פרשיות במפא"י בשנות ה-50 וה-60, עדות: יהודית שמחונית

פרשיות במפא"י בשנות ה-50 וה-60, עדות: יהודית שמחונית

תאריך: 05.04.1987 

מראיינות: שרה רחבי ודרורה בית-אור

תוכן:

  • על תכונותיה של גולדה מאיר
  • על אמירותיה של גולדה מאיר ביחס לערבים ול'עם הפלשתינאי'
  • י. שמחונית על עצמה: השפעתו של ברל כצנלסון עליה; על הסכסוך בין פ. לבון לברקת, על ברקת האיש; על התפקידים שהוצעו לה. שמחוני בעקבות סכסוך זה.
  • על רפ"י, הסיבות להקמתה ודרכה הפוליטית. על בן-גוריון ואישיותו; נקיטת עמדה בפרשת לבון והשוואה לפרשיות אחרות של תקופתנו, י. שמחונית על עצמה ביחס לרפ"י.
  • על מהלכיו של ב"ג בעניין פרשת לבון; על ש. פרס ביחס לבן-גוריון, על לויאליות של ש. פרס; על נסיגתה של גולדה מאיר מתמיכתה בבן-גוריון.
  • על יחסי גומלין בין בן-גוריון לאשכול, שפרינצק ולבון: על עקשנותו של בן-גוריון סביב פרשת לבון. על דוקומונטציה של פרשת לבון
  • על יחסו של בן-גוריון לגולדה ויחס גולדה ללבון; על פנחס לבון כשר הביטחון; דיון על מהות ועדת החקירה בפרשת לבון וועידת חקירה בכלל.
  • על דרכה הפוליטית ומדינית של רפ"י; על המשבר שפקד אותה לאחר מלחמת ששת הימים, על חלק מאנשי רפ"י ביחסם לבן-גוריון ודרכו ברפ"י; על מינוי גולדה מאיר לשרת החוץ במקום משה שרת, בהתייחס ליחסיה עם בן-גוריון.

 

על תכונותיה של גולדה מאיר

י. שמחונית: אנחנו היינו חברות במפלגה אחת. לשתינו לא היתה שום זיקה לסיעה ב'. אחר כך היינו, שתינו במחנה אקטיביסטי מזמן ההוא שהמפלגה דנה איזה מאבק, צמוד, צמוד...

ש. רחבי: כן, צמוד - זה היה השומר הצעיר. 

י. שמחונית: זאת אומרת שבדברים העקרוניים היו לנו, היו לנו אותן האורינטציות. אני הסברתי כמה אני רואה כנערצת וכמעט חד-פעמית את האישיות שלה, ואני אומרת על חילוקי דעות - אז הייתי קודם כל מרכזת את זה בנקודה. אני, אינני פשטני, בשום פנים ואופן לא. הסגולה של גולדה לראות את הדבר כשהיא באה להציג אותו, הלא דיברנו קודם, בצורה כל כך פשוטה. הראיה הזאת היתה לי - היא היתה זרה. אני תמיד... יש לי מחלה של ראיית המטבע מכל צידיו ובבעיה מכל צדדיה. במסקנה שהגענו, אולי, בכלל לא היינו שונות, אבל בדרך הגישה וההתעלמות, או איך להגיד, לא אגיד פסילה, אבל באמת התעלמות או אי המחשבה, של גורמים נוספים שהם קיימים בתוך הדבר הזה, בזה לא השתוונו.

ולא פעם, על כן, יצא שאחרי הופעה של גולדה, שהיא כולה היתה שכנוע; באמת כבשה ושבאמת חברה אחת פונה לשניה ושואלת: שמעת את גולדה? שמעת את גולדה? מתוך הרגשה באמת, של התפעמות... ושהיא קיבלה מזון כדי להמשיך את הדרך. אז היתה לי הרגשה שאני לא, אני מסכימה עם המסקנה: מה עלינו לעשות, אבל אני לא מסכימה עם הצגת הדבר מבחינה חינוכית, מבחינת ראייתו במכללו. עכשיו יש אימרה ידועה של גולדה, שאותה היא אמרה דווקא לא... בזירה של האינטרנציונל או של איזשהו ראיון בינלאומי, שלעולם לא נסלח לערבים, שהם הביאו אותנו לזה שבנינו צריכים להרוג. אז למשל, אז בפסיקה הזאת, למשל - אני לא קיבלתי אותה. הנכון הוא - שהיינו יכולים לשבת בלי מלחמות. אנחנו לא שואפים למלחמות, אבל הנכון הוא גם, שאנחנו לא מוכנים לוותר על דברים שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לא לוותר עליהם.

על אמירותיה של גולדה מאיר ביחס לערבים ול'עם הפלשתינאי'

זאת אומרת: יש לי המון אכזבות מהערבים. האכזבה הראשית שהם... שהסיתו את הערבים לעזוב את הארץ ולא קלטו אותם בתוך ארצות שיש בהם מרחבים לקליטה וחסרי אוכלוסיה, ובוודאי חסרי אוכלוסיה יותר מתקדמת. וערביי ישראל היו תמיד יותר מתקדמים כי הם שכנו לחוף הים - בגלל יחסי מסחר וביקורי אנשים כאן - הם היו יותר מתקדמים מאשר ערבים של חצי אי-ערב ושל כל השטחים שהם מרוחקים יותר מהים. ואילו הם קלטו אותם, הם היו עושים טובה לעצמם והיו פותרים את השאלה המדינית שלנו, והיו פותרים את השאלה האנושית של הפליטים, כי יש אותה השפה ואותה הדת. ולמעשה... וזה. אז יש לי המון אכזבות, אבל אני, בשום פנים ואופן, לא יכולה להגיד שהעניין הוא כל כך... זאת אומרת: אני יכולה להציג אותו כל כך חד-ממדי. שהנה אנחנו, הבנים שלנו, למדו להרוג מפני, מפני הערבים. אולי זה אוטופיה, אבל זה לא זה. מכאן הנקודה לאמירה: אם יש עם ערבי או אין עם ערבי. אני בטוחה שגולדה לא התכוונה לכך,

ש. רחבי: היא לא אמרה עם ערבי, היא אמרה עם פלסטינאי.

י. שמחונית: עם פלסטינאי, שגולדה לא התכוונה לכל אותה פרשנות שהופיעה אחר כך, אבל אני תמיד אמרתי: אנחנו, היהודים, שבמשך דורות שללו את הלאומיות שלנו, אמרו - דת אחרת; בני דת משה; מנהגים אחרים. אבל עם... סולידריות לאומית, קיום לאומי - זה לא שייך לנו, ואנחנו כתנועה לאומית שלא יצאנו מדת משה, כן, להיפך, התנכרנו ליסודות של הדת, אנחנו למדנו על גבנו כיצד אפשר להיות תנועה לאומית, לוהטת, מגשימה מתוך אהבה לעם ורצון בהמשך קיומו.

אז אנחנו צריכים להיות האחרונים בשביל לאחוז בנימוקים חיצוניים, כגון: דת משותפת עם השכנים, שפה משותפת עם השני, מוצא משותף, וכו', בשביל לפסול את רגש הפטריוטיות שלהם ולומר - הם אינם עם פלסטינאי.

ש. רחבי: רגע, אבל את, את חושבת שיש עם ישראלי ?

י. שמחונית: אני חושבת שיש ערבים ישראלים.

ש. רחבי: לא, עם, עם יהודי ישראלי ?

י. שמחונית: עם... יתכן שיהיה, אני לא יודעת, לפי שעה אנחנו...

ש. רחבי: אבל אני חושבת שבמובן הזה היא התכוונה. כמו שאם תשאלי אותי מה אני, אני אגיד שאני יהודיה, אני לא אגיד שאני ישראלית, במקום ראשון; ככה אני, ככה אני מרגישה את עצמי, אז ככה היא התכוונה. שהם חלק מן הערבי.

י. שמחונית: את זוכרת שאני אמרתי בתחילת דברי, שיתכן שהיא לא התכוונה בקונטקסט כזה, כמו שקיבלו את הדברים,

ש. רחבי: נכון. אני יודעת בדיוק למה היא התכוונה.

י. שמחונית: ואני מוכנה לקבל את התיקון שלך, אבל אני מתייחסת לדברים שהם הופיעו על הבמה הפוליטית כאמירה, ובתקופה מסוימת שאנחנו כולנו הרבה יותר הקילונו בעומק של הבעיה הזאת ובמה היא תעלה לנו, כמובן, הודות לכך, שהתגייסו כל מדינות ערב ומזינים את זה, את ההרגשה הזאת, וכל זה.

ש. רחבי: יחד עם זה היא חשבה שצריך להחזיר את רוב חלקי הגדה המערבית, כן. היא רק חשבה שהם מספיק מאוחדים עם הסביבה הערבית בשביל להיות חלק, נניח, ממדינת ירדן; שהם היו חלק ממדינת ירדן עד 67 ולא התקוממו נגד זה. כן.

י. שמחונית: כן, אבל... אני לא מתייחסת כאן לפתרונות המעשיים, מה גם שגם הקדמתי, שלא מצאנו את עצמנו אף פעם,

י. שמחונית על עצמה: השפעתו של ברל כצנלסון עליה; על הסכסוך בין פ. לבון לברקת, על ברקת האיש; על התפקידים שהוצעו לה. שמחוני בעקבות סכסוך זה.

ד. בית-אור: במשא ומתן.

י. שמחונית: בפני מתריסים ביחס לפתרונות אבל אני אומרת ביחס לעמדות. לא יודעת אם אני מסבירה את עצמי - עמדה המבקשת לנסח בעיה בצורה הפשוטה שלה המובנת, העוברת מאיש לאיש, אני לא איש של התייחסות שחור-לבן. יתכן שזה מאוד רע, כי פתאום אתה רואה בעיה מצד זה, ומצד זה, ומצד זה - מטריד. אבל, זוהי דרך ויכול להיות שאני מאוד, מאוד נכבשתי לברל כצנלסון. האיש הזה השפיע עלי השפעה עצומה. הכרתי אותו כבר די מאוחר.

כבר זה היה בשנות ה-30, אחרי איחוד המפלגות, כבר הייתי אישה די מבוגרת והושפעתי מאוד, ואני חושבת, שבעיקרו הושפעתי מהכושר שלו לראות דברים; לא להקל על עצמו בראיית דברים, אלא לראות אותם מכל הצדדים. אולי זה מפריע מאוד בעשייה, אבל זה דבר של, של תכונה. אני תוהה: בשאלה שלך בנוגע לרפ"י, שהדרכים כל כך נפרדו, אני תוהה. אני יכולה להגיד מה הפעיל אותי,

אני, בשום פנים ואופן, לא יכולה לנסח מה קרה אצל גולדה, לא. אני לא דיברתי איתה אף פעם על זה. אז, אני אגב, צריכה להוסיף שגולדה התייחסה אלי בחיוב רב. ואיך ידעתי את זה? היה  משבר בין לבון לברקת, וברקת טרק בדלת ואמר: אני לא יכול יותר, וזה היה בעצם צמיחת הקשרים שלנו שהזכרנו אותם קודם, והוא היה, היה לו מעמד יוצא מן הכלל בזירה הבינלאומית הסוציאליסטית,

ד. בית-אור: ללבון ?

ש. רחבי: לא, לברקת.

י. שמחונית: לברקת מעמד יוצא מן הכלל.

ש. רחבי: כשלבון היה מזכיר ההסתדרות ?

י. שמחונית: לבון היה מזכיר ההסתדרות ונפל ביניהם סכסוך ואני לא יודעת עד היום הזה בדיוק, מה היה גרעין הסכסוך - ביחס לאיזה סמכויות. תחת מי יהיה המכון האפרו-אסיאני? או מי יהיה באינטרנציונל? אני לא יכולה להגיד לך, כי מעולם לא חקרתי. זה גם כן אחת מהחולשות שלי. אני נורא לא חקרנית. חסר לי החוש הזה ללכת ולדעת את הדבר. ככה, הכל, איך התבשל ?

ד. בית-אור: אבל ברקת היה אז בראש המכון האפרו-אסיאני ?

י. שמחונית: ברקת היה ראש המחלקה לקשרים הבינלאומיים, הוא היה הראש הפעולה הזאת שהביאה את הסמינר הראשון הבינלאומי לארץ. הוא היה זה שהוגה את הרעיון של מוסד קבע, ואחר-כך משהו בין... לבון היה מזכיר ההסתדרות,

משהו ביניהם נפל, התפוצץ, והוא טרק בדלת והלך, ברקת. והיתה לזה תהודה קשה ועוד חששנו לתהודה עוד יותר גדולה - מה שהיתה באמת, מפני שברקת היה מאוד ידוע בקשרים הבינלאומיים, הוא התחיל להיות בקשרים האלה עוד בזמן מלחמת העולם השניה. הוא היה המקשר בין הסוכנות לבין... מין איש ביניים בין משה שרת לבין הצבאות הזרים, לא הצבאות, אלא המטות שלהם, האישים וכו'. שלט בשפות: באנגלית, בצרפתית, אין מה לדבר - רוסית, כי הוא היה יוצא רוסיה. ואיש עם השכלה; ישב הרבה שנים בפריז לפני שהוא הגיע לארץ; איש עם השכלה טובה. היתה לו עמדה חזקה מאוד. ופתאום התפוצצות כזאת. בא אלי גבתי עם ההצעה שאני אלך לריכוז המחלקה הזאת. וההצעה הזאת היתה בדעה אחת עם גולדה. גולדה הציעה לי ללכת למשרה דיפלומטית לפולין, לארצות-הברית, היא רצתה קונסול במערב ששמה הרבה יהודים; באמריקה הדרומית. זאת אומרת: אני יודעת, שבבסיס, היתה לה התייחסות חיובית, הערכה חיובית שלי. כפי שציינתי, גם חילוקי דעות שנמצא את עצמנו מעבר למתרסים, לא היו.

על רפ"י, הסיבות להקמתה ודרכה הפוליטית. על בן-גוריון ואישיותו; נקיטת עמדה בפרשת לבון והשוואה לפרשיות אחרות של תקופתנו, י. שמחונית על עצמה ביחס לרפ"י.

ובכן, מה קרה עם ענין של רפ"י? לגבי דידי, היו שני דברים ולא דבר אחד. אז ביסוד רפ"י – היו אצלנו היו אנשי בן-גוריון ואנשי תמורה. אני בן-גוריון, היו אנשים שהתייצבו לימינו של בן-גוריון. הצמרת עשתה לו עוול ולא רצו לבלוע את זה, אבל היו גם אנשי תמורה. ואנשי תמורה היו אלה אשר אמרו: המפלגה בפעילותה הנוכחית, במתכונת של מנהיגותה ומידותיה, הגיעה לקיר אטום, לסוף פסוק. היא צריכה תמורה. תמורה בחברה ובהנהגה, בחידוש, במודרניזציה, בהכנסת כוחות צעירים. והיה ויכוח גדול מאוד בפנים על עניין של עדות המזרח, כל אחד יודע ומהלל - שרגא נצר - את מסירותו למפלגה, אבל לא נמצא מי שיגיד ששרגא נצר הביא הרבה נזק למפלגה, והנזק היה, לא שחסרה לו אהבה למפלגה, מסירות לארץ, מסירות לבן-גוריון, לא, אלא שהתפיסה שלו היתה כזאת, כמו שהיתה אחר-כך תפיסתו של ספיר, שהכל ניתן לקנות בכסף וזה לא נכון. עם כל המקום הכי גדול שנותנים לכסף, הוא הרבה מאוד קובע, אבל לא בכל מקום ולא אצל כל אדם, ולא בכל תנאי אתה יכול הכל לקנות בכסף.

היו בעדות המזרח אנשים, אשר האשימו קשה מאוד, בעיקר באינטליגנציה, שהמגמה של מפא"י בין עדות המזרח היא, להיבנות על השכבות המפוקפקות ביותר, מין 'סאלח שבתי', אם אתם מכירים את הסרט הזה. איך שהוא בא, באים עסקני המפלגה, והם רואים את סאלח שבתי רוקד ומוביל שם את כל, את כל הפאב הזה, את כל, ומחליטים שהוא יהיה מנהיג. החמולות, ההבטחות, ועוד. ולא מטפחים את העלאת האינטליגנציה שעלו איתם. היו הרבה דברים שהרגשנו, שהגענו לאיזה מקום של מיצוי מה שהיה ושיש לעלות על דרך אחרת. אז, מין התסיסה הכפולה הזאת, לתמורה ולאנשי בן-גוריון - מזה נוצרה רפ"י. ואני מוכרחה לציין, בראש ירושלים עומד טדי קולק איש רפ"י. על פרס אנחנו כולנו יודעים, יצחק נבון הוא איש רפ"י. הרצוג - איש רפ"י, מאשה לובלסקי - אשת רפ"י. אני יודעת, מי שיזכירו עוד.

היתה לנו צמרת של אנשים, שאחר כך, בתוך המפלגה עלו להיות מוכרים על-ידי רוב האנשים בתפקידים גבוהים. זאת אומרת שהחומר האנושי לא היה חומר אנושי שאפשר לזלזל בו. עכשיו, אני למשל הייתי משוכנעת בכל מאת האחוזים שבן-גוריון צודק בגישתו, העקרונית ביחס לוועדה, וזה אחר-כך, הלא הסטודנטים שעשו מחקר, גם כן הגיעה   למסקנה הזאת. העובדה שאנחנו חיים אותה היום, שאנחנו לא משלימים... אני חושבת שאחת מהמעידות הכי קשות של פרס, זה היה שהוא לא למד את הלקח מבן-גוריון, ועניין למשל, של השב"כ התחיל להסתבך עם כל מיני "במקומים" והכל.מפני שאתה יכול לסובב ואתה יכול לרמות, אבל - יש גבול. אתה לא יכול לרמות את כל האנשים, כל הזמן, בכל עניין. זה דבר ברור. אז לא היה לי שום ספק, אבל אני לא קיבלתי את דרכי מלחמתו של בן-גוריון. ואם מישהו היה אומר לי שיש לי פולחן האישיות, וזה בעלי, היה אומר לי את הדבר הזה, שאני ברפ"י בגלל פולחן האישיות, אז זה ממש, זה לא מתקבל על הדעת.

כל האופי שלי הוא מנוגד לפולחן. לפולחן מסוגלים אנשים שיכולים לראות דבר רק מזווית אחת. אם אתה מביט מכמה זוויות, אתה כבר לא יכול להיות מפולחן. אבל הייתי משוכנעת שהוא צודק ביסודו של הדבר ושמלחמתו של לבון לא צודקת, מפני שאם הוא צודק, אז שום ועדה לא תגיד שהוא אשם.

אם הוא איננו צודק, אז יוציא את האמת לאור, ואין לה כבר שום השפעה בגלל התיישנות, בגלל זה שהוא כבר בתפקיד אחר, וקיבלנו אותו, והוא היה במנהיגות. והוא שהרים את העניין, לא היה בו שום צור, אם הוא הרים אותו, אז עכשיו צריך לשאת בתוצאות ולטפל בו כהלכה. זאת אומר: בכלים אובייקטיבים ולא במתן חנינות, כמו שעשו עכשיו עם השב"כ, ולא במתן פסק-דין של משפט שרים שזה מה ש...

ד. בית-אור: עושים עכשיו גם כן.

י. שמחונית: טוב, את רואה שזה חוזר על עצמו,

ד. בית-אור: עכשיו ועדה של אבא אבן בודקת את פרשת...

י. שמחונית: אנחנו לא הגענו פה עד הסוף. אנחנו לא הגענו פה עד הסוף, אבל גם עכשיו, השאלה שנשאלת על-ידי השכל הישר היא: תמסרו את העניין עם אובייקטיביות שיש להם כלים לשיפוט.

ש. רחבי: באיזה עניין? בעניין פולארד ?

י. שמחונית: כן, בעניין פולארד.

ש. רחבי: ומה עשו? ועדת הכנסת? מה עשו ?

ד. בית-אור: שתי ועדות.

י. שמחונית: לא חשוב, שתי ועדות, חמש ועדות. אני מתמצאת בעניין. זה אני עוקבת אחרי זה. אז אני אומרת: עוד, בין כה, עוד לא הגענו עוד לסוף פסוק. אנחנו עוד לא יודעים איך שזה יתפתח, אבל כל הסיבוכים שמופיעים... טוב, נעזוב את זה, את האסוציאציה. אם כן, מפה הנקודה היא: איך להבין שאנשים טובים, אינם מבינים את הדבר הזה - שיש פה עניין צודק, ואי אפשר בשום אופן לטשטש ולהשכיח אותו מבלי לתת לו פתרון.

והעובדה שאנשים כאלה, שהם באמת אנשים שהיו מאוד חשובים לי ויקרים לי, התאגדו במעגל הזה, נשארה בשבילי סתומה עד היום הזה. אבל אם את שואלת, אז את צריכה להבין שפה נוצר קרע

לא פער, אני בשום אופן לא יכולה להגיד שהיה פער ביני ובין גולדה, ביני ובין זיאמה, וזה היו אנשים שמאוד מאוד הערכתי והכל, אבל נוצר הקרע הזה שאי הבנה עומדת מאחוריו. את יודעת שהם אמרו ברפ"י - זה היה איש חשוב מאוד - יעקוב שמשון שפירא, איש עם מחשבה צלולה והכל. הוא, הלא, ניהל את המשפט במפלגה נגד בן-גוריון; שבן-גוריון השמיץ את המפלגה בשביל להוציא אותו, והוא אמר: אתם פאשיסטים. אז אמרו לו: מה, יהודית גם כן פאשיסטית? אז הוא אמר: אז היא תעזוב אותכם. זאת אומרת: מוחלט. היה אצלם מוחלט שזאתי איזה חבורת טמאים.

על מהלכיו של ב"ג בעניין פרשת לבון; על ש. פרס ביחס לבן-גוריון, על לויאליות של ש. פרס; על נסיגתה של גולדה מאיר מתמיכתה בבן-גוריון.

ד. בית-אור: אני רוצה כאן לשאול אותך שאלה. אמרת קודם שני דברים, אמרת שהיה הנושא של ועדת החקירה המשפטית, שבן-גוריון דרש, וזו היתה הדרישה שהוא העמיד אותה, ממש, על תנאי, והיה הרגשה שהמפלגה... את אמרת שהמפלגה הגיעה לאיזשהו סוף דרך של... שלא היתה נראית לך ולעוד אנשים. עכשיו, יש... בנושא של הדרישה להקמת ועדת חקירה, הרי העמדה של בן-גוריון היתה מנוגדת לחלוטין לעמדתו של אשכול שהיה אז ראש הממשלה אחר-כך. וכל הקבוצה הזאת שאת מדברת עליה, היא התייצבה מאחורי אשכול הרי בעצם, ואשכול הרי התנגד לוועדת חקירה משפטית, לא ?

י. שמחונית: לא. כפו עליו את ההתנגדות הזאת.

ש. רחבי: אבל, אבל גם כשהיתה ועדת השבעה, מה שנקרא...

י. שמחונית: כן. ועדת השבעה זה היה כמו שהו עדות שהם רוצים עכשיו לעשות.

ש. רחבי: כן, כן, היתה ועדה של שרים.

י. שמחונית: ועדה של שרים.

ש. רחבי: אבל בן-גוריון באותו זמן לא התנגד לזה, אני חושבת.

ד. בית-אור: לא. לא, הוא התנגד אחרי המחקר של גיא אשד.

י. שמחונית: אני מסכימה... הוא שתק. הוא לא היה בעד אסור היה לו לשתוק, כמו שאסור היה לו להתפטר.

ד. בית-אור: כן.

י. שמחונית: הוא עשה משגים, טקטיים במלחמה הזאת - נוראיים, אבל...

ש. רחבי: גם מעמדו היה כזה, שאילו הוא היה מתנגד זה לא היה קם.

י. שמחונית: באמת לא יודעים על מי להצטער קודם, או.קיי. בן-גוריון עשה שגיאות טקטיות נוראות, אבל זה לא משנה מתוכן העניין - זה טקטיקה. יש עיקרון ויש טקטיקה. אז השגיאה הטקטית שלו, הראשונה, היתה שהוא התנגד לוועדת שרים, אבל הוא לא הביע את התנגדותו. אז הם קיבלו את זה - ניחא. אז זה, על כל פנים, ככה התבטא רוזן, שהיה איש מאוד ישר.

ש. רחבי: זהו, הוא היה שר המשפטים.

י. שמחונית: ואז אתה לא יכול להבין איך זה, אתם אנשים של עקרונות, איך אתם מקבלים - ניחא. מה זאת אומרת ניחא? זה חשוב שבן-גוריון היה בעד, או בן-גוריון היה נגד, לכם אין דעה בנידון זה? זה קודם כל, דבר אחד, השגיאה הטקטית שלו, השנייה, הקשה מאוד, היתה בזה שהוא התפטר. אתה עומד במלחמה, תעריך את עמדת הכוח. אתה יודע: אם צבא עומד בעמדת כוח, יש לו יותר סיכוי - עוזב את עמדת הכוח, אז הוא על-ידי זה פתח את הדרך לאויב שלו. הוא לא העריך את מקומו במלחמה הזאת; שהצמרת למעשה נטשה אותו. והוא חשב שאם הוא יתפטר... הוא רצה ללכת וכל זה, הוא לא מסכים עם זה, אז הוא ילך ואז... אז הוא צריך היה ללחום את המלחמה שלו דרך עיתון "דבר", במאמרים כאלה שאף אחד לא קרא אותם. אני לא קיבלתי שני דברים: לא קיבלתי את הטקטיקה שלו; חשבתי שהוא שוגה ויש לי עדים שיכולים להגיד את זה. אה, לא נכון אין לי - הם מתו. את הכרת את בני אילן ?

ש. רחבי: כן מאפיקים.

י. שמחונית: מאפיקים, כן. אז בני, היה ידיד קרוב שלי. הוא גם היה נציג שלי בארצות-הברית  זה...

ש. רחבי: כן, בני אפלבוים.

י. שמחונית: כן, בני אפלבוים. הוא צילצל אלי, ואמר: יהודית, תראי, ניכנס לתקופת שקט. בן-גוריון התפטר, עכשיו זה כבר ילך לטוב. בטוח שחברים ילכו ויבקשו אותו שיחזור. ואני אמרתי לו: בני, הוא עשה טעות פאטאלית. אמרתי: יש לי עדים, אין לי - בני כבר נפטר מהתקף לב. ולא, ולא הזדהיתי עם מלחמתו ה... מותר לי להגיד? מלוכלכת, מלוכלכת. בחברים - הנה, יש לי התנגדות לדעות ולמהלכים, אבל אני יכולה לזלזל בחברים שהלכתי איתם, שהאמנתי, שהזדהיתי, שעשינו יחד? לא קיבלתי את זה, על כן זה היה לי כל כך מצחיק, שהיו אומרים לי שאני... בעלי היה אומר לי: פולחן האישיות, איזה פולחן אישיות יש לי? ואי אפשר היה, כמו שאומרים, להניא את, את בן-גוריון מהטקטיקה הזאת, מפני שהוא כבר היה זקן וכבר לא מסוגל לשקול את הדברים האלה מנקודת ראות יותר כוללת והכל.

ד. בית-אור: יש אנשים שמאשימים את שמעון פרס, בזה שהשפיע על בן-גוריון בתקופה הזאת שהוא כבר היה זקן וכבר היה...

י. שמחונית: זה לא נכון. פרס נורא לא רצה שאנחנו נתפלג ממפא"י. נורא לא רצה, אבל הוא ידע שהוא לא יעזוב את בן-גוריון. הוא לא איש שמסוגל לשבת על הגדר כמו שמסוגל דיין. כי לפרס יש כן עניין של לויאליות, עניין עמוק. וחוץ מזה, הלא, זה התגלגל והלך איזה עיתונות קמה נגד ואיזה השמצות הלכו... אני אומרת לך פאשיסטים - זה היה דבר רגיל. מי שלא רצה להגיד עלי שאני פאשיסטית, אז היא תעזוב אתכם. אני לא אומרת, היה לי קשה מאוד בבית. מחלוקת קשה מאוד עם בעלי, ידעתי הרבה יותר ממנו והיתה לי הערכה. עכשיו, ככה: חגי אשד כתב ספר שאני קראתי. הוא מפנה אצבע מאשימה ברורה על הקליקה, שבתוך זה גולדה וספיר וזיאמה וכו'. אני, צר לי מאוד לומר, יתכן שהוא חקר והוא יודע וכו', אני אומרת על זה, לי אין תשובה. ואני יודעת כמה שלגולדה, ודאי, היו לה איזה, סיבות רציניות מאוד לסגת מתמיכתה בבן-גוריון.

ד. בית-אור: בבן-גוריון, בדיוק. במיוחד לגולדה.

על יחסי גומלין בין בן-גוריון לאשכול, שפרינצק ולבון: על עקשנותו של בן-גוריון סביב פרשת לבון. על דוקומונטציה של פרשת לבון

י. שמחונית: כן, ואני באמת אומרת את הדבר הזה על גולדה. אני לא אמרתי את זה לזיאמה. הביטי, עם אשכול היה דבר מעניין מאוד. אשכול היה איש "הפועל הצעיר", ושלא כמו שפרינצק או כמו לבון או כמו קפלן, אשכול נתפס לאקטיביזם, והמוביל אותו בנידון זה, היה בן-גוריון. אשכול פעם אמר לי, הלא הוא היה מין מנהל משרד ביטחון שעוד לא היה... משהו כזה בדרך, שהוא היה נכנס לחדר ורואה - בן-גוריון יושב, ככה, ומזמזם לעצמו - העיירה בוערת, אז אשכול אמר לי: אז אני מרגיש שהלב שלי נופל, הוא הסתמך עליו מאוד, שאב ממנו כוחות. הוא תרם, הוא עשה, מה, מה זה בן-גוריון בלי אשכול, עם כל הקונסטרוקטיביות של אשכול במלחמת העצמאות. אבל הוא שאב ממנו כוח, והוא הפך את גבו לשפרינצק, גם ללבון, שאלה היו, כאילו, מקורות צמיחתו הציבורית - חוגי "הפועל הצעיר", חוגי גורדוניה. ובשביל אשכול, להיפרד מבן-גוריון, היה קשה מאוד. אבל, היו גורמים: מצד אחד גורם בעצמו - וזה בן-גוריון, איך בן-גוריון השמיץ אותו ?

ד. בית-אור: נכון, נכון.

י. שמחונית: איך את יכולה אם אני אעמוד ככה, ובפני ציבור; באלימות עיתונאית כזאת, אתן לך סתירות. את היית עומדת ומה? מנשקת לי את היד, מחזירה לי נשיקה ?

זה היה בלתי אפשרי שזה לא יקומם אותו - זה דבר אחד. דבר שני: היו מסביבו  גורמים שליליים שהם לא נתנו לסכסוך הזה להיגמר בשלום. הוא יכול היה להיגמר בשלום, מבחינתו של לבון ומבחינתו של אשכול.

ד. בית-אור: אמרו שאם היו רק סביב אשכול... גם סביב בן-גוריון לא היו גורמים שליליים ?

י. שמחונית: לא, לא, לא. את לא, את לא מכירה את בן-גוריון. על בן-גוריון לא יכול היה איש להשפיע. אין דבר כזה. יש לי על זה שני סיפורים: אחד - סיפור אישי, ואחד - עדות. הסיפור האישי הוא בזה, שברל עניין אותי מאוד מאוד, וללכת לשיחה עם ברל, זה היתה חויה, כשאת יצאת מהשיחה, הסתבר לך שהוא בכלל לא דיבר, את כל הזמן דיברת. היה לו כישרון.

ד. בית-אור: כשרוני, כן, לדובב.

י. שמחונית: לדובב. הלכת לבן-גוריון... הלכתי עם בבה כמה פעמים - חוק הנשואים, ענייני קואליציה, חוק שרות בצבא - הלא עוד היה בכנסת הראשונה. הלכת עם תזה מסויימת שהיית צריכה לבסס, שישנה את דעתו, יצאת וידעת שהוא דיבר כל הזמן ואת לא הספקת להגיד מילה. את מבינה? עניינים עם בני-אדם שונים לגמרי. אז כשאת אומרת, להשפיע על בן-גוריון - אני לא מכירה מי יכול היה להשפיע על בן-גוריון. על כל פנים, אני מכירה את עצמי שאני נוסעת לשדה-בוקר, במיוחד, להגיד לבן-גוריון, בן-גוריון המלחמה שלך היא רק הורסת אותך ואני יוצאת, ואני לא אומרת שום דבר.

ד. בית-אור: לא אומרת שום דבר. אבל מה גרם לו...? את אומרת שבוועדת השבעה הוא התנגד לה, לו עדה הזאת, אבל הוא לא הביע את דעתו, וזו היתה טקטיקה אחת, טעות אחת. מה היתה הסיבה שבגללה הוא החליט להילחם להקמה של ועדת חקירה משפטית? מה בכל זאת פתאום עורר אותו?

י. שמחונית: אני לא יכולה להגיד שכל כך הרבה השקעתי בזה מחשבה, אבל אם אני מנסה להגיד באופן ספונטני, אז אולי הוא האמין שאנשים מרגישים שהוא לא רוצה בזה. אז הוא בלי להצביע נגד, יקבל את תמיכתכם. אולי זה יהיה הדבר, השתיקה הזאת היתה...  

ד. בית-אור: את לא חושבת שהספר של חגי אשד העלה אצלו את הנושא הזה בצורה כל כך חריפה ?

י. שמחונית: לא, מתי... ?

ש. רחבי: לא, הוא כתב מספר שנים אחרי זה,

י. שמחונית: חגי כתב שנים אחרי זה - בן-גוריון מימן לו את הספר הזה. זה אחרי זה, זה לא היה לפני זה, זה לא היה. זה עניין, בעיניי עניין מסובך שלי אין עליו תשובות עד היום הזה, את מבינה? מפני שאני יודעת אם אני יכולה להאמין...? אומרים: אישה שאפתנית שרצתה שהוא, שאשכול יהיה ראש-ממשלה ועל כן לא נתנה לו לעשות שלום. אני יכולה את זה לקבל. אני יכולה לקבל עוד כל מיני דברים כאלה מעשיים, אבל כמו שאמרתי קודם, אני לא, לא הייתי חסידת לבון. אפילו כשגבתי בא לדבר אלי, שאלך לעבוד עם לבון, אמרתי לו שאני לא הייתי נלהבת מאישיותו וידעתי שהוא... אולי קשה לנו להבין מדוע, מדוע לבון התחיל - עניין פרשה? עסק ביש היה ב-54, נמשך עד 55. זה כבר היה ב-61, ב-62 שהוא הרים את הדבר הזה. אולי זה אכל אותו, כמו שיש דברים... כישרון שאוכל בן-אדם עד שהוא לא יגשים את עצמו, אז הוא לא יחיה, אם הוא צריך לכתוב, אם הוא צריך לפסל, אם הוא צריך לצייר, אז גם העניין הזה של להתנקות מהאשמה, אולי גם כן, אבל לא היתה שום סיבה אובייקטיבית.

ש. רחבי: כן היתה. התברר משהו חדש במשפט, לא ?

י. שמחונית: לא התברר שום דבר. זה הכל נשארו השערות.

ד. בית-אור: המשפט של האדם השלישי, כן.

י. שמחונית: כן, זה הכל השערות. האדם השלישי - פושע. מה הוא אמר? אני פעלתי לפי זה... והנה עכשיו כותב ספר - ג'יבלי, עכשיו הוא הולך להגיד מי...

ד. בית-אור: שהוא יפרסם מי היה - אז נתן את ההוראה.

י. שמחונית: לבון איננו, בן-גוריון איננו, פנחס לבון איננו, פנחס רוזן איננו, אביגור איננו. כל האנשים שעסקו בעניינים האלה אינם; ג'יבלי כותב עכשיו ספר בשביל להגיד, שהוא קיבל הוראה.

ד. בית-אור: כן, הוא אמר שלבון אמר לו.

י. שמחונית: הוא אמר את זה.

ד. בית-אור: אין מי שיתווכח איתו היום על זה.

י. שמחונית: כן, על זה. את מבינה, איזה טעם יש לכל העניין הזה, להרים עניינים שמישהו מכל האנשים האלה שהזכרתי יכול להכחיש את זה בכלל? הם אינם. אז אני אומרת שאני בפני עם ועדה, שאני מכירה את האנשים האלה כאנשים שהם העריצו, תמכו, שיתפו פעולה עם בן-גוריון. מה עשה, מה קרה שהם נעמדו במחנה מולו, באופן חריף מאוד, עד לידי הריסת מסגרות וכו'? אין לי על זה תשובה, ואחרי שקראתי לא מעט חומר והכל.

על יחסו של בן-גוריון לגולדה ויחס גולדה ללבון; על פנחס לבון כשר הביטחון; דיון על מהות ועדת החקירה בפרשת לבון וועידת חקירה בכלל.

ד. בית-אור: לא דיברת על זה אף פעם, ככה, עם אנשים, ניסית לשער מה קרה? באמת, דווקא, כי אמרנו: גולדה קודם, גולדה, היתה הרי בן-גוריוניסטית, ככה, כל כך העריצה את בן-גוריון כל השנים.

י. שמחונית: אני לא ניסיתי מפני שתיקחי בחשבון: ב-65 אני פרשתי והלכתי הביתה, והפסקתי כל מגע עם עסקנויות. לא נסעתי אפילו - כשעוד הייתי חברה במרכז - לא נסעתי כבר לישיבה. לא פגשתי את גולדה. ואני לא חקרתי אנשים, לא דיברתי איתם. איך להגיד לך, זה פרק כאוב, אבל אין לי מה לברר בו. עברו שנים, העם התנער קצת מן הכל ההרגשות הקשות ובן-גוריון קיבל הרבה, הרבה, כמו שאומרים, תמורה על תרומתו וכו'. והמדינה קיבלה את המושג של ועדת חקירה, ואנחנו רואים שזה הולך בקושי, בקושי גדול,

מפני שהיהודים הם עם מגזים, זאת אומרת: מוכנים לעשות ועדת חקירה על הכל. על כל פנים, שרה, לך לא יצא לדבר עם גולדה על זה ?

ש. רחבי: על עניין לבון ?

י. שמחונית: על העניין הזה - המפנה ביחס לבן-גוריון. ובן-גוריון אהב את גולדה,

ש. רחבי: כן. אבל לא בתור סיכום כמו עכשיו לאחר שנים, איך היא רואה את זה, לא.ואני יודעת כמוך, שהיא לא העריכה את לבון בתור, בתור אישיות, הייתי אומרת.

י. שמחונית: לא שלא העריכה. אנחנו לא חיבבנו אותו.

ש. רחבי: העריכה את השכל שלו, כן.

י. שמחונית: כן, אנחנו לא חיבבנו אותו.

ש. רחבי: אבל היא למשל, כשבן-גוריון בחר בו להיות שר הביטחון, היא חשבה שאסור לעשות את זה.

י. שמחונית: פעמיים. פעם שר ביטחון ופעם מזכיר ההסתדרות.

ד. בית-אור: מזכ"ל הסתדרות.

ש. רחבי: לא, אבל שר ביטחון, במיוחד, היא חשבה שאסור לעשות את זה. והנה, באמת הראש הסתובב אצלו. קודם הוא היה יונה ופתאום הוא נעשה איזה ראש הניצים.

י. שמחונית: כן. דגניה - הוא נאם ממש שהולכים להתקיף את סוריה. נבהלו ממש מהנאום שלו.

ש. רחבי: כן,

י. שמחונית: בירושלים - התקריות עם הלבנון - פחדו, בכל פעם, שזה ייהפך למלחמה.

ש. רחבי: אני בכל אופן, אם אפשר להגיד, אישית. לבן-גוריון היתה, לפחות בעניין הזה... את כל החוקים עליו לפסול; היתה לו נטייה לפסול אותם מוסרית. כן, אם הם חולקים עליו סימן שהם מושחתים. נכון? לבן-גוריון? וזה, גם אשכול אולי, וגם אמא, לא היו מוכנים לשאת - מין אמירה כזאת. אמנם, אתה בן-גוריון, אבל, אבל גם אנחנו בני-אדם, כן, אנחנו לא מוכנים לחיות עם מין פסילה כזאת, אני יודעת.

ד. בית-אור: יצא לך לשמוע ממנה, אולי באמת, למה היא התנגדה באמת לוועדת חקירה ?

ש. רחבי: אני חושבת שהיא חשבה שחקרו כבר מספיק ועדות את העניין, ודי כבר. היא אישית לא היתה בוועדת השבעה. אני אומרת לך, אני לא יכולה להגיד את זה בצורה מנוסחת, כי לא דיברתי איתה בצורה מסודרת. אני רק יודעת שמבחינת ההערכה האישית שלה, אם לפסוק לבון או בן-גוריון, אין ספק את מי את מי היא החשיבה.

ד. בית-אור: לא, זה לא על הפרק בכלל.

ש. רחבי: אני חושבת שהיא חשבה, שחקרו את זה כך וכך ועדות ומספיק עם העניין הזה.

ד. בית-אור: כן, או לא ועדת חקירה משפטית, לא...

ש. רחבי: זאת, אולי, היתה ההרגשה. זה שנוטה חגי אשד או אחרים לחשוב שהנאמנות של אמא למפלגה היתה יותר גדולה מהנאמנות למדינה, זה קשקוש. כן, וזה...  

י. שמחונית: אני רוצה להגיד לך, בדרך האסוציאציות, ההשוואות. אז אני יכולה לתאר לעצמי שמה שקרה לגולדה בנידון, קרה בדיוק עכשיו, נאמר, לפרס בעניין... אני לוקחת, למשל, את השב"כ חקרו, יש עניין, מה יש להפוך בו ולהפוך בו? כבר חיסלו אותו.

ש. רחבי: זה אני דווקא לא חושבת. לפי דעתי, עניין השב"כ הוא עניין חמור ביותר בגלל הדיווח השקרי של אנשי השב"כ לממונים המדיניים שלהם. זה הדבר הנורא, לא הריגת שני הערבים.

י. שמחונית: אבל הביטי, זה כבר היה ברור שיש הדיווח השקרי, ואנשים כבר,

ד. בית-אור: שרה, באותה מידה היה פה העניין של ועדת החקירה,

י. שמחונית: אנשים כבר פוטרו

ש. רחבי: אז מה? איזה שקר היה בוועדת חקירה

ד. בית-אור: ועדת החקירה - השאלה הגדולה היתה באמת, מי אז נתן את ההוראה להפעיל את הרשת במצרים כמו שהופעלה ?

ש. רחבי: אבל חקרו את זה שלוש פעמים בשלוש ועדות כבר, שלוש פעמים.

י. שמחונית: אבל את עושה פה טעות פאטלית. את יודעת במה? מפני שבהיסטוריה נכתב שלבון לא נתן את ההוראה, זה היה פסק דין של ועדת השרים.

ד. בית-אור: נכון, ועדת השבעה.

ש. רחבי: כן ?

י. שמחונית: בטח.

ד. בית-אור: ובגלל זה הוא קיבל אחר כך את כל התפקידים שנתנו לו.

י. שמחונית: זאתי הנקודה. זאתי הנקודה.

ש. רחבי: איזה תפקידים ?

ד. בית-אור: טוב, הוא, אחר כך... מזכ"ל ההסתדרות הוא היה אחרי זה.

ש. רחבי: זה מה שהיא טוענת, אתה כבר היית מזכ"ל ההסתדרות, כבר אתה בסדר, מה אתה מעלה את הדובים עכשיו ?

ד. בית-אור: ועדת שרים היתה באיזה שנה ?

י. שמחונית: בדיוק. עכשיו ככה: ועדת שרים הוציאה מסקנה, מה זה?! שתינו יין באותו היום, שהוא לא נתן את ההוראה. עכשיו. אז יצא בן-גוריון עם הקצף שלו והוא אמר, איזה שופטים אתם? אתם ממשלה, אתם לא יכולים לשפוט. אז היתה טענה נגד בן-גוריון, איפה היתה, כאשר נקבעה הוועדה ?

ש. רחבי: כן. אז את טוענת שזאת טענה טקטית אבל לא עקרונית.

י. שמחונית: כן, אז אני אומרת שהיו לו ציפיות טקטיות - גם זה שהוא הסכים שתקום ועדת שרים ולא התנגד במלוא החוק, קודם ומשכנע, על חלוקת רשויות זה דבר אחד. דבר שני, על זה כאשר הוא ראה שיש זיכוי והוא לא מסכים איתו,

ד. בית-אור: הוא צריך לערער על זה.

י. שמחונית: שהוא יתפטר מלהיות ראש-ממשלה, שהמילה שלו היתה נשמעת ולא... דבר שלישי: צורת מלחמה, צורת פסילת אישים, כל אלה שאיתם עבד ויצר והכל - זה היה מחזה משפיל, אני חושבת, בעיני.

ש. רחבי: אני, זוכרת שספיר... אני שמעתי אותו אומר, שהוא אמר לבן-גוריון כנראה בזמן הוויכוחים האלה, בן-גוריון, במנהיגות אני עפר תחת רגליך, אבל במוסר אני שווה לך

י. שמחונית:  ...היתה עם כוחות אנושיים שהיה בתוכה וכו' היתה מתפתחת והופכת לגרעין רציני מאוד, אבל לא היתה לרפ"י, לא למעשה, לא בשום צורה תכנית מדינית, זה בכלל לא נולד.

ש. רחבי: לפי דעתי, לא היה להם בסיס אידאי, רעיוני חזק. חוץ מעניין המדינה והממלכתיות.

י. שמחונית: לא, לא, לא המדינה עם הממלכתיות, אני אומרת דווקא להיפך; תמורה בתוך

ש. רחבי: אה, יכול להיות.

י. שמחונית: המפלגה. דווקא תמורה, העלאת שכבות אחרות, גישות,

ש. רחבי: כן, זה...

על דרכה הפוליטית ומדינית של רפ"י; על המשבר שפקד אותה לאחר מלחמת ששת הימים, על חלק מאנשי רפ"י ביחסם לבן-גוריון ודרכו ברפ"י; על מינוי גולדה מאיר לשרת החוץ במקום משה שרת, בהתייחס ליחסיה עם בן-גוריון.

י. שמחונית: אז מה?! הלא... איך אנחנו גמרנו את העניין? בהתפוצצות נוראה של פרשיות שחיתות, זה הלך, זה התגלגל לקראת זה. שחיתות קטנה מולידה שחיתות יותר גדולה ועוד. אבל רפ"י לא היתה מפלגה מדינית. היא - לא היתה לה תכנית: לא לביטחון ולא למדיניות ולא... היא לא עסקה בזה. ושקרתה מלחמת ששת הימים, היה ברור שעניין הביטחון עולה על סדר היום של המדינה הזאת כגורם משמעותי ממוצא ראשון. ולא צריך... ולא יהיה לרפ"י, עכשיו, מקום לטפל בבעיות פנימיות והכל. ואז אנחנו, ברוב, החלטנו ללכת חזרה למפא"י. ובן-גוריון לא הלך. ואז הוא התחיל להתגלגל במדרון עם כל מיני שובלים וזה – יגאל הורוביץ וכו'. מפני שקודם, את אמרת, כבר לא היתה לו גמישות להעריך את המצב.

הוא כבר היה יותר מדי בשביל עצמו. אולי היה לו קשה כבר, הוציאו אותו מהמפלגה והכל. אבל הוא לא סלח לנו. ויש עד היום חברים ברפ"י לשעבר, שלא סולחים לעצמם שעזבו את בן-גוריון, מפני שהם בראש וביסודו היו אנשי בן-גוריון. שמה שהביא אותם, לא מכונית לכל פועל ולא תמורה מדעית, טכנולוגית, ולא התמורה בזה, ביחסים בתוך הישוב, צרות, בחירות אזוריות. זה כל מיני דברים לשינוי מפני החברה. אלא שהיה להם העוול שנעשה לבן-גוריון והם לא סלחו.

אני מכירה את האנשים האלה עד היום, ואני אומרת: לי זה לא היה קשה, לא מפני שהיחס שלי לבן-גוריון השתנה, אלא מפני שהוא אף פעם לא היה בנוי על זה - שאני לא יכולה לשפוט את בן-גוריון. מין -'הכנסיה לא טועה'. זה לא ככה. אפשר להיות הכנסיה ואפשר, בכל זאת, להכיר בשגיאות, שהוא עושה שגיאה. אז, זהו, יש כל מיני מצבים. אז התחלנו עם זה שלא השתוויתי עם גולדה עם הראיה... כך - ראיה שהיא גורמת לכך שאפשר לפשט את הדבר עד כדי הקנייתו לזולת, שזה אחת מסגולות הגדולות שלה, כן, אבל זה לא היה באופי שלי. לה היה באופי אז אני גולדה לא קיבלתי... וגולדה עשתה בשביל בן-גוריון הרבה מאוד. כבר לא אגיד על דבר זה, מה שהיא עשתה לקראת מלחמת השחרור, שבלעדי זה...

י. שמחונית: אבל בשם הקו הזה שלו, איך היא הסכימה ללכת במקום משה שרת ?

ד. בית-אור: כן, כן, זה מה ש...

י. שמחונית: זה היה דבר קל ?

ד. בית-אור: לא. זה היה קשה מאוד. היא מדברת על זה בכאב רב.

י. שמחונית: זה היה דבר קל? הוא היה... היה לו מישהו אחר בממדים האלה ?בינלאומיים יהודיים? בשביל כמו שאומרים, לקבל את הדגל ולשאת אותו הלאה, ועל ידי זה לטהר את האווירה? אני הייתי בשליחות ב-57. חמישים ושבע? לא,

ד. בית-אור: זה היה סוף 55.

י. שמחונית: אסף נהרג ב-56 ואני הייתי בשליחות ואני חזרתי ליום השנה שלו. אותי אי-אפשר היה לשכנע. זה היה אחרי קדש, לא היה מקום שלא שאלו אותי מה קרה בין בן-גוריון לבין ושרת, כי בכל זאת בשביל יהדות אמריקה אלה היו שאלות שהופיעו בצוותא. וגולדה, על ידי זה שהיא התייצבה, היא סגרה, כמו שאומרים, איזה חור שנפרץ, איזה פער כזה שנפרץ.

ד. בית-אור: כן, היא עשתה את זה גם בצורה כזאת ש..

י. שמחונית: לא, אני לא מדברת על זה שאז, שהיא גילתה את הפעולה עם הארצות החדשות ועם הכל. עכשיו אני מדברת על הייצוג הבינלאומי. על כמה שאפשר "להחליק" את השבר הפנימי, כי משה שרת גם כן היה אישיות, אישיות ידועה, ואל תשכחי על איזה רקע זה היה - שהאשימו אותנו בקנוניה בינלאומית, בקשר אנגלו-צרפתי - אמריקה נגד רוסיה נגד אירופה; בטח נגד... לא שיתפו אותה, והיא בכלל כבר לא רוצה כל המלחמות והכל. היה מצב בינלאומי קשה עד למאוד והיא התייצבה. אז להגיד שיום אחד פתאום התהפכה ובגדה... אני לא יכולה לספר...

ד. בית-אור: לא. לא מתקבל על הדעת בכלל. אפשר להבין את זה כמו שאת אמרת, הרי לגבי עצמך - קודם. היו לה - דעותיה בעניין הזה וברגע מסוים זה לא תאם את דעתו של בן-גוריון, אז היא התייצבה מאחורי העמדות שלה. אם זו הגרסא, או, פחות או יותר, ככה זה, זה... אבל, אני יודעת ?! יש כל כך הרבה מסביב לזה...

י. שמחונית: לא, אני אומרת לך: עכשיו, עכשיו יהיה לנו ספר, של... אבל אל תדאגי, הוא יהיה best seller כמו, כמו שיכלו לעשות ועדה לרצח ארלוזרוב.

ד. בית-אור: כן, כן. זה כבר בגין, צריך בשביל זה את בגין.

 

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

 RE-35תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

X