פרשיות במפא"י בשנות ה-50 וה - 60, עדות: יהודית שמחונית

פרשיות במפא"י בשנות ה-50 וה - 60, עדות: יהודית שמחונית

תאריך: 05.04.1987 

RE-35, תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

פרסום ראשון

מראיינות: שרה רחבי ודרורה בית-אור

תוכן:

  • עוד על תכונותיה של גולדה מאיר
  • על אמירותיה של גולדה מאיר ביחס לערבים ול'עם פלשתינאי'
  • י. שמחוני על עצמה: השפעתו של ברל כצנלסון עלייה; על הסכסוך בין פ. לבון לברקת, על ברקת האיש; על התפקידים שהוצעו לי. שמחוני בעקבות סכסוך זה.
  • על רפ"י, הסיבות להקמתה ודרכה הפוליטית. על בן-גוריון ואישיותו; נקיטת עמדה בפרשת לבון והשוואה לפרשיות אחרות של תקופתנו, י. שמחוני על עצמה ביחס לרפ"י.
  • על מהלכיו של ב"ג בעניין פרשת לבון; על ש. פרס ביחס לבן-גוריון, על לויאליות של ש. פרס; על נסיגתה של גולדה מאיר מתמיכתה בבן-גוריון.
  • על יחסי גומלין בין בן-גוריון לאשכול, שפרינצק ולבון: על עקשנותו של בן-גוריון סביב פרשת לבון. על דוקומונטציה של פרשת לבון
  • על יחסו של בן-גוריון לגולדה ויחס גולדה ללבון; על פנחס לבון כשר הביטחון; דיון על מהות ועדת החקירה בפרשת לבון וועידת חקירה בכלל.
  • על דרכה הפוליטית ומדינית של רפ"י; על המשבר שפקד אותה לאחר מלחמת ששת הימים, על חלק מאנשי רפ"י ביחסם לבן-גוריון ודרכו ברפ"י;על מינוי גולדה מאיר לשרת החוץ במקום משה שרת.בהתייחס ליחסיה עם בן-גוריון.

 

י. שמחונית :  אנחנו היינו חברות במפלגה אחת. לשתינו לא הייתה שום זיקה לסיעה ב'.  אחר כך היינו, שתינו במחנה אקטיביסטי מזמן ההוא שהמפלגה דנה איזה מאבק, ואת זוכרת את... שרה זוכרת את זה מצוין. צמוד, צמוד...

ש. רחבי :  כן, צמוד - זה היה השומר הצעיר. 

י. שמחונית :  ... או שמאבק בזכות עצמו. צמוד זה היה ל... תגובה. צמוד זה בשביל להגיב. זאת   אומרת שבדברים העקרוניים היו לנו, היו לנו אותן האורינטציות. אני הסברתי כמה אני רואה כנערצת וכמעט חד-פעמית את האישיות שלה, ואני אומרת על חילוקי דעות - אז הייתי קודם כל מרכזת את זה בנקודה. אני, אינני אי פשטני, בשום פנים ואופן לא. הסגולה של גולדה לראות את הדבר כשהיא באה להציג אותו, הלא דיברנו קודם, בצורה כל כך פשוטה. הראיה הזאת הייתה לי - היא הייתה זרה. אני תמיד... יש לי מחלה של ראיית המטבע מכל צידיו ובבעיה מכל צדדיה. במסקנה שהגענו, אולי, בכלל לא היינו שונות, אבל בדרך הגישה וההתעלמות, או איך להגיד, לא אגיד פסילה, אבל באמת התעלמות או אי החשבה, של גורמים נוספים שהם קיימים בתוך הדבר הזה, בזה לא השתוונו.

ולא פעם, על כן, יצא שאחרי הופעה של גולדה, שהיא כולה הייתה שכנוע; באמת כבשה ושבאמת חברה אחת פונה לשניה ושואלת: שמעת את גולדה ? שמעת את גולדה ? מתוך הרגשה באמת, של התפעמות... ושהיא קיבלה מזון כדי להמשיך את הדרך. אז הייתה לי הרגשה שאני לא, אני לא, אני מסכימה עם המסקנה: מה עלינו לעשות, אבל אני לא מסכימה עם הצגת הדבר מבחינה חינוכית, מבחינת ראייתו במכללו. עכשיו יש אימרה ידועה  של גולדה, שאותה היא אמרה דווקא לא... בזירה של האינטרנציונל או של איזשהו ראיון בינלאומי, שלעולם לא נסלח לערבים,

ד. בית-אור :  שהם הבריחו אותנו,

י. שמחונית :  שהם הביאו אותנו לזה שבנינו צריכים להרוג. אז למשל, אז בפסיקה הזאת, משל - אני   לא קיבלתי אותה. הנכון הוא - שהיינו יכולים לשבת בלי מלחמות. אנחנו לא שואפים למלחמות, אבל הנכון הוא גם, שאנחנו לא מוכנים לוותר על דברים שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לא לוותר עליהם.

זאת אומרת: יש לי המון אכזבות מהערבים. האכזבה הראשית שהם... שהסיתו את הערבים לעזוב את הארץ ולא קלטו אותם בתוך ארצות שיש בהם מרחבים לקליטה וחסרי אוכלוסיה, ובוודאי חסרי אוכלוסיה יותר מתקדמת. וערביי ישראל היו תמיד יותר מתקדמים כי הם שכנו לחוף הים - בגלל יחסי מסחר וביקורי אנשים כאן - הם היו יותר מתקדמים מאשר ערבים של חצי אי-ערב ושל כל השטחים שהם מרוחקים יותר מהים. ואילו הם קלטו אותם, הם היו עושים טובה לעצמם והיו פותרים את השאלה המדינית שלנו, והיו פותרים את השאלה האנושית של הפליטים, כי יש אותה השפה ואותה הדת. ולמעשה... וזה. אז יש לי המון אכזבות, אבל אני, בשום פנים ואופן, לא יכולה להגיד שהעניין הוא כל כך... זאת אומרת: אני יכולה להציג אותו כל כך חד-ממדי. שהנה אנחנו, הבנים שלנו, למדו להרוג מפני, מפני הערבים. אולי זה אוטופיה, אבל זה... זה מצלצל טוב, אבל זה לא זה. מכאן,

ד. בית-אור :  מכאן,

י. שמחונית :  מכאן הנקודה לאמירה: אם יש עם ערבי או אין עם ערבי. אני בטוחה שגולדה לה התכוונה לכך,

ש. רחבי :  היא לא אמרה עם ערבי, היא אמרה עם פלסטינאי.

ד. בית-אור :  פלסטינאי.

י. שמחונית :  עם פלסטינאי, שגולדה לא התכוונה לכל אותה פרשנות שהופיעה אחר כך, אבל אני   תמיד אמרתי: אנחנו, היהודים, שבמשך דורות שללו את הלאומיות שלנו, אמרו - דת אחרת; בני דת משה; מנהגים אחרים. אבל עם... סולידריות לאומית, קיום לאומי - זה לא שייך לנו, ואנחנו כתנועה לאומית שלא יצאנו מדת משה, כן, להיפך, התנכרנו ליסודות של הדת, אנחנו למדנו על גבנו כיצד אפשר להיות תנועה לאומית, לוהטת, מגשימה מתוך אהבה לעם ורצון בהמשך קיומו.

אז אנחנו צריכים להיות האחרונים בשביל לאחוז בנימוקים חיצוניים, כגון: דת משותפת עם השכנים, שפה משותפת עם השני, מוצא משות, וכו', בשביל לפסול את רגש הפטריוטיות שלהם ולומר - הם אינם עם פלסטינאי.

ש. רחבי :  רגע, אבל את, את חושבת שיש עם ישראלי ?

י. שמחונית :  מה ?

ש. רחבי :  את חושבת שיש עם ישראלי ?

י. שמחונית :  אני חושבת שיש ערבים ישראלים.

ש. רחבי :  לא, עם, עם יהודי ישראלי ?

י. שמחונית :  מה ?

ש. רחבי :  עם יהודי ישראלי, יש ?

י. שמחונית :  עם... יתכן שיהיה, אני לא יודעת, לפי שעה אנחנו...

ש. רחבי :  אבל אני חושבת שבמובן הזה היא התכוונה. אם... כמו שאם תשאלי אותי, מה אני ?  אני אגיד שאני יהודיה, אני לא אגיד שאני ישראלית, במקום ראשון; ככה אני, ככה אני מרגישה את עצמי, אז ככה היא התכוונה.

י. שמחונית :  רגע, את שומעת שרה. שרה,

ש. רחבי :  שהם חלק מן הערבי.

י. שמחונית :  את זוכרת שאני אמרתי בתחילת דברי, שיתכן שהיא לא התכוונה בקונטקס כזה, כמו שקיבלו את הדברים,

ש. רחבי :  נכון. אני יודעת בדיוק למה היא התכוונה.

י. שמחונית :  ואני, ואני מוכנה ואני מוכנה לקבל את התיקון שלך, אבל אני מתייחסת לדברים שהם   הופיעו על הבמה הפוליטית כאמירה, ובתקופה מסוימת שאנחנו כולנו הרבה יותר הקילונו בעומק של הבעיה הזאת ובמה היא תעלה לנו, כמובן, הודות לכך, שהתגייסו כל מדינות ערב ומזינים את זה, את ההרגשה הזאת, וכל זה.  

ש. רחבי :  יחד עם זה היא חשבה שצריך להחזיר את רוב חלקי הגדה המערבית, כן. היא רק   חשבה שהם מספיק מאוחדים עם הסביבה הערבית בשביל להיות חלק, נניח, ממדינת ירדן; שהם היו חלק ממדינת ירדן עד 67 ולא התקוממו נגד זה. כן.

י. שמחונית :  כן, אבל... אני לא מתייחסת כאן לפתרונות המעשיים, מה גם שגם הקדמתי, שלא   מצאנו את עצמנו אף פעם,

ש. רחבי :  כן,

ד. בית-אור :  במשא ומתן.

י. שמחונית :  בפני מתריסים ביחס לפתרונות אבל אני אומרת ביחס לעמדות. הם... לא יודעת אם אני   מסבירה את עצמי - עמדה המבקשת לנסח בעיה בצורה הפשוטה שלה המובנת, העוברת מאיש לאיש, ולא יכולתי, לא, לא, לא יכולתי. אז בדברים שאני יכולה להיזכר ולא להיזכר... היו בינינו ה... ההתייחסויות... אני לא , אני לא איש של התייחסות שחור-לבן, אני לא איש. יתכן שזה מאוד רע, כי פתאום אתה, אתה, אתה רואה בעיה מצד זה, ומצד זה, ומצד זה - מטריד. אבל, זוהי דרך ויכול להיות שאני מאוד, מאוד נכבשתי לברל כצנלסון. האיש הזה השפיע עלי השפעה עצומה. הכרתי אותו כבר די מאוחר.

כבר זה היה בשנות ה-30, אחרי איחוד המפלגות, כבר הייתי אישה די, די מבוגרת והושפעתי מאוד, ואני חושבת, שבעיקרו הושפעתי מהכושר שלו לראות דברים; לא להקל על עצמו בראיית דברים, אלא לראות אותם מכל הצדדים, מכל הצדדים. אולי זה מפריע מאוד בעשייה, אבל זה דבר של, של תכונה. עכשיו, השאלה... אני, אני תוהה: בשאלה שלך בנוגע לרפ"י, שהדרכים כל כך נפרדו, אני תוהה. אני יכולה להגיד מה הפעיל אותי,

ד. בית-אור :  כן.

י. שמחונית :  אני, בשום פנים ואופן, לא יכולה לנסח מה קרה אצל גולדה, לא. אני לא דיברתי איתה   אף פעם על זה. אז, אני אגב, צריכה להוסיף שגולדה התייחסה אלי בחיוב רב. ואיך ידעתי את זה ? היה  משבר בין לבון לברקת, וברקת טרק בדלת ואמר: אני לא יכול יותר, וזה היה בעצם צמיחת הקשרים שלנו שהזכרנו אותם קודם, והוא היה, היה לו מעמד יוצא מן הכלל בזירה הבינלאומית הסוציאליסטית,

ד. בית-אור :  ללבון ?

ש. רחבי :  לא, לברקת.

י. שמחונית :  לברקת מעמד יוצא מן הכלל.

ש. רחבי :  זה היה כשלבון היה מזכיר ההסתדרות ?

י. שמחונית :  מה ?

ש. רחבי :  כשלבון היה מזכיר ההסתדרות ?

י. שמחונית :  לבון היה מזכיר ההסתדרות ונפל ביניהם סכסוך ואני לא יודעת עד היום הזה בדיוק, מה היה גרעין הסכסוך - ביחס לאיזה סמכויות. תחת מי יהיה המכון האפרו-אסיאני ? או מי יהיה באינטרנציונל ? אני לא יכולה להגיד לך, כי לעולם לא חקרתי. זה גם כן אחת מהחולשות שלי. אני נורא לא חקרנית. חסר לי החוש הזה ללכת ולדעת את הדבר. ככה, הכל, איך התבשל ?

ד. בית-אור :  אבל ברקת היה אז בראש המכון האפרו-אסיאני ?

י. שמחונית :  ברקת היה ראש המחלקה לקשרים הבינלאומיים,

ד. בית-אור :  אה, כן.

י. שמחונית :  הוא היה הראש הפעולה הזאת שהביאה את הסמינר הראשון הבינלאומי לארץ. הוא   היה זה שהוגה את הרעיון של מוסד קבע, ואחר-כך משהו בין... לבון היה מזכיר ההסתדרות,

ד. בית-אור :  כן,

י. שמחונית :  משהו ביניהם נפל, התפוצץ, והוא טרק בדלת והלך 0 ברקת. והייתה לזה תהודה קשה   ועוד חששנו לתהודה עוד יותר גדולה - מה שהייתה באמת, מפני שברקת היה מאוד ידוע בקשרים הבינלאומיים, הוא התחיל להיות בקשרים האלה עוד בזמן מלחמת העולם השניה. הוא היה המקשר בין הסוכנות לבין... מין איש ביניים בין משה שרת לבין הצבאות הזרים, לא הצבאות, אלא המטות שלהם, האישים וכו'. שלט בשפות: באנגלית, בצרפתית, אין מה לדבר - רוסית, כי הוא היה יוצא, יוצא רוסיה. ואיש עם השכלה; ישב הרבה שנים בפריז לפני שהוא הגיע לארץ; איש עם השכלה טובה. הייתה לו עמדה חזקה מאד. ופתאום התפוצצות כזאת. בא אלי גבתי עם ההצעה שאני אלך לריכוז המחלקה הזאת. וההצעה הזאת לריכוז המחלקה הזאת הייתה בדעה אחת עם גולדה. גולדה הציעה לי ללכת למשרה דיפלומטית לפולין, לארצות-הברית, ארצות-הברית - היא רצתה קונסול במערב ששמה הרבה יהודים; באמריקה הדרומית. זאת אומרת: אני יודעת, שבסיסית, היה... הייתה לה התייחסות חיובית, הערכה חיובית שלי. כפי שציינתי, גם חילוקי דעות שנמצא את עצמנו מעבר למתרסים, לא היו. 

ובכן, מה קרה עם ענין של רפ"י ? לגבי דידי, היו שני דברים ולא דבר אחד. אז ביסוד רפ"י - היו... אצלנו היו אנשי בן-גוריון ואנשי תמורה. אני בן-גוריון, היו אנשים שהתייצבו לימינו של בן-גוריון. מי שעשו לו... הצמרת עשה לו עוול ולא, לא רצו לבלוע את זה, אבל היו גם אנשי תמורה. ואנשי תמורה היו אלה אשר אמרו: המפלגה בפעילותה הנוכחית, במתכונת של מנהיגותה ומידותיה, הגיע לקיר אטום, לסוף פסוק. היא צריכה תמורה. תמורה בחברה ובהנהגה, בחידוש, במודרניזציה, בהכנסת כוחות צעירים. והיה ויכוח גדול מאוד בפנים על עניין של עדות המזרח, כל אחד יודע ומהלל - שרגא נצר - את מסירותו למפלגה, אבל לא נמצא מי שיגיד ששרגא נצר הביא הרבה נזק למפלגה, והנזק היה, לא שחסרה לו אהבה למפלגה, מסירות לארץ, מסירות לבן-גוריון, לא, אלא שהתפיסה שלו הייתה כזאת, כמו שהייתה אחר-כך תפיסתו של ספיר, שהכל ניתן לקנות בכסף וזה לא נכון. עם כל המקום הכי גדול שנותנים לכסף, הוא הרבה מאוד קובע, אבל לא בכל מקום ולא אצל כל אדם, ולא בכל תנאי אתה יכול הכל לקנות בכסף.
היו בעדות המזרח אנשים, אשר האשימו קשה מאוד, בעיקר באינטליגנציה, שהמגמה של מפא"י בין עדות המזרח היא, להיבנות על השכבות המפוקפקות ביותר, מין 'סאלח שבתי', אם אתם מכירים את הסרט הזה. איך שהוא בא, באים עסקני המפלגה, והם רואים את סאלח שבתי רוקד ומוביל שם את כל, את כל הפאב הזה, את כל, ומחליטים שהוא יהיה מנהיג. החמולות, ההבטחות, ועוד. ולא מטפחים את העלאת האינטליגנציה שעלו איתם, או להעלות עוד. היו הרבה דברים שהרגשנו, שהגענו לאיזה מקום של מיצוי ה... מה שהיה ושיש לעלול על דרך אחרת. אז, מין התסיסה הכפולה הזאת, של... לתמורה ולאנשי בן-גוריון - מזה נוצרה רפ"י. ואני מוכרחה לציין, ממשה כדבר עובדתי: בראש ירושלים עומד טדי קולק איש רפ"י. על פרס אנחנו כולנו יודעים - על זה, יצחק נבון היא איש רפ"י. הרצוג - איש רפ"י. מאשה לובלסקי - אשת רפ"י. אני יודעת, מי שיזכירו עוד.

הייתה לנו צמרת של אנשים, שאחר כך, בתוך המפלגה עלו להיות מוכרים על-ידי רוב האנשים מוכתרים בתפקידים גבוהים. זאת אומרת שהחומר האנושי איננו היה חומר אנושי שאפשר לזלזל בו. זה לא היה חומר  אנושי הזה. עכשיו, אני למשל... עכשיו אני אגש לעצמי. אני הייתי משוכנעת בכל מאת האחוזים שבן-גוריון צודק בגישתו,

ד. בית-אור :  בנושא הועדה

י. שמחונית :  העקרונית ביחס לועדה, וזה אחר-כך, הלא הסטודנטים שעשו מחקר, גם כן הגיעה   למסקנה הזאת. העובדה שאנחנו חיים אותה היום, שאנחנו לא משלימים... אני חושבת שאחת מהמעידות הכי קשות של פרס, זה היה שהוא לא למד את הלקח מבן-גוריון, וענין למשל, של השב"כ התחיל להסתבך עם כל מיני "במקומים" והכל.מפני שגם זה;אתה יכול לסובב ואתה יכול לרמות, אבל - זה גבול. אתה לא יכול לרמות כל האנשים, כל הזמן, בכל עניין. זה, זה, זה דבר ברור.אז לא היה לי שום ספק, אבל אני לא קיבלתי את דרכי מלחמתו של בן-גוריון. ואם מישהו היה אומר לי שאני... שיש לי פולחן האישיות - וזה בעלי, היה אומר לי את הדבר הזה - שאני ברפ"י בגלל פולחן האישיות, אז זה ממש, זה לא מתקבל על הדעת.

כל האופי שלי הוא מנוגד לפולחנות. אני לא מסוגלת לפולחן. לפולחן מסוגלים אנשים - רק שיכולים לראות דבר מזווית אחת. אם אתה מביט מכמה זוויות, אתה כבר לא יכול להיות מפולחן. אבל הייתי משוכנעת שהוא צודק ביסודו של הדבר ושמלחמתו של לבון לא צודקת, מפני שאם הוא, אם הוא צודק, אז שום ועדה לא תגיד שהוא אשם.

ד. בית-אור :  כן.

י. שמחונית :  אם הוא איננו צודק, אז יוציא את האמת לאור, ואין לה כבר שום השפעה בגלל התיישנות, בגלל זה שהוא כבר בתפקיד אחר, וקיבלנו אותו, והוא היה במנהיגות. אז... והוא, הוא שהרים את העניין, לא היה בו שום צור, אם הוא הרים אותו, אז עכשיו צריך לשאת בתוצאות ולטפל בו כהלכה. זאת אומר: בכלים אובייקטיבים ולא במתן חנינות, כמו שעשו עכשיו עם השב"כ, ולא במתן פסק-דין של משפט שרים שזה מה ש...

ד. בית-אור :  עושים עכשיו גם כן.

י. שמחונית :  משהו... טוב, את רואה שזה חוזר על עצמו,

ד. בית-אור :  ועדת אבן,עכשיו ועדה של אבא אבן בודקת את פרשת...

י. שמחונית :  אנחנו לא הגענו פה עד הסוף. אנחנו לא הגענו פה עד הסוף, אבל גם עכשיו... השאלה   שנשאלת על-ידי שכל הישר היא: תימסרו את העניין עם אובייקטיביות שיש להם כלים לשיפוט.

ש. רחבי :  באיזה עניין ? בעניין פולארד ?

ד. בית-אור :  פולארד

י. שמחונית :  כן, בעניין פולארד.

ש. רחבי :  ומה עשו ? ועדת הכנסת ? מה עשו ?

ד. בית-אור :  שתי ועדות.

י. שמחונית :  לא חשוב, שתי ועדות, חמש ועדות.

ש. רחבי :  לא, אני פשוט לא הייתי בארץ עכשיו, לא יודעת.

י. שמחונית :  אני - כן... אני מתמצאת בעניין. זה אני עוקבת אחרי זה. אז אני אומרת: עוד, בין כה,   עוד לא הגענו עוד לסוף פסוק. אנחנו עוד לא יודעים איך שזה יתפתח, אבל כל הסיבוכים שמופיעים... טוב, נעזוב את זה, את האסוציאציה. אם כן, מפה הנקודה היא: איך להבין שאנשים טובים, ושאני לא מעמידה אותם לאף דרגה כלשהי, פחותה מעצמי וכו' אינם מבינים את הדבר הזה - שיש פה עניין צודק, ואי אפשר בשום אופן לטשטש ולהשכיח אותו ול... הכל, מבלי לתת לו פתרון.

והעובדה שאנשים כאלה, שהם באמת אנשים שהיו מאוד מאוד חשובים לי ויקרים לי, התאגדו במעגל הזה, נשארה בשבילי סתומה עד היום הזה, נשארה אצלי סתומה. אבל אם את שואלת, אז את צריכה להבין שפה נוצר, איך אומרים,

ד. בית-אור :  כן, פער.

י. שמחונית :  פה נוצר קרע.

ד. בית-אור :  קרע.

י. שמחונית :  לא פער, אני בשום אופן לא יכולה להגיד שהיה פער ביני ובין גולדה, ביני ובין זיאמה,   וזה, זה היו אנשים שמאוד מאוד הערכתי והכל, אבל נוצר הקרע הזה שאי הבנה עומדת מאחוריו. את יודעת שהם אמרו ברפ"י - זה היה איש חשוב מאוד - יעקוב שמשון שפירא, איש עם מחשבה צלולה והכל. הוא, הלא, ניהל את המשפט במפלגה נגד בן-גוריון; שבן-גוריון השמיץ את המפלגה בשביל להוציא אותו, והוא אמר: אתם פאשיסטים. אז אמרו לו: מה, יהודית גם כן פאשיסטית ? אז הוא אמר: אז היא תעזוב אותכם. זאת אומרת: מוחלט. היה אצלם מוחלט שזאתי איזה חבורת טמאים.   

ד. בית-אור :  אני, אני רוצה כאן לשאול אותך שאלה. אמרת קודם שני דברים, אמרת ש... היו שתי,   שני דברים, היה הנושא של ועדת החקירה המשפטית, שבן-גוריון דרש, וזו הייתה הדרישה שהוא העמיד אותה, ממש, על תנאי, והיה הרגשה שהמפלגה... את אמרת שהמפלגה הגיע לאיזשהו סוף דרך של... שלא הייתה נראית לך ולעוד אנשים. עכשיו, יש... בנושא של הדרישה לועדת... להקמת ועדת חקירה, הרי העמדה של בן-גוריון הייתה מנוגדת לחלוטין לעמדתו של אשכול שהיה אז ראש הממשלה אחר-כך. וכל הקבוצה הזאת שאת מדברת עליה, היא התייצבה מאחורי אשכול הרי בעצם, ואשכול הרי התנגד לוועדת חקירה משפטית, לא ?

י. שמחונית :  לא. כפו עליו את ההתנגדות הזאת.

ד. בית-אור :  זאת השאלה כאן, כי אני לוקחת עכשיו...

ש. רחבי :  אבל, אבל גם כשהייתה ועדת השבעה, מה שנקרא...

י. שמחונית :  כן. ועדת השבעה זה היה כמו שהו עדות שהם רוצים עכשיו לעשות.

ש. רחבי :  כן, כן, הייתה ועדה של שרים.

ד. בית-אור :  כן, כן, ועדה של שרים.

י. שמחונית :  ועדה של שרים.

ש. רחבי :  אבל בן-גוריון באותו זמן לא התנגד לזה, אני חושבת.

ד. בית-אור :  לא. לא, הוא התנגד אחרי המחקר של גיא אשד.

י. שמחונית :  אני... אני מסכימה... הוא שתק. הוא לא היה בעד אסור היה לו לשתוק,

ד. בית-אור :  זהו,

י. שמחונית :  כמו שאסור היה לו להתפטר.

ד. בית-אור :  כן.

י. שמחונית :  הוא עשה משגים, טקטיים במלחמה הזאת - נוראיים, אבל...

ש. רחבי :  גם מעמדו היה כזה, שאילו הוא היה מתנגד זה לא היה קם.

י. שמחונית :  באמת לא יודעים על מי, על מי להצטער קודם או.קיי. אז איפה אנחנו עמדנו ? כן. על   בן-גוריון. בן-גוריון עשה שגיאות טקטיות נוראות, אבל זה לא משנה מתוכן העניין - זה טקטיקה. יש, יש עיקרון ויש טקטיקה. אז השגיאה הטקטית שלו, הראשונה, הייתה שהוא, הוא, הוא התנגד לועדת שרים, אבל הוא לא הביע את התנגדותו. אז הם קיבלו את זה - ניחא. אז זה, על כל פנים, ככה התבטא רוזן, שהיה איש מאוד ישר.

ש. רחבי :  זהו, הוא היה שר המשפטים.

י. שמחונית :  ואז אתה לא יכול להבין איך זה, אתם אנשים של עקרונות, איך אתם מקבלים - ניחא.   מה זאת אומרת ניחא ? זה חשוב שבן-גוריון היה בעד, או בן-גוריון היה נגד, לכם אין דעה בנידון זה ? זה, זה קודם כל, דבר אחד, השגיאה הטקטית שלו, השנייה, הקשה מאד, הייתה בזה שהוא התפטר. אתה עומד במלחמה, תעריך את עמדת הכוח. אתה יודע: אם צבא עומד בעמדת כוח, יש לו יותר סיכוי - עוזב את עמדת הכוח, אז הוא על -ידי זה פתח את הדרך לאויב שלו. הוא לא העריך את מקומו במלחמה הזאת; שהצמרת למעשה נטשה אותו. והוא חשב שאם הוא יתפטר... הוא רוצה ש.. הוא רצה ללכת וכל זה, הוא לא מסכים עם זה, אז הוא ילך ואז... אז הוא צריך היה ללחום את המלחמה שלו דרך עיתון "דבר", במאמרים כאלה שאף אחד לא קרא אותם. אני לא קיבלתי שני דברים: לא קיבלתי את הטקטיקה שלו; חשבתי שהוא שוגה ויש לי עדים שיכולים להגיד את זה. אה, לא נכון אין לי - הם מתו זה היה... את יודעת מי ? את מכירה...? את הכרת את בני אילן ?

ש. רחבי :  כן מאפיקים.

י. שמחונית :  מאפיקים, כן. אז בני, היה ידיד קרוב שלי. הוא גם היה נציג שלי בארצות-הברית  בזה...

ש. רחבי :  כן, בני אפלבוים.

י. שמחונית :  כן, בני אפלבוים. הוא צילצל אלי, ואמר: יהודית, תראי, ניכנס לתקופת שקט. בן-   גוריון התפטר, עכשיו זה כבר ילך לטוב. בטוח שחברים ילכו ויבקשו אותו שיחזור. ואני אמרתי לו: בני, הוא עשה טעות פאטאלית. אמרתי: יש לי עדים, אין לי - בני כבר נפטר מהתקף לב. ידעתי שהוא עושה... ולא, ולא הזדהיתי עם מלחמתו ה... מותר לי להגיד ? מלוכלכת, מלוכלכת. בחברים - הנה, יש לי התנגדות לדעות ולמהלכים, אבל אני יכולה לזלזל בחברים שהלכתי איתם, שהאמנתי, שהזדהתי, שעשינו יחד ? לא קיבלתי את זה, על כן זה היה לי כל כך מצחיק, שהיו אומרים לי שאני... בעלי היה אומר לי:

ד. בית-אור :  פולחני, פולחן.

י. שמחונית :  פולחן האישיות, איזה פולחן אישיות יש לי ? ואי אפשר היה, כמו שאומרים, להניע   את, את בן-גוריון מהטקטיקה הזאת, מפני שהוא כבר היה זקן וכבר היה מאוד, מאוד כזה, לא מסוגל לשקול את הדברים האלה מנקודת ראות יותר כוללת והכל.

ד. בית-אור :  את יודעת שיש...

ש. רחבי :  כנראה הוא היה כבר היה חסר גמישות אולי ?

י. שמחונית :  לא באמת, הוא כבר, כבר, כבר, כבר היה זקן.

ד. בית-אור :  יש אנשים שמאשימים את שמעון פס, בזה ש...

י. שמחונית :  טוב, נו במה כבר לא האשימו את פרס ? יש לו אימא ערביה ובת שונה, ואני לא יודעת מה.

ד. בית-אור :  לא, בזה שהוא היה בעצם,

י. שמחונית :  לא נכון. זה לא נכון.

ד. בית-אור :  השפיע על בן-גוריון בתקופה הזאת שהוא כבר היה זקן וכבר היה...

י. שמחונית :  זה לא נכון, תשמעי זה לא נכון. פרס נורא לא רצה שאנחנו נתפלג מזה...  ממפא"י נורא לא רצה, אבל הוא ידע שהוא לא יעזוב את בן-גוריון.  הוא ידע שהוא לא יעזוב את בן-גוריון. הוא לא איש שמסוגל...

ש. רחבי :  גם דיין, גם דיין לא רצה את...

י. שמחונית :  טוב, זה... אני בדיוק ממשיכה את המשפט ואומר הוא לא איש שהיה מסוגל לשבת על   גדר כמו שמסוגל דיין. כי לפרס יש כן עניין של לויאליות, עניין עמוק. וחוץ מזה, שהמעשה עצמו... הלא, בינתיים, הלא, זה התגלגל והלך איזה עיתונות קמה נגד ואיזה, איזה השמצות הלכו... אני אומרת לך פאשיסטים - זה היה דבר רגיל. מי שלא רצה להגיד עלי שאני פאשיסטית, אז היא תעזוב אותכם. אני לא אומרת, אני לא... היה לי,היה לי קשה מאוד בבית. מחלוקת קשה מאוד עם בעלי, ידעתי הרבה יותר ממנו והייתה לי הערכה.ואם את... עכשיו, ככה: חגי אשד כתב ספר, אני קראתי את הספר. הוא מפנה אצבע מאשימה ברורה על הקליקה,

ד. בית-אור :  כן.

י. שמחונית :  כן, שבתוך זה גולדה וספיר וזיאמה וכו'. אני, צר לי מאוד לומר, יתכן שהוא חקר והוא   יודע וכו' אני אומרת על זה: לי אין תשובה, לי אין תשובה. ואני יודעת כמה ש... לגולדה, ודאי, היו, לה איזה, סיבות רציניות מאוד לסגת מתמיכתה בבן-גוריון.

ד. בית-אור :  בבן-גוריון, בדיוק. במיוחד לגולדה.

י. שמחונית :  כן, ואני באמת אומרת את הדבר הזה על גולדה. אני לא אמרתי את זה לזיאמה.

ד. בית-אור :  כן, כן.

י. שמחונית :  ואני לא אמרתי... הביטי, אשכול - אני יכולה להגיד שכן. עם אשכול היה דבר מעניין   מאוד. אשכול היה איש "הפועל הצעיר", ושלא כמו שפרינצק או כמו לבון או כמו קפלן, אשכול נתפס לאקטיביזם, והמוביל אותו בנידון זה, היה בן-גוריון. אשכול פעם אמר לי, הלא הוא היה מין מנהל משרד ביטחון שעוד לא היה... משהו כזה בדרך, שהוא נכנס... היה נכנס לחדר ורואה - בן-גוריון יושב, ככה, ומזמזם לעצמו - העיירה בוערת, הוא היה, אז אשכול אמר לי: אז אני מרגיש שהלב שלי נופל, הוא הסתמך עליו מאוד, שאב ממנו כוחות. הוא תרם, הוא עשה, מה, מה זה בן-גוריון בלי אשכול, עם כל הקונסטרוקטיביות של אשכול במלחמת העצמאות. אבל הוא שאב ממנו כוח, והוא הפך את, את גבו לשפרינצק, גם ללבון, שאלה היו, כאילו, מקורות צמיחתו הציבורית - חוגי "הפועל הצעיר", חוגי גורדוניה. ובשביל אשכול, להיפרד מבן-גוריון, היה קשה מאוד. אבל, היו גורמים: מצד אחד גורם בעצמו - וזה בן-גוריון, איך בן-גוריון השמיץ אותו ?

ד. בית-אור :  נכון, נכון.

י. שמחונית :  איך את יכולה אם אני אעמוד ככה, ובפני ציבור; באלימות עיתונאית כזאת, אתן לך סתירות. את היית עומדת ומה ? מנשקת לי את היד, מחזירה לי נשיקה ?

ד. בית-אור :  אומרת...

י. שמחונית :  זה דבר, היה, בלתי אפשרי שזה לא יקומם אותו - זה דבר אחד. דבר שני: היו מסביבו  גורמים שליליים שהם לא נתנו לסכסוך הזה להיגמר בשלום. הוא יכול היה להיגמר בשלום, מבחינתו של לבון ומבחינתו של אשכול.

ד. בית-אור :  אמרו שאם היו רק סביב אשכול... גם סביב בן-גוריון לא היו גורמים שליליים ?

י. שמחונית :  לא, לא, לא. את לא, את לא מכירה את בן-גוריון. על בן-גוריון לא יכול היה איש להשפיע. אין דבר כזה. אין דבר כזה. את יודעת שלא מזמן... יש לי על זה שני סיפורים: אחד - סיפור אישי ואחד - עדות. הסיפור האישי הוא בזה, שברל עניין אותי מאוד מאוד, וללכת לשיחה עם ברל, זה הייתה חויה, כשאת יצאת מהשיחה, הסתבר לך שהוא בכלל לא דיבר, את כל הזמן דיברת. היה לו כישרון.

ד. בית-אור :  כשרוני, כן, לדובב.

י. שמחונית :  לדובב.

ד. בית-אור :  כן.

י. שמחונית :  הלכת לבן-גוריון... הלכתי עם בבה כמה פעמים - חוק הנשואים, ענייני קואליציה, חוק   שרות בצבא - הלא עוד היה בכנסת הראשונה. הלכת עם תזה מסויימת שהיית צריכה לבסס, שישנה את דעתו, יצאת וידעת שהוא דיבר כל הזמן ואת לא הספקת להגיד מילה. את מבינה ? עניינים עם בני-אדם שונים לגמרי. אז שאת אומרת, להשפיע על בן-גוריון - אני לא מכירה מי יכול היה להשפיע על בן-גוריון. על כל פנים, אני מכירה את עצמי שאני נוסעת לשדה-בוקר, במיוחד, להגיד לבן-גוריון: בן-גוריון המלחמה שלך היא רק הורסת אותך ואני יוצאת, ואני לא אומרת שום דבר.

ד. בית-אור :  לא אומרת שום דבר. אבל מה גרם לו... ? את אומרת שבועדת השבעה הוא התנגד לה,   לו עדה  הזאת, אבל הוא לא הביע את דעתו,

י. שמחונית :  כן.

ד. בית-אור :  וזו הייתה טקטיקה אחת, טעות אחת. מה גרם לו ? מה הייתה הסיבה שבגללה הוא   החליט להילחם להקמה של ועדת חקירה משפטית ? מה בכל זאת פתאום עורר אותו ? לא...

י. שמחונית :  זה לא... אני לא אומרת על זה - פתאום, הוא, הוא כנראה,

ד. בית-אור :  איך ? אז מה ? מה היה פתאום ?

י. שמחונית :  הוא כנראה... הוא כנראה, אני חושבת... אני, אני לא יכולה להגיד שכל כך הרבה   השקעתי בזה מחשבה, אבל אם אני מנסה להגיד באופן ספונטאני, אז אולי הוא האמין שאנשים מרגישים שהוא לא רוצה בזה. אז הוא בלי להצביע נגד, יקבל את תמיכתכם. אולי זה יהיה הדבר, השתיקה הזאת הייתה...  

ד. בית-אור :  את לא חושבת שהספר של חגי אשד העלה אצלו את הנושא הזה בצורה כל כך חריפה ?

י. שמחונית :  לא, מתי... ?

ש. רחבי :  לא, הוא כתב מספר שנים אחרי זה,

י. שמחונית :  חגי כתב אחרי זה.

ד. בית-אור :  המחקר של חגי אשד נכתב...

י. שמחונית:  חגי כתב שנים אחרי זה - בן-גוריון מימן לו את הספר הזה. זה אחרי זה, זה לא היה   לפני זה, זה לא היה. והיה... זה עניין, בעיניי עניין מסובך שלי אין עליו תשובות עד היום הזה, את מבינה ? מפני שאני יודעת אם אני יכולה להאמין... ? אומרים: אישה שאפתנית שרצתה שהוא, שאשכול יהיה ראש-ממשלה ועל כן לא נתנה לו לעושת שלום. אני יכולה את זה לקבל. אני יכולה לקבל עוד כל מיני דברים כאלה מעשיים, אבל יש לי, כמו שאמרתי קודם, אני לא, לא הייתי חסידת לבון. לא הייתי חסידת לבון, אפילו כשגבתי בא לדבר אלי, שאלך לעבוד עם לבון, אמרתי לו שאני לא, לא, לא הייתי נלהבת מאישיותו וידעתי שהוא... אולי קשה לנו להבין מדוע, מדוע לבון התחיל - עניין פרשה ? עסק ביש היה ב-54, נמשך עד 55. זה כבר היה ב-61, ב-62 שהוא הרים,

ד. בית-אור :  כן,

י. שמחונית :  הרים את הדבר הזה. אולי זה אכל אותו, כמו שיש דברים... כישרון שאוכל בן-אדם עד  שהוא לא יגשים את עצמו, אז הוא ל, לא, לא יחיה, אם הוא צריך לכתוב, אם הוא צריך לפסל, אם הוא צריך לצייר, אז גם העניין הזה של להתנקות מהאשמה, אולי גם כן, אבל לא הייתה שום סיבה אובייקטיבית.

ש. רחבי :  כן הייתה. התברר משהו חדש במשפט, לא ?

י. שמחונית :  לא התברר שום דבר. זה הכל נשארו השערות.

ד. בית-אור :  המשפט של האדם השלישי, כן.

י. שמחונית :  כן, זה הכל נשארו השערות. האדם השלישי - פושע. מה הוא אמר ? אני פעלתי לפי   זה... והנה עכשיו כותב, זה כותב ספר - ג'יבלי,

ד. בית-אור :  כן. ג'יבלי עכשיו הולך להגיד שהוא

י. שמחונית :  עכשיו הוא הולך להגיד מי...

ד. בית-אור :  שהוא יפרסם מי היה - אז נתן את ההוראה.

י. שמחונית :  זה כבר מת,

ש. רחבי :  אפילו אשתו של לבון כבר איננה.

י. שמחונית :  לבון איננו, בן-גוריון איננו, פנחס לבון איננו, פנחס רוזן איננו, אביגור איננו. כל   האנשים שעסקו בעניינים האלה אינם; ג'יבלי כותב עכשיו ספר בשביל להגיד,

ד. בית-אור :  עכשיו הוא יכול לכתוב.

י. שמחונית :  שהוא קיבל הוראה.

ד. בית-אור :  אבל הוא אמר גם

י. שמחונית :  הוא אמר את זה כבר, בטח.

ד. בית-אור :  כן, הוא אמר שלבון אמר לו, מה הוא כבר אמר את זה והוא אומר את זה עכשיו.

י. שמחונית :  הוא אמר את זה.

ד. בית-אור :  אין מי שיתווכח איתו היום על זה.

י. שמחונית :  כן, על זה. את מבינה, איזה טעם יש לכל העניין הזה, להרים עניינים ש... הנה, פה,   עכשיו, אני מדברת, בבקשה: מישהו מכל האנשים האלה שהזכרתי יכול להכחיש את זה בכלל ? הם אינם. אז אני אומרת שאני בפני עם ועדה, שאני מכירה את האנשים האלה כאנשים שהם העריצו, תמכו, שיתפו פעולה עם בן-גוריון. מה עשה, מה קרה שהם נעמדו במחנה מולו,

ד. בית-אור :  כן,

י. שמחונית :  באופן חריף מאוד, עד לידי הריסת מסגרות וכו' ? אין לי על זה תשובה, ואחרי שקראתי לא מעט חומר והכל.

ד. בית-אור :  לא ניסית... לא דיברת על זה אף פעם, ככה, עם אנשים, ניסית לשער מה קרה ?   באמת, דווקא, כי אמרנו: גולדה קודם, גולדה, הייתה הרי בן-גוריוניסטית, ככה, כל כך העריצה את בן-גוריון כל השנים.   

י. שמחונית :  אני לא ניסיתי. אני לא ניסיתי מפני שתיקחי בחשבון: ב-65 אני פרשתי והלכתי הביתה,  והפסקתי כל מגע עם עסקנויות. לא נסעתי אפילו - כשעוד הייתי חברה במרכז - לא נסעתי כבר לישיבה. לא פגשתי את גולדה. אני לא ראיתי את גולדה, אני חושבת... לא יכולה להיזכר בהפסקה הזאת, מתי כן ראיתי. אז... ואני לא חקרתי אנשים, לא דיברתי איתם. איך להגיד לך, זה פרק כאוב, אבל אין, אין, אין, אין לי מה לברר בו. זאת אומרת: אין לי מה לברר בו. עברו שנים, העם התנער קצת מן הכל ההרגשות הקשות ובן-גוריון קיבל הרבה, הרבה, כמו שאומרים, איך אומרים על זה, תמורה,

ד. בית-אור :  כן,

י. שמחונית :  תמורה על תרומתו וכו'. והמדינה קיבלה את המושג של ועדת חקירה, ואנחנו רואים   שזה הולך בקושי, בקושי גדול,

ד. בית-אור :  כן.

י. שמחונית :  מפני שהיהודים הם עם מגזים, זאת אומרת: מוכנים לעשות ועדת חקירה על הכל. על  כל דבר צריך כבר... כבר יעשו, כבר, ועדת חקירה על הארוויזיון - איך זה, הזוג הזה קיבל... אני לא יודעת... על מי לא ? על מה לא ? על כל פנים, שרה, לך לא יצא לדבר עם גולדה על זה ?

ש. רחבי :  עלף על עניין לבון ?

י. שמחונית :  על העניין הזה - המפנה ביחס לבן-גוריון. ובן-גוריון אהב את גולדה,

ש. רחבי :  כן. אבל אל, לא בתור סיכום כמו עכשיו לאחר שנים, איך היא רואה את זה, לא.ואני  יודעת כמוך, שהיא לא העריכה את לבון בתור, בתור אישיות, הייתי אומרת.

י. שמחונית :  לא שלא העריכה. אנחנו לא חיבבנו אותו.

ש. רחבי :  העריכה את השכל שלו, כן.

י. שמחונית :  כן, אנחנו לא חיבבנו אותו.

ש. רחבי :  אבל היא למשל, כשבן-גוריון בחר בו להיות שר הביטחון, היא חשבה שאסור לעשות  את זה.

י. שמחונית :  פעמיים. פעם שר ביטחון ופעם מזכיר ההסתדרות.

ד. בית-אור :  מזכ"ל הסתדרות.

ש. רחבי :  לא, אבל שר ביטחון, במיוחד, היא חשבה שאסור לעשות את זה. והנה, באמת הראש  הסתובב אצלו. קודם הוא היה יונה ופתאום הוא נעשה איזה ראש הניצים.

י. שמחונית :  איזה מין ראש הניצים.

ש. רחבי :  לבון, נכון ?

י. שמחונית :  כן. דגניה - הוא נאם ממש שהולכים להתקיף את סוריה. נבהלו ממש מהנאום שלו.

ש. רחבי :  כן,

י. שמחונית :  בירושלים - התקריות עם הלבנון - פחדו, בכל פעם, שזה ייהפך למלחמה.

ש. רחבי :  אני בכל אופן, אני, אני: אם אפשר להגיד, אישית. לבן-גוריון הייתה, לפחות בעניין   הזה... את כל החוקים עליו לפסול; הייתה לו נטייה לפסול אותם מוסרית. כן, אם הם חולקים עליו סימן שהם מושחתים, סימן שהם זה. נכון? לבן-גוריון ? וזה, גם אשכול אולי, וגם אמא, לא היו מוכנים לשאת - מין אמירה כזאת. אמנם, אתה בן-גוריון, אבל, אבל גם אנחנו בני-אדם, כן, אנחנו לא מוכנים לחיות עם מין פסילה כזאת, אני יודעת.

ד. בית-אור :  יצא לך לשמוע ממנה, אולי באמת, מה, למה היא הייתה, למה היא התנגדה באמת   לועדת חקירה ?

ש. רחבי :  אני חושבת שהיא חשבה שחקרו כבר מספיק ועדות את העניין, ודי כבר. היא, היא   אישית לא הייתה בועדת השבעה.

ד. בית-אור :  אני יודעת שלא, רק וזה... זו הייתה...

ש. רחבי :  אני לא... אני אומרת לך, אני לא יכולה להגיד את זה בצורה מנוסחת, כי לא דיברתי   איתה, ככה, בצורה מסודרת. אני רק יודעת שמבחינת ההערכה האישית שלה, אם לפסוק לבון או בן-גוריון, אין ספק את מי את מי היא החשיבה.

ד. בית-אור :  לא, זה לא על הפרק בכלל.

ש. רחבי :  היא לא הייתה איש, איש לבון, לא, לא מבחינה תנועתית. ולא...

ד. בית-אור :  לא, הנקודה פה לא הייתה לבון בכלל, הנקודה הייתה בעצם...

ש. רחבי :  אני חושבת שהיא חשבה, שחקרו את זה כך וכך ועדות ומספיק עם העניין הזה.

ד. בית-אור :  כן, או לא ועדת חקירה משפטית, לא...

ש. רחבי :  זאת, אולי, הייתה ההרגשה.

י. שמחונית :  תראי...

ש. רחבי :  אני לא... זה שנוטה חגי אשד או אחרים לחשוב שאמא הייתה... הנאמנות למפלגה   הייתה יותר גדולה מהנאמנות למדינה, זה קשקוש. כן, וזה...  

י. שמחונית :  אני רוצה להגיד לך: בדרך האסוציאציות, ההשוואות. אז אני יכולה לתאר לעצמי  שמה, מה שקרה לגולדה בנידון, קרה בדיוק עכשיו, נאמר, לפרס בעניין... אני לוקחת, למשל, את השב"כ חקרו, יש עניין, מה יש להפוך בו ולהפוך בו, ולהפוך בו ? כבר חיסלו אותו.

ש. רחבי :  זה אני, זה אני דווקא לא חושבת.

ד. בית-אור :  לא.

י. שמחונית :  ואני חושבת...

ש. רחבי :  לפי דעתי, עניין השב"כ הוא עניין חמור ביותר בגלל הדיווח השקרי של, של, של   אנשי השב"כ לממונים המדיניים שלהם. זה הדבר הנורא, לא הריגת שני הערבים.

י. שמחונית :  אבל הביטי, הביטי, הביטי, אבל זה ברור, אבל זה כבר היה ברור שיש הדיווח השקרי, ואנשים כבר,

ד. בית-אור :  שרה, באותה מידה היה פה העניין של ועדת החקירה,

י. שמחונית :  אנשים כבר פוטרו

ד. בית-אור :  אבל את רכה, זה אותו...

ש. רחבי :  אז מה... ? איזה שקר היה בועדת חקירה

ד. בית-אור :  ועדת החקירה - השאלה הגדולה הייתה באמת, מי אז נתן את ההוראה להפעיל את הרשת במצרים כמו שהופעלה ?

ש. רחבי :  אני יודעת, אז מה ?

ד. בית-אור :  נו. אז מה ?! ואת זה... על זה...

ש. רחבי :  אבל חקרו את זה.

ד. בית-אור :  כן, אבל אז לא...

י. שמחונית :  נו, חברות, תבינו... אני אומרת..

ד. בית-אור :  אבל, לא אמר שהוא לא קיבל את המסקנות האלה של הזה... שזה לא... שזה גם...

ש. רחבי :  אבל חקרו את זה שלוש פעמים בשלוש ועדות כבר, שלוש פעמים.

י. שמחונית :  אז אני אומרת מה ש... מה שהיה... רגע אחד...

ש. רחבי :  אני חושבת ש...

י. שמחונית :  אבל את עושה פה טעות פאטאלית. את יודעת במה ? מפני שבהיסטוריה נכתב שלבון לא נתן את ההוראה, זה היה פסק דין של ועדת השרים.

ד. בית-אור :  נכון, ועדת השבעה.

ש. רחבי :  כן ?

ד. בית-אור :  ודאי.

י. שמחונית :  בטח.

ד. בית-אור :  ובגלל זה הוא קיבל אחר כך את כל התפקידים שנתנו לו.

י. שמחונית :  זאתי הנקודה. זאתי הנקודה.

ש. רחבי :  איזה תפקודים ?

ד. בית-אור :  טוב, הוא, אחר כך... מזכ"ל ההסתדרות הוא היה אחרי זה.

ש. רחבי :  מה ?! לפני זה

י. שמחונית :  מה ?! לא, לא, לפני זה.

ש. רחבי :  זה מה שהיא טוענת: אתה כבר היית מזכ"ל ההסתדרות, כבר אתה בסדר, מה אתה מעלה את הדובים עכשיו ?

ד. בית-אור :  ועדת שרים הייתה באיזה שנה ?

י. שמחונית :  בדיוק. עכשיו ככה: ועדת שרים הוציאה מסקנה, מה זה ?! שתינו יין באותו היום, שהוא   לא נתן את ההוראה. עכשיו. אז יצא בן-גוריון עם הקצף שלו והוא אמר: איזה שופטים אתם ? אתם ממשלה, אתם לא יכולים לשפוט. אז הייתה טענה נגד בן-גוריון, איפה הייתה,

ד. בית-אור :  קודם,

י. שמחונית :  כאשר נקבעה הוועדה ?

ש. רחבי :  כן. אז את טוענת שזאת טענה טקטית אבל לא עקרונית.

י. שמחונית :  כן, כן, כן, אז אני אומרת שהיו לו ציפיות טקטיות - גם זה שהוא הסכים שתקום ועדת   שרים ולא התנגד במלוא החוק, - קודם ומשכנע, על חלוקת רשויות זה דבר אחד. דבר שני: על זה כאשר הוא ראה שיש זיכוי והוא לא מסכים איתו,

ד. בית-אור :  הוא צריך לערער על זה.

י. שמחונית :  שהוא יתפטר מלהיות ראש-ממשלה, שהמילה שלו הייתה נשמעת ולא... דבר שלישי:   צורת מלחמה, צורת פסילת אישים, כל אלה שאיתם עבד ויצר והכל - זה היה מחזה משפיל, אני חושבת, בעיני.

ש. רחבי :  אני זוכרת שפעם, אני, זוכרת שספיר... אני שמעתי אותו אומר, שהוא אמר לבן-גוריון   כנראה בזמן הויכוחים האלה: בן-גוריון, במנהיגות אני. עפר תחת רגליך, אבל במוסר אני שווה לך

י. שמחונית :  ...הייתה עם כוחות אנושיים שהיה בתוכה וכו' הייתה מתפתחת והופכת לגרעין רציני   מאוד, אבל לא הייתה לרפ"י, לא למעשה, לא בשום צורה תכנית מדינית, זה בכלל לא נולד.

ש. רחבי :  לפי דעתי, לא היה להם בסיס אידאי, רעיוני חזק.

י. שמחונית :  הביטי,

ש. רחבי :  חוץ מעניין המדינה והממלכתיות.

י. שמחונית :  לא, לא, לא המדינה עם הממלכתיות, אני אומרת דווקא להיפך; תמורה בתוך

ש. רחבי :  אה, יכול להיות.

י. שמחונית :  המפלגה. דווקא תמורה, העלאת שכבות אחרות, גישות,

ש. רחבי :  כן, זה...

י. שמחונית :  אז מה ?! הלא... איך אנחנו גמרנו את העניין ? בהתפוצצות נוראה של פרשיות  שחיתות, איך גמרנו את העניין ? זה הלך, זה התגלגל לקראת זה. שחיתות קטנה מולידה שחיתות יותר גדולה ועוד. אבל רפ"י לא הייתה מפלגה מדינית. היא - לא הייתה לה תכנית: לא לביטחון ולא למדיניות ולא... היא לא עסקה בזה. ושקרתה מלחמת ששת הימים, היה ברור שעניין הביטחון עולה על סדר היום של המדינה הזאת כגורם משמעותי ממוצא ראשון. ולא צריך... ולא, ולא יהיה לרפ"י, עכשיו, מקום לטפל בבעיות פנימיות והכל. ואז אנחנו, ברוב, החלטנו ללכת חזרה למפא"י. ובן-גוריון לא הלך. ואז הוא התחיל להתגלגל במידרון עם כל מיני שובלים וזה - יגאל,

ד. בית-אור :  הורוביץ,

י. שמחונית :  הורוביץ וכו'. מפני שקודם, מי אמר, את אמרת, כבר לא הייתה לו גמישות להעריך את   המצב.

ש. רחבי :  כן, זה באמת שנים שהוא היה כבר גם...

י. שמחונית:  הוא כבר היה יותר מדי בשביל, בשביל, בשביל עצמו. אולי היה לו קשה כבר, הוציאו   אותו מהמפלגה והכל. אבל הוא לא סלח לנו. ויש עד היום חברים ברפ"י לשעבר, שלא סולחים לעצמם שעזבו את בן-גוריון, מפני שהם בראש וביסודו היו אנשי בן-גוריון. שמה שהביא אותם: לא מכונית לכל פועל ולא תמורה מדעית, טכנולוגית, ולא התמורה בזה, ביחסי, ביחסים בתוך הישוב,צרות, בחירות אזוריות. זה כל מיני דברים לשינוי מפני החברה. אלא שהיה להם העוול שנעשה לבן-גוריון והם לא סלחו.

אני מכירה את האנשים האלה עד היום, ואני אומרת: לי זה לא היה קשה, לא מפני שהיחס שלי לבן-גוריון השתנה, אלא מפני שהוא אף פעם לא היה בנוי על זה - שאני לא יכולה לשפוט את בן-גוריון. מין -'הכנסיה לא טועה'. זה לא ככה. אפשר להיות הכנסיה ואפשר, בכל זאת, להכיר בשגיאות, שהיא עושה שגיאה. אינטיליגנציה עושה שגיאה. אז, זהו, יש, יש כל מיני מצבים. אז התחלנו עם זה שלא השתוויתי עם גולדה עם הראיה... כך - ראיה שהיא גורמת לכך שאפשר לפשט את הדבר עד כדי הקנייתו לזולת, שזה אחת מסגולות הגדולות שלה, כן, אבל זה לא היה באופי שלי. לה היה באופי אז אני גולדה לא קיבלתי... וגולדה עשתה בשביל בן-גוריון הרבה מאוד. הוא... כבר לא אגיד על דבר זה, מה שהיא עשתה לקראת, לקראת מלחמת השחרור, שבלעדי זה...

ד. בית-אור :  בן.

י. שמחונית :  זה לא... אבל בשם הקו הזה שלו, איך היא הסכימה ללכת במקום משה שרת ?

ד. בית-אור :  כן, כן, זה מה ש...

י. שמחונית :  זה היה דבר קל ?

ד. בית-אור :  לא. זה היה קשה מאוד. היא לא, היא מדברת על זה בכאב רב.

י. שמחונית :  זה היה דבר קל ? הוא היה... היה לו מישהו אחר בממדים האלה ?

ד. בית-אור :  לא.

י. שמחונית :  בינלאומיים, ויהודיים ? בשביל כמו שאומרים, לקבל את הדגל ולשאת אותו הלאה, ועל ידי זה לטהר את האווירה ? אני הייתי בשליחות ב-57. חמישים ושבע ? לא,

ד. בית-אור :  מה ?! 56 זה היה

י. שמחונית :  אה, נכון. לא, לא, לא

ד. בית-אור :  זה היה סוף 55.

י. שמחונית :  אסף נהרג ב-56 ואני חזרתי... אני הייתי בשליחות ואני חזרתי ליום השנה שלו.

ד. בית-אור :  של אסף ?

י. שמחונית :  כן. הייתי חולה ממש מזה שנסעתי...

ד. בית-אור :  כן.

י. שמחונית :  אותי אי-אפשר היה לשכנע. לא היה מקום שלא... זה היה אחרי קדש,

ד. בית-אור :  כן בדיוק,

י. שמחונית :  לא היה מקום שלא שאלו אותי מה, מה קרה בין, בין בן-גוריון ,

ד. בית-אור :  לשרת,

י. שמחונית :  לבין ושרת, כי, בכל זאת בשביל יהדות אמריקה אלה היו שאלות שהופיעו בצוותא.   וגולדה, על ידי זה שהיא התייצבה, היא סגרה, כמו שאומרים, איזה חור שנפרץ, איזה פער כזה שנפרץ.

ד. בית-אור :  כן, היא עשתה את זה גם בצורה כזאת ש..

י. שמחונית :  לא, לא, לא, אני לא מדברת על זה שאז, שהיא גילתה את הפעולה עם הארצות החדשות ועם הכל. עכשיו אני מדברת על הייצוג הבינלאומי. על כמה שאפשר "להחליק" את השבר הפנימי, כי משה שרת גם כן היה אישיות, אישיות ידועה, ואל תשכחי על איזה רקע זה היה - שהאשימו אותנו בקנוניה בינלאומית, בקשר אנגלו-צרפתי - אמריקה נגד רוסיה נגד אירופה; בטח נגד... לא שיתפו אותה, והיא בכלל כבר לא רוצה כל המלחמות והכל. היה מצב בינלאומי קשה עד למאוד והיא התייצבה. אז להגיד שיום אחד פתאום התהפכה ובגדה... אני לא יכולה לספר...

ד. בית-אור :  לא. לא מתקבל על הדעת בכלל. אשפר להבין את זה כמו שאת אמרת, הרי לגבי עצמך - קודם. היו לה - דעותיה בעניין הזה וברגע מסוים זה לא תאם את דעתו של בן-גוריון, אז היא התייצבה מאחורי העמדות שלה. אם זה... אם זו הגרסא, או, פחות או יותר, ככה זה, זה... אבל, אני יודעת ?! יש כל כך הרבה מסביב לזה...

י. שמחונית :  לא, אני אומרת לך: עכשיו, עכשיו יהיה לנו ספר, של

ד. בית-אור :  כן, טוב.

י. שמחונית :  אבל אל תדאגי, הוא יהיה best seller - כמו, כמו שיכלו לעשות ועדה לרצח ארלוזרוב.

ד. בית-אור :  כן, כן. זה כבר בגין, צריך בשביל זה את בגין.

י. שמחונית :  תשמעו... סגור - אני מקווה, לא.

ד. בית-אור :  כן.   

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

X