לי אין לנו שום קושי לא לי לא לרמז לא לאחרים לעבוד איתך ואני אז באותה תקופה נסעתי למצרים, באותה תקופה נסעתי לפרס להפגש עם פועלים ולא היה שום דבר שהכבידו עלי אם כי אולי החברים שלי במפלגה לאחר הפילוג לא תמיד היו מרוצים ממני אבל אני ידעתי מה פירוש להיות נציג הסתדרות. אבל ודאי זה היה מתקשר עם התנהגותה של גולדה ורמז, גולדה יותר, עם רמז לא תמיד נפגשתי איתו בשיחות אישיות כאלה. אז את יכולה להגיד איך זה? ככה זה היה. 

דרורה בכל אופן רציתי לשמוע ממך איך שלא יהיה. אתם, גולדה ואתה בסופו של דבר מצאתם את עצמכם כל אחד בצד אחר של המתרס ואני מניחה שאם היה בינך לבינה קשר חברי כזה בודאי לא פעם היו לכם גם ויכוחים או שיחות כל אחד על עמדתו בקשר לעניין

רפטור אני סיפרתי לך קודם, אני היה לי ויכוח מר מאד, בעניין של הפילוג. חיפה זה היה התחלת הפילוג, ההופעה הזאת של ההפגנה זה היה המשך הפילוג. הפילוג לא היה סתם הוא היה קשור עם כל מיני הופעות ציבוריות. למשל, אני כשבא אלי חבר שיש לו בן והבן יש לו סרטן והוא גאון מנגן בכינור אומר לי מדוע מותר לגולדה שיהיה לה ולי אין? אז זה דבר די קשה והיא ידעה את זה, היא אמרה לי את זה, מה אני חטאתי שיש לי בן הוא מנגן? דברים כאלה. אני לא בטוח שעם כל אחד היא יכולה להגיד דבר כזה. ואני, היו חילוקי דעות על כל מיני בעיות

דרורה למשל על מה? בינך לבינה מה אתה זוכר איזה דברים שקשורים לעניין הזה בסופו של דבר לעניינים

רפטור למשל אני היה לי חילוקי דעות אולי לא איתה אבל אני לא קיבלתי את גישתה לגבי עניין הנוער בארץ

דרורה מה היתה גישתה?

רפטור גישתה היתה שצריך להיות מרכז גיור אחד של כולם דרך הועד הפועל ואני טענתי שעניין הנוער על ידי הבית הזה לא יעשה כמו שצריך מפני שפה יש יותר מדי יובש לנוער. לנוער, אם אין לו תנועה קיבוצית נפשית ממשית, היו לנו חילוקי דעות. תראי, אם את תשאלי אותי רטרואקטיבית חזרה היום יכול להיות שזה לא היה בצדק, אבל היו דברים. היו בעיות משקיות היו בעיות חברתיות אני לא יכול לזכור. תראי, אם את תקחי את כל הפרוטוקולים של הועדה המרכזת וועד הפועל כל חילוקי הדעות אני לא הייתי בין אלה שחיפשתי חילוקי דעות גם לאחר הפילוג. אני חיפשתי שותפות עם גולדה ועם רמז ועם שפרינצק בשביל אחדותה של ההסתדרות זה היה תנאי בל יעבור זה היה העיקר, הכל היה בשבילי עיקר. ואז אני השלמתי עם הרבה דברים שהאחרים לא כבשו, מה לא היו אנשים שאמרו ברל רפוטר הוא מהדור הקודם הוא הולך עם העלייה השנייה? יש. אין ציניקנים בתוך תנועה? יש כאלה.

כשם שאני לא רוצה להגזים במעשים של גדולה בערכה, בשליחותה בתקופות שונות אבל אני גם לא רוצה להפחית. במידה שזכרוני לא מטעה אותי היא כשהיתה במועצת הפועלות היא ראתה את שליחותה לא כל כך כאשה אשר רוצה שתינתן אפשרות שיתוף פעולה של פועלות היא היתה בהתפעלות שבחורות חלוצות מאירופה באו לארץ ועבדו בכבישים ועבדו בחקלאות ועבדו בדברים שונים בארץ היא היתה בזה בהתפעלות. 

אני יותר מזה רוצה להגיד, היא ראתה, היא לא ראתה את הפועלת כטיפוס מיוחד כדבר מיוחד בתנועה היא ראתה את הפועלת כהמשך, כצמוד לשליחות הכוללת של פועלי ארץ ישראל והיא הלכה פה בדרך של חיותה בוסל בדגניה ועליזה שידלובסקי בכנרת וחיה ישראלי מכנרת ויהודית אנגלמן בעין חרוד, זאת אומרת היא ראתה את המעשה הציוני הפועלי ההתיישבותי בכיבוש עבודה בהגנה שהפועלת תתמזג במעשים ובפעולות אלה. היא לא ראתה את עצמה שלוחה של פועלות, אני מסופק אם גולדה היא היתה פמיניסטית, היא לא היתה פמיניסטית.

דרורה נכון 

רפטור היו בארץ נשים בין תנועת הפועלות שהם ראו בזה דבר מיוחד כמו עדה מימון, כמו אחרי זה בבה אידלסון אבל גולדה היא היתה שווה בין שווים. את ידעת שבן גוריון אמר פעם בקשר לממשלה, הגבר היחידי שינו בממשלת ישראל היא גולדה מאיר.

דרורה אני זוכרת את האמירה הזאת שלו.

רפטור וכששואלים אותי על מועצת הפועלות כל המעשים היו שווים אז כשיש מלחמת קיום, כשיש חוסר עבודה, כשמתחילים לבנות משפחה אז התעוררו השאלות הגדולות איך לקיים משפחה. האיש, נקרא לזה בצורה מודרנית הבעל, הוא לא השתכר כמו בימינו, לא היו תנאים סוציאליים כל זה צריך היה להיות שהמשפחה כולה, אז היו שנים שהמשפחה כולה תשתתף בעבודה, ככה זה היה. 

כמובן שלגולדה היה על יד בעלה זה היה טיפוסי אחרים זה לא יכול היה להיות שהיא תשב בבית ותחנך את הילדים או הוא ישב בבית. היה בזה חיפוש דרך של מיזוג ואני לא רוצה להכנס לויכוח איך זה היה ואם זה היה ומדוע זה היה. ברור היה שגולדה היתה נתונה בתוקף ראייתה, מתוקף האידיאה שרצתה להגשים בתוקף המשקל שהיא תפסה בהסתדרות כי לאט, לאט, מועצת הפועלות בעצם היתה חלק מבית ועד הפועל אי אפשר בכלל, אבל גולדה בילתה גם כמו שהיא היתה לא אינטרסנטית של פועלות אם כי התעוררו שאלות קשות ....גם לעבוד, אז עוד לא היו משרדים, היו מקומות בודדים בבנקים או במוסדות שונים עבדו נשים אבל אחרים לא היו. גולדה היא מילאה שליחות של ההסתדרות במועצת הפועלות זה לא היה מקרה

דרורה מועצת הפועלות עד שהיא באה היה לה אופי שוני או שהיא הכניסה איזה גישה?

רפטור היא הכניסה רוח אחרת. אני רוצה לספר לך למשל עובדה, כאשר לפני שנים אני עוד הייתי ב....היתה ישיבת סיעת המפלגה, סיעת מפלגת העבודה ואז באה הצעה לשנות השם של דבר הפועלת והשם של התנועה אני התנגדתי. אז אמרו ברל רפוטר, הוא נוסטלגי מובהק הוא מפחד שהוא יאבד משהו מהעבר שלו. וכשהיתה הצבעה אם משנים את השם או לא אני הצבעתי להשאיר מועצת פועלות, מדוע? כי בשבילי המושג שלפועלת הוא היה יותר.

אני לא התנגדתי שמועצת הפועלות גם תבנה בתי ספר תחנך ילדים אדרבא אני חושב שהחטא הגדול של בן גוריון היה שהוא ויתר על החינוך הפועלי כי החינוך הפועלי בבית ספר הארצי הם.... עד היום הזה אני חושב שאנחנו סובלים ואי אפשר לשנות את זה. גולדה, היא לא פעלה במועצת הפועלות כמועצה פילנתרופית כפי שהיא נעשית היום ודאי שיש היום מחלקה לאיגוד מחלקה לפועלות, מחלקה למקצוע בועד הפעולות.

אבל אני לא רוצה לסטות ולספר לך כאשר נתקבלה ההחלטה בסיעה. פגשתי את גולדה היא אומרת ברל היית היום בישיבה אמרתי כן אני נפלתי בנפשי במה נפלת? אני נפלתי בזה ששחטו את הפרה הקדושה, אחת מהפרות הקדושות האחרונות ואפילו את השם כבר ביטלו. ואני ראיתי, אני בכלל ראיתי את תנועת הפועלות כדבר הכי יפה שהיה לנו בארץ עם הפילנתרופיה כי הפילנתרופיה והעזרה ההדדית כל זה היה ממוזג. גולדה ראתה את תנועת הפועלות איך אני אגיד? כהסתדרות הכללית כן מועצות הפועלות והוא חלק מגזע וחלק מדרך וחלק משליחות וגולדה יותר מאחרות

דרורה אבל כשהאיגוד קם בכלל והחליטו שיש מקום להקים מין גוף כזה או ארגון כזה שנקרא מועצות הפועלות זאת אומרת הנשים אתה אומר שגולדה ניסתה להכניס את האווירה שלא צריך לאפיין רק את הצד הנשי של העניין?

רפטור זה נבע מאופייה האישי, לאורגניזם שלה, מראייתה, שווה בין שווים. היא לא חשבה את עצמה פחות חשובה. הראייה, כאשר שאלו אותי איך אתה מסביר ש24- שעות לפני ההצהרה על המדינה לוקחת אשה, שמה גולדה מאיר, והיא נוסעת להפגש עם האמיר עבדאללה מי שמחר ישלח את צבאותיו להלחם על ישראל? והיא הולכת איתו.  
אבל זה היה באופייה וההעזה שלה והכרת שליחותה ואמונה בכוחה אבל באמונה בכוחה ועמידה בתפקיד ...וכך היא התחילה את העניין לא רק העניין של מועצת הפועלות, התחיל עניין מועצת הפועלות והאיגוד המקצוע

דרורה אולי נדבר קצת על גולדה והאיגוד המקצועי באמת, כי אני הבנתי שהיו תפיסות רעיונות חדשים שהיא,

רפטור האיגוד המקצועי היה אחר מפני שתפקיד האיגוד המקצועי לא היה כמו היום, האיגוד המקצועי היה שליחות, קליטת עלייה, מעבר אנשים לעבודה, מניעת חוסר עבודה היו תפקידים מתאימים. 

אני לא אומר שהיום זה איננו אבל היום הכל עבר לממשלה כל זה היה בתקופה הפרה היסטורית

דרורה שמה היה בה? איפה גולדה היתה אז בכל ההתארגנות הזאת?

רפטור היא הכניסה את הדאגה לפועלת לחיי המשפחה שיחד עם עזרה הדדית, יחד עם ערבות הדדית, יחד עם חינוך הילדים האשה צריכה גם לעבוד. אולי היא הגזימה מפני שאפשר להגיד שאשה עם חמישה ילדים יכולה ללכת לעבוד? אבל היא התמודדה בכוחה כמו בכוחה אבל היא ראתה את האיגוד המקצועי ותנועת הפועלות כחלק מההסתדרות הכללית.  אני אומר לך כשאני נזכר עכשיו אני אומר מה זאת אומרת היה עד אז היתה מועצת פועלים היה איגוד מקצועי, היו קטנים היו חלשים היתה מועצת פועלות היא היתה חלק גדול היא כבשה לעצמה דרך. אני חושב שגולדה היה לה חלק בהפכית מועצות הפועלות, אני לא אומר רק גולדה, אני לא רוצה לשלול את בבה ואת עדה מימון, עדה מימון בכלל עסקה בעיקר בחקלאות ובכבוד אבל גולדה היא דמות כוללת. ההסתדרות אי אפשר בכלל לסקור את תולדותיה מבלי לראות את גולדה ואני לא רוצה לדבר, כל אחד והחוויה שלו

דרורה זה ברור אנחנו מדברים עכשיו על גולדה. אז אתה אומר צריך לראות אותה

רפטור צריך לראות אותה כאדם שרצה, ששאף, שעשה למזג את ערך מועצת הפועלות בדברים קטנים וקטנטנים לעניינים ההסטוריים הגדולים של השליחות של קליטת עליה של כיבוש עבודה של ענייני הגנה. צריך לדעת איך כבשה לה, תנועה פועלת במשק את ההבנה שבחורות הלכו להגנה עם רובים ובלי רובים וגולדה היא, את יודעת אני נזהר מאד מסתם לשבח. לא מפני שאני הייתי אתה בידידות תנועתית

דרורה ...לתקופה קצת יותר רחוקה למרות שאנחנו פשוט מדלגים על כמה שנים כי הייתי רוצה קצת לשמוע על זה שאתה תגיד את מה שיש לך. יש לנו שני דברים. יש תקופה שהיתה פרשת לבון כל התקופה הזאת של פרשת לבון ואני לא שמעתי ולא קראתי בשום מקום האם יצא לך להיות בקשר איתה לדבר איתה, לשמוע ממנה דברים בתקופה הזאת של פרשת לבון?

רפטור אין לי ברירה אלא להגיד לך דברים אישים שלי בקשר עם הפרשה. אני מנסה לעצור את עצמי מלהכנס הרבה אבל אני רוצה להגיד שיהיה ידוע לך אני מבחינה פוליטית אדם שחלק על דרכו של לבון בהסתדרות. הסיבה לכך היתה פירוק סולל בונה. בן גוריון אמר לנו פעם הקבוצה הזאת סולל בונה כשהיינו אצלו, אני יודע שבשביל ברל פירוק סולל בונה זה היום הכי שחור שהיה. עכשיו ...הסטוריה אני אומר שזה נכון. והקונפליקט ביני ובין לבון היה חריף אני חשבתי שהוא טועה אני לא חושד בו שום דבר אישי אבל אני חושב שהוא טעה בדרך, אני חושב שהוא, מעשים של קבוצת אנשים מהאידיאליסטיות ביותר בארץ מהאנשים שעשו את המעשים הכי גדולים להגשמת הציונות ולבניין משק הפועלים ....לא רק הם עשו, עשו את זה מאות ואלפים איתם אבל הם בתוקף אמונתם הם עשו את זה. ואני, בשבילי זו היתה אחת התקופות השחורות, עברו קרוב ל30- שנה, זה היה ב57- ועד היום אני לא שכחתי את זה אבל אני הייתי במזכירות חברת העובדים עם לבון הייתי איתו תמיד בחילוקי דעות. תפיסתי היתה אחרת לתקן, לשנות, לבקר, להציע, לשתף פועלים בניהול המפעלים אבל לא לנגוע ביסוד. לנקות, לתקן, הם לא צדיקי הדור אלה שהיו חבריו הם גם היו בני אדם אבל גם לבון לא היה צדיק הדור וודאי הוא עשה שגיאות. 

ואני עד היום המשכתי בדעתי ואני רוצה, אם אני כבר נכנסתי לזה, אני אומר, אנחנו ואני בתוכם הלכתי לגולדה כמו שהלכתי לבן גוריון להזהיר אותם ממה שהם עושים. מה שעניין אותי זה החלשת כוח הפועלים, החלשת משק הפועלים, החלשת הועדה ההסתדרותית והחלשת כל מה שיש לנו, ואני רואה לצערי היום שצדקתי שהכל הולך ונמחק, שהעבר הולך נמחק וגם מה שיש עכשיו הוא יותר יבש בירוקרטי, אינטרסנטי, קרייריסטי מאשר הרוח שהיתה של הימים ההם. אני באתי גולדה

דרורה היא היתה אז בתור שרת העבודה?

רפטור כן. אני באתי לגולדה, 57-8 בצריף בירושלים של משרד החוץ ואני אמרתי לה וגולדה כידוע לך מפני שהיא היתה בסולל בונה ואני ידעתי שהיא חושבת כמוני ואמרתי לה מה שאתם עושים אתם לא רק עושים דבר לא נכון מבחינה מהותית, ציבורית, חברתית, מסורתית, אתם גם מגרשים אנשים שמפעל חייהם נהרס להם. אז היא אמרה לי כן אני יודעת...אתה יודע מדוע? מפני שיש כאן בעיה שאנחנו לא יכולים להכנס לקונפליקט יותר גדול עם לבון, יש קונפליקט אתה לא במפלגת העבודה במפא"י אבל אנחנו מכירים אותך ויודעים מי אתה ובפניך אני לא יכולה לשקר אני אביא לך את כל האמת. 

אני מחולקת עם בן גוריון בהרבה דברים אבל בן גוריון הוא בן גוריון בשבילי ואם אני עומדת בפני בעיה של המשפטים והבירורים ולבון. אני חושב שמותר היה לעשות מה שעשו כלפי לבון ואמרתי לה. אני ודאי לא חושב ואני יודע שבועידת מפלגת פועלי ארץ ישראל עלו שני אנשים ....וכל הועידה אמרה הן ללבון כי כולם אמרו אי אפשר להדליק את האש הזו  ששמה לבון בן גוריון והאש נדלקה פילוג היה, בן גוריון עזב, לבון גם כן עזב. ואני, אמרתי שם שבן גוריון לא צודק. שלבון צודק, אינני יודע את הפרטים איש לא שאל אותי אבל זה כמעט סטליניזם

דרורה אתה מדבר בענין הפרשה?

רפטור כן בעניין הפרשה. אז לבון קודם עסק בסטליניזם לגבי אנשי סולל בונה אחרי זה עשו כלפיו מה שעשו. היא אמרה לי, אני חושבת שבן גוריון לא צריך היה להתעקש גם אם יכול להיות שהוא בצדק דרש ועדה משפטית, אבל הוא לא צריך היה להתעקש כמו שהתעקש הוא לא צריך לפלג את מפא"י הוא לא צריך היה לגרום לכל מה שהוא גרם בארץ

דרורה גם היום אתה חושב ככה?

רפטור כן.

דרורה שבן גוריון לא היה צריך להתעקש ללכת לדרוש חקירה?

רפטור לא. אפילו אם צדק,

דרורה למה?

רפטור מפני שאם רוב בממשלה ורוב במפלגה אומרים שיש אינטרסים יותר גדולים ממי נתן את ההוראה והעניין הזה הוא מסובך אני חושב שלבון לא נתן את ההוראה, התרשמתי, אני לא יכול להגיד לך בבטחון התרשמתי ואני אמרתי את זה לגולדה

דרורה לגבי גולדה כל העניין הזה שבשיחה הזאת שאתה מספר עליה, גולדה היתה בדעתך שבן גוריון לא צריך היה להתעקש?

רפטור אבל היא שקלה את מצב המפלגה, את המצב בארץ מה שיקרה ואז אמרו אז אנחנו נוותר על אנשי סולל בונה וממנים את לבון שיהיה מזכיר ההסתדרות. וידוע היה שלבון הוא אדם כשרוני מאד אבל הוא לא יכול להיות כמו שצריך היה לנהוג. בן גוריון אמר עליו בצדק, בן גוריון אמר לי שלושה חודשים לפני שמת בביתו, כוח אנליטי גדול אבל כשרון שיכול להביא לאסונות. וגולדה ואני לא, היא אמרה לי אני מסכימה איתך אני סיפרתי לה אני לא הלכתי רק ל....אני הלכתי לגולדה אני ישבתי עם משה שרת, אני דיברתי עם מזכיר איחוד הקבוצות והקיבוצים אליעזר שושני אני הלכתי לכל מיני אנשים. 

אני פרסמתי מאמרים, אני כתבתי מאמרים אבל כשהיתה ישיבת הועד הפועל בלי כל סיבה איש לא ידע את כל זה בא ...והציע לפטר את לבון אני אמרתי לא. זה לא, זה שלבון אמר ככה כלפינו זה לא נימוק

דרורה למה הוצע לפטר את לבון?

רפטור מפני שבן גוריון הציג את זה כתנאי ואז קיבלו מפני שפחדו מהפילוג, פילוג בלאו הכי היה. 

דרורה נחזור לגולדה עוד פעם. מה שאמרת מקודם, העמדה שלה שהיא אמרה שהיא חושבת שלא צריך להקים ועדת חקירה וכולי אבל

רפטור היא לא אמרה שלא צריך היא אמרה שלא צריך היה להעמיד ועדה משפטנית אלא אני אומר רטרואקטיבית אם הכל היה נורמלי קרה מה שקרה, הבחורה זייפה חתימה, משה דיין עשה דברים לא נכונים, לא הוגנים, בלתי אחראים

דרורה  הבחורה זייפה חתימה לגבי מה?

רפטור היא היתה באמריקה אז אמרו לה שהיא צריכה לכתוב שם שההוראה ניתנה על ידי לבון, היא חתמה על איזה תעודה מזוייפת.

דרורה גולדה?

רפטור לא גולדה, איזה שהיא בחורה. אבל אני אומר לך שהעניין הזה מסובך מאד מסוכסך, חשבונות לכאן ולכאן והחשבונות האלה אכלו את נפש מפא"י עד היום הזה.

דרורה נחזור לרגע אחד לגולדה בכל זאת, כי באמת היה פה איזה מאבק פנימי שלה בינה לבין עצמה לגבי העניין שמצד אחד היא הרגישה?

רפטור היא לא קיבלה את עמדת בן גוריון אפילו אם הוא צודק

דרורה היא אמרה את זה באופן גלוי?

רפטור זה שהיא אמרה לי אני בטוח.

דרורה זאת אומרת, זו בדיוק הנקודה שרציתי לבדוק, אתה אומר שהיא לגבי בן גוריון לא הסכימה עם עמדתו בעניין הזה?

רפטור היא לא הסכימה אבל בן גוריון אני אספר לך יותר מזה אנחנו היינו אצל בן גוריון, דוד הכהן, שמואל מרגולין הלל זנדברג,

דרורה באיזה תקופה אתה מדבר?

רפטור בתקופה זאת, 57-8 אנחנו הלכנו לבן גוריון, בן גוריון אמר לנו אתם צודקים אבל אני לא יכול לעשות שום דבר. מה פירוש הוא לא יכול לעשות שום דבר? מפני שהוציאו את לבון מהממשלה. הוא בן גוריון נלחם בו בשצף קצף אי אפשר להרוג אותו צריך לתת לו תפקיד מכובד, תפקיד מכובד זה מזכיר ההסתדרות אז נתנו לו את מבינה? 

זה היה המצב. אני רוצה שתדעי אני ישבתי איתו בחברת העובדים לא דיברתי סתם היה לו פה כמו ....מאשר לברל

רפטור, ברל הוא אדם מה שיש לו יש לו. אבל אני אחרי זה אחרי שהכל נגמר הייתי נפגש עם לבון כל יום שישי בערב בביתו, אני ידעתי שהמצב בהסתדרות חמור מאד אני ידעתי שאלה שבאו אחרי, פלוני, לא רוצה לקרוא בשמות, ידעתי שהוא כוח אדיר שכל הופעתו בועד הפועל היא הופעה אדירה ואף על פי כן הוא לא טשטש בי את כל מה שהוא עשה לנו ....מקצועי

דרורה גולדה היתה בעד המינוי הזה שלו למזכ"ל ההסתדרות?

רפטור אני לא יכול להגיד, כן, מפני שהיתה הצבעה אבל אחרי זה היא עלתה ואמרה עלתה ואמרה כי היא טועה מפני שהיתה ...שבן גוריון ילך אז מרכז מפא"י דן והחליט לפי הצעת אשכול

דרורה בתקופה הזאת, לפחות בתקופה הזאת לגולדה יש איזה נאמנות מעל ומעבר לדברים כלפי בן גוריון?

רפטור אני אנסח את זה, לדעתי גולדה היתה בהתלבטות גדולה בין החשבון התנועתי הציבורי המוסרי האישי שלה לבין נאמנותה לבן גוריון. היא ויתרה על נאמנותה לבן גוריון להרבה זמן עד שבן גוריון התפייס ובא אליה כשהיא היתה בת 60 או בת 70.

דרורה מתי היא ויתרה על נאמנותה לבן גוריון?

רפטור בתקופה הזאת כאשר הוא פילג כאשר הוא עמד במשפט במפלגה, כאשר מפא"י היתה ללעג ולקלס בפני כולם וזה לא למצב כזה. עכשיו היסטורית אני יכול, אני לא הייתי בין אלה ששמחתי ממה שנעשה במפא"י כי אני ידעתי שאם החומה הזאת תיפול יפלו חומות יריחו יפול הכל. 

אבל אני הבינותי שלא רק גולדה, שרת שהיה ידיד גדול אישי עם חברי סולל בונה אני באתי לשרת הוא אומר לי בגלוי ברל בכל אתם צודקים אינני יכול לעשות שום דבר. לבון, אי אפשר, לא היה מוצא אחר אלא, ואני חושב שגולדה התלבטה בין הנאמנות האישית לבן גוריון בין היושר לגבי לבון למרות שהיא ידעה שלבון הוא אדם קשה מאד אפילו לפעמים לא ...זה אני אומר להסטוריה, זה אני לא, והיא בין כל ההתבלטויות האלה לא הבינה שאלה אותי איך אתה עמדת בישיבת הועד הפועל והגינות על לבון? אמרתי אני לא הגינותי על לבון אני הגינותי על יושר לאדם זה לא מגיע ללבון. אני נלחם בו, אני לא מקבל כל מיני דעות שלו על ההסתדרות אבל זה לא אומר שאפשר לקבל בלי גבול.

ואני עיכבתי את בן גוריון, זה פעם ראשונה שנפגשתי איתו אני ידעתי שיש 13, 14 בן גוריון, יש בן גוריון כזה, אחר, וידעתי שבן גוריון לפעמים גם לא מכיר אנשים גם עושה שגיאות בהכרת האנשים, יש גם דברים שהוא לא יודע אותם, שהוא נשען על פקידות והפקידות רימתה אותו. אני לא יכול להגיד את זה על גולדה מפני שאני לא יודע, פקידות זה דבר מסוכן מאד, וגולדה היא, אני יכול להגיד שאני מתרשם וחס וחלילה שאת תחשבי ותנסחי בפרוטוקול הזה שאני חושב שאדם כמו גולדה שמן זית זך.

דרורה לא.

רפטור הראיה שאנחנו רבנו איתה

דרורה מתי ?

רפטור אחרי הפילוג ב44-

דרורה אז אולי תכנס לנקודה הזאת כי בפעם הקודמת לא כל כך נכנסת לזה.

רפטור ב44- גולדה חשבה מבחינתה אולי בצדק שאין חילוקי דעות אבל לא היא קובעת אם יש חילוקי דעות אנחנו קבענו שיש חילוקי דעות ונכון שיש דברים שהם היו מוסכמים בינינו בשטח המדיני הבטחוני אנחנו היינו יחד

דרורה אבל רגע ברל אני רוצה לשאול אותך אני רוצה לכוון אותך יותר, זה שיש חילוקי דעות רעיוניים זה בסדר ככה זה לכל אחד מאיתנו מגבש לו דעה בנושא מסויים ואם הוא מאמין בזה הוא גם נלחם על זה. אז זה שגולדה ואתה ב1944- הייתם משני צידי המתרס לגבי עניין הקיום זה בסדר אני מקבלת אבל התחלת משפט ואמרת שלא תחשבי שאני חושב או שאני מנסה להגיד בפרוטוקול הזה שגולדה היתה שמן זית זך.

רפטור כשאני אומר שמן זית זך כוונתי להגיד שאני הייתי אדם רק אדם ואף אדם אבל גם גולדה היתה רק אדם אף אדם ואולי היה לה טמפרמנט יותר חזק ממני. אולי בתוקף ערכה, משקלה בתנועה והיא התנגדה, אני לא אומר שהיא לא התנגדה לפילוג, היא התנגדה לפילוג. היא התנגדה אבל בתנאי שנקבל את כל מה שהיא אומרת ואני את יודעת לא נעים להזכיר דברים. שבועיים לאחר הפילוג בן גוריון פגש אותי בבית הועד הפועל לא פה שם ....ככה בכתף אומר לי ברל, מתי מתאחדים מחדש?

דרורה הנה באמת היה נסיון.

רפטור אני אומר לו זה תלוי בך.

דרורה מה היה ב54- שעשית עבודה כדי להצטרף לקואליציה, מה היתה אז דעתה של גולדה לכל העניין הזה?

רפטור היא היתה בעד זה ובעניין הזה של הממשלה גולדה היתה 'אבן', נגד בגוריון בן גוריון רצה, היתה לו רוטציה עם הכלליים וגולדה לא, אם כבר את שואלת אז אני אספר לך. ב54- לאחר פילוג מפ"ם, אחדות העבודה כל הזמן פנתה אלינו ללכת לממשלה ואיימה אנחנו לא יכולים להיות באופוזיציה למדינה אנחנו לא יכולים לעסוק לפי ראיית הצרכים של מוסקבה. אני, ....אם יהיה מישהו שכאן יכתוב את ההסטוריה שלי אז הוא ימצא ודאי, אני לא קיבלתי דין גם בהיותי באחדות העבודה, לא מבן אהרון לא מאחרים אני חשבתי שהאינטרס של ישראל הוא אינטרס עצמאי כל עם בארצו כל תנועה בחייה היא מבלי להיות תלויים באינטרסים אחרים. וכשהיה עניין השילומים ברכו אותי, בן גוריון הכנסי אותי למועצת השילומים וידלין אמר לי לא אתה לא תלך לשילומים לא, אמרתי אני נגד השילומים אבל אני רוצה שהכסף שיכנס ילך לבניין אוניות ולבניין משקים ולבניין מפעלים לא לקפיטליזם בישראל. ואני אמרתי להם שאני לא אכנע לזה ולא נכנעתי לא הלכתי. אז היו לי ויכוחים גם עם חברי אפילו עם ישראל גלילי כי אני לא קיבלתי את הדרך הזאת של סנה באותם הימים. לא חשוב, היה מה שהיה אבל אני היו לי ....ברל כצנלסון היה פה בחדר, הוא היה אחד המורים הגדולים שלי יצחק טבנקין, גם יצחק טבנקין גם הקונספציה ההתיישבותית שלו החלוצית היא קונספציה של דרך ציונית שלמה שמפ"ם עד היום לא יכולה להשתחרר מזה. אני חושב שגולדה רצתה איחוד מחדש

דרורה גם אני חושבת

רפטור אני אביא לך דוגמה אחת לא ארחיב יותר. כאשר צריך היה להקים את הממשלה ב54- והכל נגמר, כל המשא ומתן שאני לא אזכיר ...לא מעניין, צריך היה להבטיח איזה שהוא כבוד ליגאל אלון כשר ואז אמרו שצריך את הביטוח לאומי גם כן למסור ליגאל. ואז אמרו לא זה אי אפשר והיה קרב בין בן גוריון שרצה להעביר את זה לציונים הכלליים לבין גולדה ואשכול שרצו להעביר אותנו ולהוות סיעה פועלית סוציאליסטית כוללת בממשלה. ובשלוש בלילה בשעות אחדות לפני שהכנסת נפתחה והיה כבר ברור שאנחנו לא נכנסנו לממשלה בגין העניין הזה שאין תפקיד מסויים ליגאל אלון. אז ניגש אלי בן אהרון ואומר ברל לך לאשכול למלון על שפת הים תעיר אותו ותסביר לו שאם זה לא יסתדר אנחנו מצביעים נגד הממשלה. אני אומר בן אהרון אני לא ניהלתי משא ומתן ואני גם לא הייתי אז חבר כנסת כבר. 

אני הולך נכנס למלון פארק, אשכול כבר ישן בחדר, אני באתי לשם על אופנוע שהיה לאחד החברים ואני אומר לו אשכול זהו או שאתם מוסיפים משהו שתהיה הרגשה לאנשי אחדות העבודה שלא מפקירים אותם אם לא אז זהו. אשכול שוכב במיטה ואני יושב על ידו במיטה ואני מסביר לו את המצב. ואני אומר לו גולדה היתה אצלנו, גולדה באה להציע לנו שנכנס קיבלו אותה בכבוד, בהערכה למרות כל הויכוחים שהיו איתה. ואת יודעת גולדה אי אפשר היה לשחק איתה, היא יכולה היתה מה שאומרים באידיש 'לשטוף'. ואז אומר אשכול בוא אנחנו הולכים, זה מול הבית בירקון 110, אנחנו יורדים אומר לי אתה רואה למעלה יושב הזקן הוא לא זז משם, שלוש בלילה, הוא רוצה שלא תכנסו לממשלה בשביל זה הוא יושב. הוא יורד איתי אומר לי בחוץ אני אביא את גולדה הנה החוצה. עולה למעלה הוא מוריד את גולדה

דרורה היא ישבה עם בן גוריון?

רפטור היא ישבה עם בן גוריון. אני אומר לה גולדה זה המצב שכל הפועלים כל הנאמנים כל אנשי אחדות העבודה רוצים שנכנס לממשלה לא תעשו את הצעד הזה תנו, תחפשו עצה. מחר בבוקר תוסיפי משהו שיגאל יכנס לא חשוב מה. אז היא אומרת לי ברל אני עשיתי כל מה שאדם יכול לעשות אני לא יכולה לעמוד נגדו. ולבסוף הם אומרים לי ברל סע חזרה למועצה ותגיד שאיננו מצליחים שום דבר אנחנו נעשה הכל שמשהו ישתנה שתוכלו להכנס לממשלה בצהריים. המועצה ישבה כעבור שעתיים הוציאו אותי ואמרו לי אשכול וגולדה אמרו שתלך לישון ותהיה בטוח שהכל יסתדר. 

זו היתה גולדה. היא היתה אדם מושרש בתנועת הפועלים היא לא רצתה שבעלי הבית הלא פועלים שהתנועה זאת עם כל הויכוחים שהיו לה איתנו הויכוחים הקשים בעשייה האישית. אחרי זה אני הבינותי מדוע בן אהרון שלח אותי מפניש הוא ידע שאלי מתייחסים במפא"י בעניינים אלה ביתר כבוד מאשר לאחרים. יודעים שאני לא הייתי כל כך לא רצתי בדלת המהירה לפעילות למפא"י אני הלכתי עם תנועה. 

אבל אני רוצה להגיד שאם כבר אז כשאני עכשיו לאחר כל כך הרבה שנים אני רואה לעיני את גולדה איך היא הוציאה איך היא דיברה, איך היא עשתה מאמצים איזה תחבולות של חוכמה היא גילתה בכדי שאנחנו נכנס לממשלה. זה לא היה ענין אישי לא היה רומן עם ברל רפטור, לא היה. שום רומן לא היה לי איתה אני כיבדתי אותה אני אפילו התנשקתי איתה כמה פעמים אבל רומן זה לא היה. אבל היתה בינינו הכרה ששנינו רוצים את אותה הדרך. ארץ ישראל אחרת, גדולה, חזקה, עובדת, את זה אני ראיתי בגולדה והיא לדעתי גם אם הכל נעלם ממנה את זה היא רצתה עד הרגע האחרון. 

שבועות אחדים לפני שהיא נכנסה לבית החולים עכשיו, לפני המוות, אני לא יודע מדוע אני פתאום החלטתי אני אלך לגולדה לראות אותה היה לי מר בלב ואני ידעתי שכל ערכי כל מאווי כל היפה שהיה בחיי הולך לאיבוד והולך ונעלם ונשארה תנועה בלי רוח, כל הפרות הקדושות ידעתי שכבר הכל נשחטו וימשיכו לשחוט ולא ישאר כלום. אז אני באתי, ישב חזן, חזן ראה שאני באתי הוא יצא, הוא הלך. ישבתי איתה ושוחחתי איתה על המצב בתנועה. אני חושב שלא היו לי הרבה שיחות איתה כאלה אני לא אאריך את זה אבל היא אמרה לי ברל לך אין עם מי לדבר גם לי עם מי לדבר. על כל מה שאתה דיברת על שמירת הערכים על שמירת הטלית ותפילין, על שמירת אחדות לוחמת ועובדת על כל אלה, על חזרה ליסודות של ציונות סוציאליסטית, של ציונות פועלית. היא אמרה לי אני יודעת שפעם כשהיה קורה דבר כזה אז אתה ועוד כמוך, עוד אנשים אחדים רצתם וקראתם והזמנתם אותי ואת ברל כצנלסון וטבנקין וישבו יחד ועשו חשבון נפש ועשו חשבון אמת, אין עכשיו כבר עם מי. יש רק איש אחד שאני מעריץ אותו ומכבד אותו זה ישראל גלילי.

גולדה היתה אדם עקבי זו היתה דרכי מהפגישות שלי הראשונות איתה עד אותה שיחה. עד כאן, יותר אני לא רוצה להגיד.

דרורה הדברים עכשיו האלה הביאו אותך לכמה נושאים שאתה רצית עוד לדבר עליהם

רפטור אני לא יודע אם זה קשור או לא קשור אני סומך על היסטוריונים ועל המחקר ועל זה שצריך לקח אותי על שולחן ולשפוט אותי לאמור, את הדברים לא אותי, אותי ישפטו מי שישפוט ושתהיה תמונה. גם בעברית יותר טובה ואני גם לא יודע אם העברית שלי עכשיו היא טובה או לא

דרורה זה בסדר זה נותן תמונה זה בהחלט ברור מה שאתה אומר.

רפטור אני אומר לך, היו דברים שהפתיעו אותי בגולדה. אני לא אגיד את כולם אני אגיד שלושה, ארבעה דברים קצרים, אני אקח דבר שבשבילי היה אופיני ואני לא שוכח את זה. ב1946- אני ישבתי בבית הסוהר

דרורה ברפיח.

רפטור ברפיח עם עוד 3,000 איש. אני כשלעצמי לעולם לא אשכח את הישיבה זאת בבית הסוהר אני הייתי נציג ההגנה אני לא ידעתי אנגלית כל הזמן... כל יום הגיעו מכתבים עד כדי כך שפעם אני אפילו הייתי מוכרח לבלוע מכתב שנתקבל מפני שבמכתב הזה היה כתוב, מכתב ...טבנקין היה כתוב שמתנגדים לזה שנדליק ונשרוף את כל המחנה, היו  מחשבות כאלה באותם הימים. והייתי שם חודשים אחדים, הייתי מעט חולה הייתי בבית חולים יחד עם יצחק רבין, זה היה בימים שהאוניות באו והחזירו אותם. כל הישוב צם ואנחנו היינו צריכים ...שם במקום ואז החלטנו על שביתה שלושה ארבעה ימים כל המחנה

דרורה שביתת רעב?

רפטור שביתת רעב.

דרורה רגע אתה רוצה לספר על המקרה הזה שגולדה באה וביקשה שתפסיקו את השביתה?

רפטור כן.

דרורה דיברנו על זה בפעם הקודמת איך היא שכנעה אתם את שביתת הרעב

רפטור אני לא בטוח אם הכל

דרורה בסדר, כי אנחנו קצת דיברנו.

רפטור היה מה שהיה במחנה. היה שם בן צבי היה שם רוקח והיה שפרינצק היתה גולדה היא הופיעה בפני הנציג הבריטי ואני אומר לך, מצד אחד פה ישב הגנרל פה ישבה גולדה פה ישב שפרינצק פה ישב רוקח פה ישב בן צבי ואנחנו עמדנו האסירים. וגולדה דיברה אנגלית ותרגמה לעברית והיא, את זה אני רוצה להדגיש אם לא אמרתי את זה, היא עמדה בפני הגנרל האנגלי כשווה בין שווים. 

היא אמרה לו האנשים האלה שאתה רואה אותם את ה3000- הם ...של ההגנה, יש הגנה, והם נלחמו והם יגנו והם עלולים גם לעשות שגיאות ואנחנו לא בעד זה שנהרוג סתם אנגלים ואנחנו נגד טרור אישי ואנחנו יודעים שיש בתוכנו קבוצות שהם עושים שגיאות ואנחנו מגנים אותם. אבל אני רוצה כבוד הגנרל שאתה תדע ההסטוריה לעולם לא תסלח לבווין ולשלטון המנדטורי הבריטי בעד התעללותם בחלק החלוצי הזה של 600 אלף יהודים שהם עומדים על נפשם לא על קיומם אלא על עתיד המדינה ועתיד הגשמת הציונות כי אין להם ברירה. כי הברירה שלהם זה השמדה, קודם היטלר, מחר מישהו אחר. אני אומר לך...אומר לי רוקח לאוזן ברל מה אפשר עוד להגיד? 

ואז אני קמתי ואני אמרתי מדוע אנחנו שובתים מדוע לא להפסיק את השביתה, מדוע להשמע לכם אנחנו אמרנו שלא נשמע מפני שההסטוריה הטילה עלינו גורל שבשמם אנחנו עומדים פה, לא נשמע...גם אם נשב פה כמה שנשב אתם לא תהיו פה נציגי העמים אנחנו נשאר פה לנצח.

היה שם רב העצירים אומר לי אם לא הייתי רב בן 75 הייתי צריך לתת נשיקה לגולדה מאיר. איפה נשמע, האם בימי יוסף פלביוס, האם בימי המכבים ובימי בר כוכבא, האם בימי חורבן הבית הראשון והשני, האם בימים שגירשו אותנו לרומא, האם כך עמדו יהודים כמו שהיא עמדה? כמו שאתם עומדים? ההסטוריה לא תמחק. 

ואז היא קמה ואמרה תלכו לאסיפות. אנחנו הלכנו לאסיפות וקיבלנו בראש מהאסירים, רצינו להפסיק אבל אנחנו גם כן... ראיתי שהאש של הכבוד היהודי של חוסן יכולת העמידה אחרת שכל מי שהיה במחנה ושמע את זה הוא אמר כדאי לי לשבת פה שנים ולא ימים ולא שבועות ולא חודשים. ולסיום אני רוצה שתדעי שלאחר ששוחררתי הלכתי הוא כנראה היה  אדם הוא שמה הטיף לי מוסר למה לא נתאחד יחד עם אצ"ל, אני שם ניהלתי ויכוח אמרתי דרכנו לא דרככם, דרככם לא דרכנו. אנחנו לא נשרוף, אנחנו לא נירה, אנחנו נבליג ונהיה נאמנים לדרכנו. 

אבל, לסיום כשנה לאחר קמה העצמאות, בשיחה הזאת היה .... הוא היה רופא המחנה, טיפל בנו הוא ישב בצד. באחד הימים אני מקבל טלפון בישיבה והוא אומר לי ברל אני רוצה לראות אותך עם אדם זר שרוצה להגיד לך שלום. כעבור רבע שעה נכנס ד"ר שיבא עם רופא המחנה זה שטיפל בי כל המחנה זה שבא באחד הלילות כשהיה לי התקף לב במידת מה והוא טיפל בי. והוא היה בשיחה הזאת בין נציגי הישוב  וההגנה לבין הגנרל. והוא אומר לי, אני סיפרתי לקצינים על השיחה הזאת לעולם לא אשכח את זה. אני אמרתי להם את העם הזה לא יוכלו להכניע. אלה שיכולים ככה להופיע, לא חיפושים ביגור, לא מאסרים אחרים שום דבר לא יכניע אותם הם ישיגו את עצמאותם. ובאתי לברך אותך ולהזכיר לך שהייתי שותף אתכם ואני רואה לי לחובה לברך אתכם על מה שהשגתם.

דרורה אמרת, כשקודם דיברנו שיש כמה דברים שנזכרת שאתה רוצה לדבר.?

רפטור אני אקח דבר יותר מאוחר. בשנת 46 סוף 46 או 47 אני לא יודע את התאריך בדיוק כשהטרור בארץ גבר, התקרבו ימי ההכרעה ועזיבת בריטניה רצחו אצ"ל שני סרג'נטים בריטים. לא מזמן הופיע ספר על שני הסרג'נטים, הם נרצחו על ידי האצ"ל. היה עוצר בדרכים האנגלים פחדו שבכל מקום יהרגו אותם, רצחו אנגלים כבשו מחנות לקחו נשק, הארץ היתה במצב קשה מאד. והנה, אנשי אצ"ל החביאו את הסרג'נטים חיים כשבויי מלחמה, כשבויים באחד המרתפים בנתניה. יום בהיר אחד רצחו אותם והדבר עשה רושם בעולם ובארץ. 

ואז התחילה חקירה מאין התקבלה הידיעה שבמקום זה וזה נמצאים הסרג'נטים מי ידע ואם ידעו מדוע לא מסרו את זה למוסדות בכדי לשחרר אותם. והנה, כעבור שבועות אחדים, מודיע לי ישראל גלילי שאתה והיה מורה משורר שהיה בבית ספר לעובדים, שכחתי את שמו, ואליעזר שושני, אתם התמניתם לועדה לשמוע מספר אנשים שהם ידעו איפה הסרג'נטים ולא הודיעו על זה למוסדות.

דרורה מי היה בועדה?

רפטור אני אומר לך, אני אליעזר שושני והשלישי זה מורה משורר, שכחתי את שמו. זה, את יודעת מי זה.

דרורה לא.

רפטור זה, הוא היה אחרי זה קצין חינוך בצבא, תשאלי כולם יודעים מי זה. העיקר הטילו עלינו לברר את כל הפרשה של האנשים שידעו ולא מסרו על זה למוסדות ולהטיל עליהם עונשים. הועדה ישבה ימים ולילות יש פרוטוקול כזה. והועדה החליטה לא להוציא אותם מההגנה כי אז להוציא מההגנה זה היה העונש הכי גדול, היה לפני מלחמת השחרור אבל החליטו לחצי שנה להוציא, לשלושת רבעי שנה. 

אבל הם טענו, האנשים האלה טענו מנימוקים מצפוניים לא יכולנו למסור יהודים לבריטים מה שאתם רציתם שאנחנו נמסור. אנחנו נגד אצ"ל, אנחנו נגד מעשיהם נגד פעולתם אבל אנחנו בשום אופן ופנים לא נמסור. אני לא אכנס לפרטים ולשמות, אני לאחר שהטילו עליהם את העונשים ביצעו את זה כל זה היה אנשים מאזור נתניה. כעבור זמן קצר אני מקבל טלפון מגולדה שהיא רוצה לראות אותי. אני בא לגולדה היא אומרת אני קראתי אותך בשביל לשאול אותך משהו אתה רשאי לא לענות לי.

דרורה היא אז היתה בתפקיד שלה במחלקה המדינית של ההסתדרות?

רפטור לא, של הסוכנות. אתה רשאי לא לענות לי אף אחד לא יכול לדרוש ממך תשובה אבל אני רוצה שתדע. בא אלי אדם מנתניה שאני מכירה אותו שהוא איש ישר והגון ונאמן להגנה ולתנועת הפועלים והוא אמר מצפוני לא נתן לי למסור יהודים, אני שקלתי בליבי מה קודם למה, קודמים הסרג'נטים או קודם המצפון שלי והמצפון שלי אמר אני לא אמסור יהודים לשלטון הבריטי ולא מסר. ואני אמרתי לגולדה אנחנו רצינו למצות את הדין אבל מיצינו את הדין במינימום שבמינימום לא יותר. אז היא אמרה לי אני לא עמדתי במקומם אבל אילו עמדתי במקומם אינני יודעת מה הייתי עושה. אם הייתי מוסרת יהודים לאנגלים, בשום אופן ופנים. 

השיחה שלנו נמשכה הרבה זמן בראיית הויכוח של מה לעשות עם אצ"ל הוא לא מקבל מרות, שהרצח והטרור הוא לא האמצעי יחידי שאין בשבילו דבר קיום עממי של מאות אלפים יהודים שנלחמים בשלטון הבריטי אלא רצח אנשים חפים מפשע. היא אמרה לי אני לא יכולתי להמנע, לא הייתי בטוחה, אז אני אמרתי לה תהיי בטוחה שמוצה פה הדין והיושר. אני ראיתי בשיחה הזאת איך היא ראתה את זה ואני לא רוצה יותר להמשיך ואני עובר לדבר אחר.

בשנת 34,5 או 6 אני לא יודע מתי היתה פעולת אצ"ל נגד ערבים בגליל העליון ואז נהרג בן יוסף. אחד הראשונים או שתלו אותו, שלמה בן יוסף, תלו אותו. לא זה היה ב44- זה היה בתקופת הפילוג כבר, בהתחלת הפילוג או באמצע. היה איזה דבר, למרות שהם עשו מה שעשו, אז בית הועד הפועל תלו דגל שחור. מזכיר ההסתדרות היה דוד  רמז ואז היתה הפגנה בועד הפועל מצד חברי באחדות העבודה שהם דרשו שיורידו את הדגל, הם רצו בכוח להוריד את הדגל. 

אני הייתי אז חבר הועדה המרכזת, אני אמרתי, אני לא אתן להוריד את הדגל הוא נרצח כיהודי, כציוני, הוא סטה מהדרך אנחנו לא מכירים בדרך אבל אי אפשר לא להצטרף לדעת כל העם כאשר הוא.... ואז גולדה חשבה כנראה שאני אצטרף לדעת חברי, היא קראה אותי ואני אמרתי לה אני לא, אני אמרתי להם אני שולל את הסרת הדגל כי יהודי נתלה ואולי יתלו עוד יהודים. ואז היא אמרה, אתה רואה שברגעים הסטוריים אין בינינו חילוקי דעות. 

דבר שלישי, כאשר אני הייתי ברפיח אמרו לי מישהו זה היה שנה אחרי הפילוג, אמרו לי שטבנקין טלגרף לבן גוריון דרש ממנו לא לבוא לארץ אם הוא יבוא יאסרו אותו מי יודע מה יהיה.

דרורה איפה בן גוריון היה, הוא היה אז בארצות הברית?

רפטור בפריס. ואחרי זה סיפר שבשבילו זו היתה הכרעה, טבנקין הכריע שהוא לא יבוא לארץ. ולמרות כל הניגודים שהיו, האחדות האורגנית של המלחמה בבריטניה של המאבק שהיה כי בן גוריון גם בעניין פטריה היה שהזכרתי, הוא היה בעד הפעולה.

דרורה רגע, איך הסיפור הזה התקשר לגולדה?

רפטור הסיפור התקשר לגולדה שסיפרו לי שם במחנה שגולדה ביקשה למסור לי שהיא שמחה שטבנקין שלח מברק ושבן גוריון לא חזר לארץ. 

בשנת 44 זה היה אני לא יודע את התאריך, שהמלחמה היתה בסופה אבל כל הפועלים עוד עבדו בצבא ואז האנגלים הביאו כמה מאות גרמנים שבויים לארץ. ואז אני ועוד חברים אמרנו לא יהיה ולא יקום תהיה שביתה של כל הפועלים היהודים אם האנגלים יביאו הנה גרמנים. ואז היתה מסיבת עתונאים והיו בה גולדה ואני ועוד מישהו ואמרנו, זה היה בתקופה של הספר הלבן של בווין אמרנו יהיה מה שיהיה אנחנו נלחם בהם נגרש אותם ולבסוף האנגלים חזרו בהם. אבל אין לי ספק שהופעת גולדה, ואני הייתי איתה באותו מחנה, הופעתה החצופה היסודית היא קבעה את מניעת המחנה של הגרמנים כמובן שיחד עם הישוב, יחד עם דעת קהל, יחד עם הפועלים יחד עם כל מה שהיה אבל לה היה ביטוי.

עוד דבר אחד, יש דברים שהם יזכרו לעד. אחד הדברים זה הימים שנתקבלו הידיעות על השואה. היה אבל בארץ ואז אני בתוקף התפקיד שלי ופועלי הצבא החלטתי מה שלא יהיה באותן השעות שבארץ תהיינה הפגנות בכל המחנות תפסק העבודה לחצי שעה ואנחנו נדבר עם הפועלים. 

אבל אי אפשר לדבר עם הפועלים בימי מלחמה בלי הסכמת השלטונות הצבאיים. ואז התקשרנו עם הגנרל מנהל המחנה בספרנט בכדי להודיע לו שאנחנו עומדים לעשות בכל המחנות בארץ, היו 60 מחנות, אנחנו ארגנו את הפעולה בכל מקום היה לנו ועד פועלים  והיו אנשים אשר דאגו לארגן את זה וסידרנו את זה על פלטפורמות על עגלות כאלה והיה ...ודיבר. 

ואז הייתי עם גולדה אצל הקולונל בשביל להודיע לו ולקבל את הסכמתו. זה התחיל מזה גב' מאירסון מה זה שייך לכם מה זה עניינכם שנעשה ....פה אנחנו בעלי הבית אתם לא בעלי בית פה יש פה שלטונות צבאיים יש מלחמה. היא אמרה לו אתם בעלי בית אבל אתם לא בעלי בית על רוחנו אתם לא בעלי בית על זה שאנחנו נביע את דעתנו איך נשחטו שישה מיליון יהודים ולא יהיה יהודי אשר באותו יום לא יצום ולא יפגין לא יעמוד נגד הצורר הזה ששמו בווין שהוא אמנם שר חוץ שלך.

דרורה איך הוא הגיב?

רפטור הוא הגיב בחריפות בהתחלה אבל יותר מאוחר לפני שהלכנו אז הוא אמר טוב, גב' מאירסון, אני רוצה להבין אותך אנחנו עובדים יחד עם הפועלים יש עבודה יש לנו מלחמה, ואז הוא אומר טוב, תגידי לי מי ידבר אז גולדה לו הנה האדם הזה עלי הוא ידבר בסרפנד אני מבקשת לכנס פה את כל הפועלים שם היו 1000-1500 פועלים וככה זה היה.

דרורה היתה שביתה?

רפטור היתה שביתה והיתה הופעה ודיברו בכל המחנות. אלה היו הופעות אחת אחרי השניה.

דרורה אולי כמה מלים רק לסיכום, על גולדה.

רפטור אני רואה את גולדה כנצר כעץ נטוע בתנועת הפועלים הארץ ישראלית. אני רואה את מעשיה את שליחויותיה, עליהם לא דיברתי, בארה"ב, במוסקבה, במשרד העבודה ובאלף אלפי פעולות שעליהן לא דיווחתי. אני רואה אותם כהמשך אחד כשלשלת יפה שנטועה וזרועה בתוך תנועת הפועלים, תנועת פועלי ארץ ישראל. לא אמרתי הכל אני מסתפק ברמזים שהיו לי בשלוש שעות אלה.

דרורה שש שעות, שלוש פעמים שעתיים.

רפטור אני מקווה שאם מישהו יקרא את החומר ילמד יבין ואם היו טעויות בתאריכים ואם היו דברים חוזרים יסלחו לי כל החוקרים וכל ההיסטוריונים ואולי עוד תהיה לי הזדמנות באיזה מקום לספר על דברים אחרים. יותר מזה אני חושב שאינני רוצה לעייף אותך אני מקווה שאת לאחר שתדפיסי את החומר תמצאי לי את זה או שמישהו יקריא לי את זה.

על המחבר:
דרורה בית אור - מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר 1984-1987

חדשות ועדכונים

היו שותפים בהנצחת גולדה מאיר ז"ל To support our mission please donate לחצו לתרומה לעמותה >
Donate
X