גולדה ומדינות אפריקה, ראיון עם יהודית שמחונית, 1987

גולדה ומדינות אפריקה, ראיון עם יהודית שמחונית, 1987

תאריך: 05.04.1987 

מראיינות: שרה רחבי ודרורה בית-אור

תוכן: אבי רוזנטל

  • על אופי ומטרת הקשרים עם המדינות המתפתחות, על תחילת הקשרים עם מדינות אלה, על קשרים שמעבר לאינטרסים בין מדינות; על יחסה של גולדה לקשרים עם המדינות המתפתחות, על החדרת יחס זה בקרב עובדי משרד החוץ.
  • השפעת אישיותה של גולדה על אנשי משרד החוץ ודרך תיפקודם; סגולותיה האישיות כפי שבאו לידי ביטוי ב"מסדר הרביעי"; על שיתוף הפעולה הבין משרד החוץ להסתדרות בנושא המדינות המתפתחות; לבעיית דרום-אפריקה בנושא זה.
  • על הקמת המכון האפרו-אסיאני ביחס לפעולות האינטרנציונל הסוציאליסטי ופעולות בינ"ל אחרות ביבשת השחורה; תרומתי של משרד החוץ למכון האפרו-אסיאני.
  • יחסי הממשלה וגורמי ציבור לתנופת היחסים עם המדינות המתפתחות (בנושא זה: רשמים מביקורה של יהודית שמחוני בחלק ממדינות אלו); על יחסם עם בורמה ומעמדם של אישים ישראליים שונים במדינות המתפתחות.
  • על יחסה של גולדה לנושא הסיעתיות במסגרת מפא"י (בהקשר זה באופן כלל על תופעת הסיעתיות)
  • על ערך 'החברים' בעיני גולדה מאיר ועל 'הלויאליות' שבה דוגמא ממלחמת יום כיפור ומשה דיין.

 

י. שמחונית: עכשיו, אני חוזרת לנקודה של הקשרים הבינלאומיים, אז...

ד. בית-אור: טוב, בסדר.

י. שמחונית: אז, זה ככה. אין קשרים פילנתרופים בין מדינות, אין, דבר כזה לא קיים. קשרים הם  תוצאה של אינטרסים, ובוודאי שכאשר אינטרסים הולכים יחד עם סימפתיה, אז הפעולה הזאת של הקשרים, היא יותר חלקה, ומתגלגלת יותר טוב, וזה הרבה יותר נעים, אבל לומר שרק משום שאנחנו היינו מעוניינים בארצות המשתחררות, אנחנו הולכים, הולכים לעזור להם, הייתי אומרת שזה מוגזם, מפני שיש לנו כל כך הרבה דאגות ובעיות משלנו - שזה יכול להרשות לעצמו פרט זה או פרט אחר, נדיב לב, שהוא מתפנה לאיזה פעולה הומניטרית - המדינה לא יכולה, זאת אומרת שצריך להניח, שבבסיס פגישתנו עם תהליך שחרור העולם השלישי, היה אינטרס גדול להשתלב בקשרים הבינלאומיים האלה כדי להוות גורם בשחרורם ובהתפתחותם, וכדי מאידך, לקבל משענת מן הגורם הזה. ואפילו אני, שהשתתפתי באינטרנציונל של האיגודים המקצועיים, שההסתדרות משתייכת אליהם או פעלתי במסגרת של ארגון העבודה הבינלאומי, שזה אינטרסים הרבה יותר ספציפיים, אף על פי כן זה תמיד היה מלווה מחשבה, מה זה תורם למדינת ישראל, כי אנחנו משועבדים לרעיון הזה, למחוייבות הזאת, וזה הולך עימנו בכל דבר שאנחנו עושים.

ד. בית-אור: הפעילות של ההסתדרות בארצות העולם השלישי התחילה גם במקביל לתקופה של הפעילות של משרד החוץ, או לפני כן עוד ?

י. שמחונית: אפילו לפני כן, אפילו לפני כן.

ד. בית-אור: הרבה לפני ?

י. שמחונית: אני לא יכולה להגיד הרבה, אבל כבר ב-58' קיימה ההסתדרות סמינר של מנהיגים. אנשים שהם, באמת, אחר-כך היו לשרים. אנשים בולטים בתנועות... בתהליך שכשהם היו בתנועות השחרור,

ד. בית-אור: באפריקה ?

י. שמחונית: וזה היה הסמינר האפרו-אסיאני, שזה - ברקת, זכרונו לברכה, אירגן את זה. וזה היה היסוד, אחר-כך, לכל הפעולה של המכון האפרו-אסיאני, אבל זאת היתה ההתחלה.

ד. בית-אור: את יודעת, שיש עכשיו שני אנשים במשרד... הם עבדו במשרד החוץ בזמנו, בשנות ה-60, היום הם בפנסיה. חנן עינור, ושכחתי את שמו של השני. הם יושבים היום במכון טרומן, בירושלים, והם מתעדים את הפעילות של משרד החוץ וגם של ההסתדרות באפריקה ובאסיה בשנים האלה. ממש אוספים חומר להראות את הפעילות שהיתה לתנועת העבודה בכלל.

י. שמחונית: כן, בינלאומית, היתה פעילות. כן, היתה פעילות מסועפת, תמיד היינו מוגבלים באמצעים בחו"ל, אבל היתה פעילות מאוד עירנית, מאוד מסועפת. אז אמרתי את ההקדמה שאני ניגשת לשאלה הזאת, די משוחררת  מהרגשות סנטימנטליים, אבל אני מוכרחה לומר ואין לי שום ספק שגולדה, בתור שרת החוץ, החזיקה את היד על הדופק של המדינות האלה וההחלטות שלהם, והגורמים הפועלים בתוכה, די באופן רציונלי, אבל גולדה והקשרים עם אפריקה זה... אם מישהו ירצה לתאר את זה רק כמעשה הומניטרי כזה, נובע מהלב, הוא לא יטעה הרבה, הוא לא יטעה הרבה.

זאת אומרת, היא לקחה אותם לליבה. אמרתי קודם, את האישה הערביה, אם הביאו מים, זה גרם לה... לבית, היא ראתה בזה תרומה חשובה. אז את האישה בתוך ה'בוש', בתוך הג'ונגל, אם אפשר היה לקדם, שתדע יותר טוב לטפל בילד. יותר טוב להתארגן, זה נגע לה. זאת אומרת עשו מה שאפשר לעשות. שלחו יועצים, או שלחו מדריכים, או היו חברות שבנו ושסללו הכל. הכל על יסוד משא ומתן מאוד ריאליסטי - לענות לתנאים, אבל נוסף לזה היה יחס, היה חום, היתה הזדהות. ולא התפלאתי לגמרי, אם אמרו שבאיזשהו מקום שמה, נולדה איזה ילדה, נתנו לה את השם 'גולדה' - באפריקה. לא התפלאתי.

ד. בית-אור: יש מכתבים על זה, אני חושבת, אצל המכתבים של לו, כן.

י. שמחונית: היא היתה בשבילם התגלות, איזשהו סמל, ואני רוצה שאתם תבינו שכולם אז בחשו באפריקה, אנחנו לא היינו היחידים, אלא כולם. זו היתה הסיסמה, שצריך לתת סיוע וצריך להשתלב, וכולם בחשו בזה, כולם. אבל היא היתה בשבילם כהתגלות, ממש כהתגלות משיחית. איך עושים את זה ?

ד. בית-אור: איך ?

י. שמחונית: באותו החום האמיתי, האנושי, שהוא נבע ממנה, אני חושבת ככה.

ד. בית-אור: זאת אומרת, היא העבירה את התחושות האלה גם לאנשים שיצאו בשמה למקומות האלה. את יודעת, השליחים.

י. שמחונית: אני לא יודעת. לא, לא זה סגולה אישית. זה סגולה אישית. היא, אמרתי את זה, אימצה את הדבר הזה ללב, ולא מפני שהיא לא היתה מפוכחת, אלא מפני שהדבר הזה היה שייך... הוא עסק באנשים. היא ראתה את האנשים שמאחורי זה ובמידת האפשר... טוב, אני תמיד יכולה לתאר לעצמי - האנשים לא מנצחים, מנצחים המנהיגים, עובדה שאפריקה ניתקה איתנו את הקשרים והתנכרה בצורה קשה מאוד. עובדה שהמנהיגות התגלתה כמנהיגות מושחתת ולוקחת שוחד, וסוחטת בכל מקום שהיא יכולה, אבל זה, בשום אופן, לא יכול, אצלי, לכסות את העובדה הזאת, מה שראיתי בגולדה בזמן ה

ד. בית-אור: יצא לך להיפגש איתה גם בזמן ביקורים שהיא עשתה ?

י. שמחונית: לא ראיתי אותה בביקורים, תמיד קיבלנו דיווח. אבל אני בדרך כלל, למרות המעורבות שלי בפעולה הבינלאומית, באפריקה בכלל לא הייתי, לא הגעתי. לאסיה הגעתי.

ש. רחבי: את יודעת שעכשיו, כשהייתי בסן-דיאגו, ששם חילקו אותות הוקרה של ארגון נשים בינלאומי - זה נקרא - 'מרכז נשים בינלאומי'.

י. שמחונית: כן, כן.

ש. רחבי: לכבודה של אמא... שנסעתי עכשיו... זה נקרא - "Women International Center" זה כאילו איזה ארגון פרטי, או משהו כזה, אבל הם נותנים פרסים, כל שנה לאנשים שתורמים תרומה לחברה בתחומים שונים, ופרס אחד כזה, או הוקרה אחת כזאת, אות כזה, הם נותנים לזכרו של אדם אחרי מותו. אז, בשנה שעברה, זה היה לאלינור רוזוולט, והשנה לכבוד אמא. אבל בטקס, חוץ מאיתנו, השתתף גם איש שנשלח מהשגרירות בוושינגטון, מהשגרירות שלנו. איש צעיר, סיפרתי לך על זה? עודד ערן שמו, הוא קצת דיבר, הוא אומר, אני הגעתי למשרד החוץ כשגולדה כבר לא היתה במשרד החוץ, אבל אז כולם דיברו שהנה נגמר תור הזהב של משרד החוץ - העניין הזה של אפריקה. זאת אומרת שמה שדרורה דיינה, שהרגשת השליחות והחלוציות היתה בקרב העובדים, כן, עובדי משרד החוץ.

      
ד. בית-אור: כן, אפשר להמשיך.

י. שמחונית: הביטו, משרד החוץ היה לפני זה בידיים אמונות,

ש. רחבי: כן.

י. שמחונית: שהוא התחיל את הקריירה הזאת עוד בהסתדרות הציונית. קודם עם ארלוזורוב ואחר כך בתור אדם שעמד בראש זה... והיו לו מוניטין והיו לו קשרים, והיו לו שפות. אין מה לדבר, שהוא ראה את עצמו, ובצדק, כמיועד לפעולה הזאת, הדיפלומטית, ולעמוד במשרד החוץ. זה היה, כמו שאומרים, האיש הנכון במקום הנכון. והנה גולדה באה, ואחרי שהיא היתה - הם אומרים, זאת התקופה...

ד. בית-אור: תור הזהב ?

י. שמחונית: תקופת הזהב. מדוע? אני אומרת: רוח, חום, דרישה, תביעה, אמת - במידה לא אבסולוטית, אני לא איש שמאמין באמת אבסולוטית, אמת בכל התנאים, אבל...

ד. בית-אור: יש כאן נקודה נורא מעניינת. אם לוקחים את העניין של משרד העבודה ואחר כך את משרד החוץ. בדיעבד, היום, זה נראה, כשמי שמכיר את התקופה שהיא עבדה במשרד העבודה, היו המון דברים של ראשוניות, זאת אומרת: היתה מדינה חדשה והיה צריך להחליט... לקבוע דפוסים, בעצם בדברים הכי יום-יומיים. משרד העבודה טיפל אז, בדברים שהיום הם מובנים מאליהם, כל חוקי העבודה של המדינה, וכל,  הנושא של ביטוח לאומי; זה היה בכלל משרד העבודה והשיכון, ונושא השיכון, כל הדברים היום-יומיים שהמדינה הזאת התמודדה איתם, ולה היתה הזכות אז, לעמוד בראש משרד, שבעצם סלל אז, היווה את הקו וסלל את הדרך אז, שלפיה אנחנו חיים עד היום. עכשיו, זה היה במשרד העבודה. ולעובדים שלה היתה באמת תחושה, אז אני, לפחות עם אלה שדיברתי עילם וזלמן חן, כל מי שעבד איתה אז, היו חדורים כל כך עמוק כמוה בהרגשת השליחות הזאת; כולל בנושא של המגזר הערבי, שהיא גם הכניסה דפוסים שלא היו קודם, היא באה למשרד החוץ, שהוא כבר היה קצת סלול מבחינת, נאמר, אופי העבודה במשרד והקשרים. והיא בכלל הולכת לדבר חדש לגמרי, זאת אומרת: גולדה ונושא אפריקה ואסיה, זה לא היה קודם,

ש. רחבי: לא. אני חושבת שמשה התחיל בזה.

י. שמחונית: ודאי, משה שרת

ד. בית-אור: כן? משה התחיל ?

י. שמחונית: משה וברקת התחילו בזה,

ש. רחבי: באסיה בעיקר,

י. שמחונית: אבל ברמה אינטלקטואלית, ברמה פוליטית, אינטלקטואלית.

ש. רחבי: אינטלקטואלית ומכופתרת, הייתי אומרת, קצת.

ד. בית-אור: והיא התחילה ברמה מעשית אמיתית, זאת אומרת: יום-יומית, ופה היא מזוהה עם זה, זאת אומרת, גולדה בהחלט מזוהה עם תקופת אפריקה. זוכרים לה את זה. היום, לא חשוב אם בחלק, זוכרים לה את זה לרעה, אומרים, מה יצא מכל זה אחר כך ו...

י. שמחונית: טוב...

ד. בית-אור:  אבל לא על זה אני מדברת, אבל היא מזוהה בהחלט... משרד החוץ - התקופה שלה מזוהה כמשהו מיוחד שהיה בתקופתה - במשרד החוץ, והשאלה שלי, האם זה האישיות שלה, באמת, שיוצרת את הייחודיות הזאת, לתפוס את הדברים שהם באמת כל כך מיוחדים באותה תקופה, היכולת הזאת להבחין בדברים האלה - זה האישיות שלה בכל העניין הזה, או שאולי כל שר היה גם הולך בדרך הזאת שאולי היתה מותווית מראש ?

י. שמחונית: טוב, אין לי מה להגיד, כל תשובה שניתן תהיה כמו שאומרים, תשובה שאנחנו לא יכולים לוודא אותה,

ד. בית-אור:  כן.

י. שמחונית: אבל לי נדמה שהדברים האלה, הרבה נובעים מעצם אופי אישיותה של גולדה. הממשות, האידאליזם שהוא גם דבוק בריאליה, היא רואה את הבעיה והיא מחפשת דרך לפתור אותה. הנה אנחנו נזכרנו קודם. העניין של קרן חוסר עבודה. תשמעו, אני יכולה להגיד לכם שבמפדה הרביעי, גולדה עשתה עם חברי ההסתדרות, מה שהיא עשתה עם עשירי אמריקה לקראת מלחמת העצמאות.

אני זוכרת עוד את האווירה. כן, אבל היא אספה אז המון כסף. כן, אני זוכרת את האווירה, האנשים כבר עייפים,  ל מיני אנשים כבר, כבר היה להם יחס די מבטל וציני והכל. והיא נרתמה והיא הלכה לחזקים, והיא דיברה לחזקים בלשון בוטה בשביל במסגרת...

ד. בית-אור: מה זה בלשון בוטה ?

י. שמחונית: במסגרת הערכים שהיו אז ערכי הסתדרות. אתם בהסתדרות, אינכם יכולים להיות שבעים כשמישהו רעב. אינכם יכולים לצאת כל יום לעבודה, כשמישהו אין לו לאן ללכת ואין לו בשביל מה לקום. צריך ליצור עבודה, והכתובת היא אתם, דווקא משום שאתם מסודרים. זה אני אומרת - בלשון בוטה. לא מתחנפת ולא מחליקה, ולא נותנת סוכריות, אלא מעמידה את התביעה, דורשת את הדבר הזה. אז אני חושבת ש... טוב, אנחנו אף פעם לא נחליט אם יצר לב האדם רע מנעוריו, או אדם נוצר מצלם אלוהים, זה בעיה פילוסופית, אנחנו לא יכולים להחליט. אבל אני חושבת שאנשים שעובדים איתך במשרד כן, ומרגישים את מסירותך, הזדהותך, את הצד vמהותי של העבודה הזאת, אז זה מוכרח להשפיע עליהם. ואחרי שהם עושים את המאמצים ומרגישים את עצמם שותפים, זה נשאר בזכרונם כפרק נהדר של חייהם. ככה אני חושבת על הדבר הזה. האכזבות שבאו אחר כך, הם לא... אני אגיד את זה ככה, העובדה שלמרות ניתוק הקשרים הדיפלומטיים, נמשכה פעילות ישראלית במקומות האלה, וגם נמשכת, אפשר להגיד, עד היום הזה,

ד. בית-אור: פוליטיים.

י. שמחונית: פוליטיים ולא של כישלון הפעולה, או דרך הפעולה. אני לא רוצה להגיד שכולם תמיד היו 100%, זה די נהפך לשיטה - לצאת, להרוויח כסף, שאפשר יהיה לבוא הביתה, לעשות שיכון, להשיג שיכון, כל מיני דברים - זה אנושי. אבל אני אומרת, זה מראה שהכיוון של עזרה לנקודות שצריך שמה לעזור, שיש בהן פוטנציה של פיתוח שהיא הולמת את הזה... אני חושבת שכולם זוכרים את הסיפור - "האמריקאי המכוער", שכשאתה נמצא באיזושהי פיסגה ושישנאו אותך, ואפשר לתת כאשר זה נובע ממך, בשיתוף עם אנשים שאתה עובד איתם וכו', וזו היתה רוח של השיתוף הבינלאומי שיצר משרד החוץ.

ש. רחבי: כי היא נתנה להם הרגשה של שווי ערך, לא של פטרוניות.

ד. בית-אור: כן, בדיוק, של שויוניות.

י. שמחונית: כן, עכשיו, הקשרים שלנו, של שתי האינטנציות האלה, של ההסתדרות, של משרד החוץ - בצומת הזה, היו הדוקים מאוד, מפני שלהגשים את הסיוע היה אפשר באמצעות אנשי ההסתדרות.

ד. בית-אור:  איך זה בא לידי ביטוי? במה הקשרים היו באמת הדוקים? היו לכם ועדות משותפות? היו לכם החלטות משותפות על פי הדרך ?

י. שמחונית: תיכף אני אגיד לך. קודם כל, היו גם פגישות שערכנו, בשיחות - ביני ובין גולדה על הכיוונים, על המגמות. אחר כך היה אהרון רמז, אגב, איפה הוא עכשיו ?

ד. בית-אור: בבית, הוא... לא בשום...

ש. רחבי: לא בתפקיד ציבורי. הוא עוסק, באמנות, נדמה לי.

י. שמחונית: אני לא יודעת, אבל הוא היה אחראי למחלקה לשיתוף בינלאומי, שקראו לזה מש"ב.

ש. רחבי: כן? בהסתדרות ?

ד. בית-אור: לא, משרד החוץ.

י. שמחונית: משרד החוץ. אז הקשרים בינינו, בין המחלקה שלי. בין ההסתדרות, לבין אהרון רמז - היו ישירים. הוא היה בא אלינו, או בא יחד עם האנשים. מציגים את השאלה, איפה נחוצים אנשים? איזה אנשים? ואנחנו היינו לעזר, בנידון זה. את יודעת, שבהרבה פעולות, אנחנו עשינו את זה תחת השם של המחלקה שלנו לקשרים בינלאומיים, בזמן שהמימון היה של משרד החוץ,

ד. בית-אור: כן ?

י. שמחונית: בוודאי, מפני שמשרד החוץ זה אינסטנציה רשמית, וההסתדרות זה אינסטנציה וולנטרית. אנחנו היינו נפגשים עם האנשים בכינוסים, באינטרנציונל של איגודים מקצועיים, במשרד העבודה הבינלאומי, היו לנו הרבה מגעים ויכולנו, בתקופה הזאת שעוד לא היה כל כך חמור - מציאות של איש ישראלי, נאמר, באיזשהו מקום, שהוא נמצא תחת פיקוח צמוד של הגוש המזרחי, או של סינים, או של מה... יכולנו לעשות זאת, לסייע בהרבה דברים.

ד. בית-אור: בעוד שמשרד החוץ לא יכול היה להגיע למקומות האלה ?

י. שמחונית: ברור לגמרי. משום שזה...

ד. בית-אור: היה משהו פורמלי, כן.

י. שמחונית: הנה, אני אתן לך דוגמא. למשל, עם הודו אנחנו מסובכים עד היום הזה, שבקושי אנחנו יכולים להחזיק שם קונסול. באותו הזמן אנשים מהודו, ואפילו מי שיושב שמה במשרד האזורי של איגודים מקצועיים, השתלמו אצלנו במכון האפרו-אסיאני,

ד. בית-אור: האפרו-אסיאני? שזה מכון הסתדרותי, כן.

י. שמחונית: אני בעצמי עשיתי סיור, והייתי בהודו, והייתי בבורמה בזמן שבורמה כבר לגמרי הפנתה לנו עורף, אבל על יסוד של תנועת הקואופרציה של ההסתדרות ועוד זה, ואנחנו תמיד חתרנו להיות בתיאום.

ד. בית-אור: אז, לאורך כל הדרך, היה שיתוף בין משרד החוץ לוועדה ?

י. שמחונית: כן,

ד. בית-אור: לאורך כל הדרך היה שיתוף והפעולה היתה ממש פעולה משותפת, או שגם לכם היה בנפרד, בנוסף לזה ?

י. שמחונית: הביטי, זה ברור לגמרי שהיה לנו בנפרד. היו לנו הרבה מאוד, הרבה מאוד עניינים שנבעו מקשרים ישירים, אבל אם אנחנו מדברים על פעולות סיוע למשל,

ד. בית-אור: כן, כן,

י. שמחונית: אם אנחנו מדברים על פעולות של הכשרה ממושכת, על חשבון ההסתדרות היה לנו קשה לתת מלגות בשביל להביא אנשים ללמוד במכון האפרו-אסיאני. בעיקר בהתחלה, במשך הזמן זה התבסס, אני לא יודעת איך המצב עכשיו, אבל אני יודעת איך הוא היה בזמני. במשך הזמן, המכון רכש לעצמו שם טוב וגם ארגונים בינלאומיים התחילו לתת מלגות על מנת להביא אנשים. אבל בתחילה משרד החוץ עזר להם.  הפעולה היתה הסתדרותית מובהקת ובנושאים הסתדרותיים, אבל הם עזרו לנו לעשות את הדברים האלה.

ד. בית-אור: קרה שהיו לכם, אולי, איזה שהם חילוקי דעות על רקע רעיוני, שאתם בסופו של דבר, הסתדרות, והיה לכם קו, של תנועת העבודה, ונניח שרציתם לבוא עם הרעיון הזה, הכיוון הזה של תנועת העבודה, בעוד שמשרד החוץ, בכל זאת, זה ממלכתיות ויש לפעמים, אולי כיוונים שעלולים היו להתנגש בין התנועתיות והממלכתיות. קרה לכם ?

י. שמחונית: אפשר להגיד שהיו מצבים עדינים, היו מצבים עדינים.

ד. בית-אור: את יכולה לפרט? לתת, למשל, דוגמא ?

י. שמחונית: למשל, דרום-אפריקה, השאלה של דרום-אפריקה, הלא היא גם עכשיו כל כך חריפה, אבל היא התעוררה עוד בזמן שאני הייתי במחלקה, ואני הייתי במחלקה מ-1960 ל-65. אלה הן חמש שנים שאני הייתי. ואנחנו היינו צריכים לתמרן שלא לפגוע באינטרס של מדינת ישראל, שלמדינת ישראל היה אינטרס גם אז, קודם כל בגלל הבדידות של המדינה שלנו, שאנחנו כל כך, תמיד, צריכים לחפש תמיכה. ושנית בקשרים שונים. וההסתדרות, וגם במסגרת של האינטרנציונל וגם במסגרת השקפתה היא - לא היתה יכולה להשלים עם 'האפרטהייד' והכל. והיינו צריכים לתמרן בין אלה, ואני חושבת שתימרנו די בהצלחה, כי לא נתפסנו למצבים של קיצוניות. זאת אומרת: שלא לתמוך בהחלטות שהאינטרנציונל קיבל אותן,

ד. בית-אור: כן,

י. שמחונית: שלא נגיע לזה שצריך לגנות פעולות של מדינת ישראל או משהו כזה.

ד. בית-אור: אז, היו אז קשרים רשמיים של המדינה עם דרום אפריקה בתקופה הזאת?

י. שמחונית: אני לא יכולה לענות לך על זה, כי אני לא זוכרת, אבל אני מאמינה שכן, מפני שזה כבר היה כמה שנים אחרי קום המדינה, והיתה מסורת שדרום אפריקה גם תמכה בהקמת המדינה - זה מתחיל עוד מהגנרל סמאטס ועוד זה. אבל, קודם כל עברו הרבה שנים, ושנית אני לא יודעת אם גם אז התעניינתי בזה, בשביל לדעת מה היו היחסים הכלכליים או הצבאיים וכו' בין המדינה לזה. ידענו שיש למדינה אינטרס שלא לנתק את הקשרים האלה, ולא רצינו שייגנו.

ד. בית-אור: כן.

י. שמחונית: אני יכולה להגיד לך שהיה לנו עוד מומנט מסויים, הוא לא התפתח, אני, כמו שאומרים, לא נזכרת בזה בחיבה, אבל זה היה ככה, המכון האפרו-אסיאני היה זקוק לאמצעים, וגם זקוק היה לתמיכה בתנועת הפועלים, מפני שבאותו הזמן, גם האינטרנציונל של האיגודים המקצועיים הקים בית-ספר למנהיגים, אני חושבת באדיס אבבה. הלא עכשיו אנחנו עומדים באפריקה המשתחררת, ככה שמבחינתה, שישראל תיכנס עם מכון, זה היה קצת חוצפה. אנחנו נעזרנו בזה בתנועת הפועלים האמריקאית, וזה דווקא, מיני, עם עוזריו, אבל היו שם גם הרוטרים וזה...

ש. רחבי: כי מיני הוא ימני יותר, לא ?

י. שמחונית: בטח, הם עזרו לנו. הם קיבלו מעמד, זה עוד, סידר את זה לבון - ניהל על זה משא ומתן.

ד. בית-אור: הם עזרו לכם בזה ששלחו לכם, למכון האפרו-אסיאני קאדרים ?

י. שמחונית: קודם כל הם נתנו את השם, הם היו גורם חזק מאוד באינטרנציונל האיגודים המקצועיים, כמו גם באו"ם - נתנו את רוב הכסף בשביל להחזיק את זה וכו', אז להיות איתם שותף, זה אומר שזה מחזק את כוח המיקוח שלנו באינטרנציונל, ששמה ארגונים לא היו מעוניינים שההסתדרות, תתבלט כל כך על ידי יצירת המכון האפרו-אסיאני. הלא באותו הזמן גם ברוסיה סידרו איזה מין רשת שלמה להשתלמויות וכו', זה היה 'במודה' בשביל כל הארגונים, ויצא שאנחנו נדחקנו קדימה.

אז היינו מעוניינים בתמיכה, של תנועת הפועלים באמריקה המאורגנת; האיגודים המקצועיים נענו לדבר הזה, עכשיו, זה היה שידוך לא כל כך מקובל בעיני כל - גם פה בישראל. כי מצד אחד, אין לנו שום עבר אימפריאליסטי. אין לנו שום כלים בשביל לחשוב על ההשתלטות, על השתתפות במלחמות הקרות ועוד. אין לנו, אז, זה מצד אחד.

ד. בית-אור: כן.

י. שמחונית: מצד שני, שותף כמו שותף אמריקאי, היה בו כדי להצביע על כיוון מסויים.

ד. בית-אור: אז משרד החוץ התנגד ?

י. שמחונית: אני לא יכולה להגיד שמשרד... גולדה בפירוש לא התנגדה. אבל בתוך המחלקה לשיתוף בינלאומי, ובעיקר מצד הצבא, מצד משרד הביטחון, שהיה לו חלק גדול בשיתוף הבינלאומי, הם היו אחראים להרבה פעולות שעשו שמה, הדרכה וכו'. אז בפירוש היו הסתייגויות.

ד. בית-אור: מהסיבות והגורמים האלה שאת אמרת לפני כמה דקות.

י. שמחונית: מהגורמים האלה ישראל איננה צריכה בארצות המשתחררות להזדהות כגורם,

ד. בית-אור:  אימפריאליסטי,

י. שמחונית: אפילו אם זה שייך לגורם פועלי. ומשרד הביטחון, מי היה אז, בן-גוריון? העניין הזה, המסויים, היה עם פרס, שאני זוכרת. הוא כנראה היה מנהל  המשרד. יתכן שבן-גוריון עוד היה, אבל זה כבר היה... הלא, אל תשכחי שבעת שאני הייתי במחלקה כבר פרצה הפרשה,

ד. בית-אור: פרשת לבון? 63 ?

י. שמחונית: פרשת לבון והכל.

ש. רחבי: אה, אז אולי כבר בן-גוריון חזר שוב, למשרד הביטחון.

י. שמחונית: לא. פרשת לבון המחודשת, לא פרשת לבון...

ש. רחבי: עסק הביש, זאת אומרת,

ד. בית-אור:  כל מה שהיה בעקבות.

י. שמחונית: כל הדברים מה שהיה, אבל בן-גוריון, אולי בגלל זה, לא התעניין בזה, זה צבאי. לא, זה לא היה שייך, אבל השיתוף שלנו באפריקה עם האמריקאים הפריע למישהו.

ד. בית-אור: ובסוף זה נשאר אבל, השיתוף עם האמריקאים נשאר ?

י. שמחונית: נשאר, הוא בהחלט נשאר, אבל כל העוקץ של הדבר הזה ירד, כי זה לא היה שיתוף של ממש.

ד. בית-אור: כן,

י. שמחונית: אנחנו פה והם שמה, וזה כבר לא היה שיתוף של ממש.

ד. בית-אור: באותה תקופה, התמיכה של משרד החוץ בפעילות שלכם ירדה באמת? הם הסירו, או הקטינו את התמיכה ?

י. שמחונית: לא, אני אומרת לך שהרבה תלמידים באו למכון האפרו-אסיאני בעזרתו של משרד החוץ.

ד. בית-אור: כן, כן, הם קיבלו מלגות להגיע.

י. שמחונית: בעזרתו. אנחנו לא היינו יכולים לעמוד בהוצאות כאלה, או כבר לא היינו... 

ד. בית-אור: רציתי באמת לשאול אותך עוד שאלה פה. דיברנו קצת על בן-גוריון ומשרד החוץ, בתקופה הזאת של, נאמר, הגברת הפעילות באפריקה ביוזמתה של גולדה, איך הממשלה כולה ובן-גוריון, איך הם ראו את כל הפעולה הזאת שלנו באפריקה? נאמר, בהתחלת הדרך, נאמר שאחר-כך כבר זה היה יותר ברור, כי היו, אולי, תוצאות טובות, ושיתוף שנוצר בינינו, אבל איך בתחילת הדרך?

י. שמחונית: אני חושבת שהיתה תגובה חיובית מאוד. קודם כל הם לא חדלו לצטט את הרצל, שאמר, שאחרי שהוא בונה את המדינה הוא משחרר את הכושי. אז, זה קודם כל,

ד. בית-אור: פתאום מגשימים את משנתו של הרצל.

י. שמחונית: כן. אז קודם כל זה. זאת אומרת: זה איזשהו מחוייבות, לא? יש בזה איזושהי הצהרתיות. נו, אחר כך אני לא יכולה להגיד, בשום פנים ואופן, שהם היו אדישים לשחרור עמים. לא תמצאי אף גורם אחד בארץ הזאת שאדיש לשחרור עמים מהקולוניאליזם, לא חשוב, משמאל עד ימין.  ואפילו מאלה האנשים, שזה כולל אותי,

ד. בית-אור: שמה ?

י. שמחונית: שחושבים שיש להם מנצלים משלהם, שהם עולים על הקולוניאליסטים. עכשיו, מתי גיבשתי את ההרגשה, את ההשקפה הזאת? ב-1941, הייתי צריכה לנסוע לארצות-הברית בשליחות מועצת הפועלות. מדוע הייתי צריכה? המלחמה היתה בעיצומה. רומל היה ליד שערי הארץ. כולם חשבו, הנה, הנה אנחנו נכבשים. ודאי שבאמריקה, שהם חושבים רק בגדול, אז איזה קילומטרים לא משחקים בשבילם, ראו כי המשחק אבוד, ואנחנו פחדנו פה שהחברות מרוב פחד, יזניחו אותנו. עכשיו, יש כבר למועצת הפועלות, לנעמ"ת, איזה אחוז במס אחיד, אז לא היה שום דבר, ההסתדרות לא נתנה לנו, היא אמרה, יש לכם ארגון, והיה צריך לחזק את רוחן שלא, כמו שאומרים, לא ייכנעו לפני הכניעה, ואז יצא ככה שאני נסעתי. דרך אטלנטיק אי אפשר היה לנסוע, כי זה היה הכל באזור,

ד. בית-אור: ממוקש,

י. שמחונית: כמו שאומריםWar Theater - , כל הזה היה - הים התיכון, פה עם צפון אפריקה, ושמה אי אפשר - היה סגור לתחבורה ציבורית. אז נסעתי דרך המזרח הרחוק, וזו היתה נסיעה חלומית, זאת אומרת, ההיכרות שלי עם עולם האסיאני,

ד. בית-אור: התחילה אז ?

י. שמחונית: כן, לא בספרים מה שאנחנו יודעים, וזה.

ד. בית-אור: איך נסעת ?

י. שמחונית: אני נסעתי מכאן, מירושלים, נסעתי במכונית, זה היה לרבת-עמון, שם אנחנו לקחנו ה-K.L.M, הקו של K.L.M הלא הלך... אז עוד לא השתחררו כל אלה שהם עכשיו, זה בירנאו, שהם עכשיו אינדונזיה סומטרה וכל... אז הוא היה עוזב את הנוסעים בסינגפור ופונה. אבל עד סינגפור, אז עברנו את קראצ'י ועברנו את בנגקוק, ועברנו את רנגון,

ד. בית-אור: עשיתם חניות רציניות שמה, אני מבינה.

י. שמחונית: וישבנו בפיליפינים והגענו לסינגפור. ועכשיו, בסינגפור שהייתי שבועיים, בכל הנסיעה הזאת, אף פעם לא טסו בלילה, אלא תמיד עשו, זה היה ממש כמו רכבת, עשו חניה, ואז המדריך במקום היה לוקח אותנו.

ד. בית-אור: אה, נהדר,

י. שמחונית: הודו, הזכרתי, הייתי גם, הייתי גם בקראצ'י וגם בניו-דלהי, וגם בכלכותה, שזה יבשת. אז הוא לקח נוסעים והוריד נוסעים. ושמה אני ראיתי את ההוקי, אני ראיתי את הקצינים הבריטיים שיושבים על דשא של המלון שהתאכסנתי בו, משחקים קלפים, שותים בירה, ואחרי כל קצין עומד 'הודיק' אחד ומגרש את הזבובים.

ש. רחבי: באמת ?

י. שמחונית: בטח, בטח. מה שאני מספרת, זה מ-41'. אני לא אומרת את זה עכשיו. אני ראיתי את הפרו-ורבו של המשפחה האסיאנית, אני ראיתי את האנשים, שכמו בהמות שמה, סוחבים להם את הריקשה, אני ראיתי את כל ההווי הזה ואחר כך כתבתי, זה גם מודפס, שליד האימפריאליסטים פעלו גם מיסיונרים שפתחו בתי-חולים ובתי-ספר לזה, למורים, והביאו קצת השכלה לתוך זה, והנכון הוא שהאימפריאליזם הביא המון מנצלים, אז בדרך-כלל אני, כמו שאומרים, הייתי משוחררת ממבט משוחד על הארצות המתעוררות, אבל זה היה טבעי שכולנו היינו עם הרצון... אי אפשר היה, שאנחנו נילחם על שחרור הארץ שלנו מכיבוש המנדט וכו', להגיד, אפילו אם לעומת המשטרים שהם הקימו אז המשטרים של הקולוניאליסטים היו נאורים, הרבה יותר נאורים. טוב, אבל זה מין תקופת מעבר בוודאי. אז, זה בתשובה לשאלה שלך, ככה שיחס חיובי... עכשיו, אם את זוכרת או אם חקרת, מה היה לנו עם בורמה, ובאיזה התעוררות בן-גוריון נסע לבורמה, ואיך קיבלו אותו שמה? ואיך אנחנו קיבלנו את או-נו. זה ממש היה אביב,

ד. בית-אור: נכון.

י. שמחונית: של יחסים של מדינות שנולדות והן צריכות לצאת לדרך התפתחותן, ויש להן הבנה משותפת, זה... אולי לנו היה יותר הבנה אליהם, מאשר שהם הבינו כמה קשה ומסובך מצבנו. על כל פנים, הם עברו הרבה צרות, אבל הם לא עברו את השואה.

ד. בית-אור: כן.

י. שמחונית: אז, על כן אני חושבת שכל הקו הזה של משרד החוץ, שגולדה מייצגת אותו, כי אנחנו קודם הזכרנו: בקונגרסים סוציאליסטים, בנאומים ובהרצאות - משה שרת וברקת, היה להם מעמד מאוד מאוד מכובד. הם למעשה היו התיאורתיקנים של התנועות האלה האסיאניות באינטרנציונל הסוציאליסטי. אבל בהזדהות, בפעולה ממשית, זה היה בתקופה של גולדה.
              

ד. בית-אור: מעניין מה שאת אומרת עכשיו. עילם אומר, גם  בשיחות שלי איתו, שהיה לה את היכולת הזאת, להפוך אידיאולוגיות למעשה, אבל שהמעשה עצמו היה חדור, גם כן, באיזה מין ראשוניות כזאת וטבוע באיכות שלה.

י. שמחונית: פשטות. כל כך רחוק מסילסולים, חיטוטים. אבל, את יודעת, אני למשל, אני לא יכולה להגיד שתמיד הסכמתי עם גולדה, לא. היו לי איתה חילוקי דעות,

ד. בית-אור: בתקופה הזאת א מתכוונת, או בכלל, אחר כך, בתקופות אחרות ?

י. שמחונית: אנחנו עברנו חיים סוערים מאוד בתוך מפלגה,

ד. בית-אור: כן, כן, כן,

י. שמחונית: אני אמנם החסרתי הרבה מאוד, כי הייתי הרבה בחוץ-לארץ ולא הייתי שותפה להרבה מלחמות, אבל היו הרבה ניואנסים. הנה... אני לא הזכרתי, איך גולדה הסכימה לעמוד בראש הסיעה - סיעה ג' - בצל-אביב, בזמן שהיא, כל כולה, הייה מפא"יניקית שהתנגדה לסיעות.

ד. בית-אור: אז איך את מסבירה את זה באמת ?

י. שמחונית: אני מסבירה את זה - בשכל הישר שלה, שהיא הבינה שפה אנחנו צריכים להיאבק, ואם אנחנו רוצים שתל-אביב לא תיהפך לעניין של אידיאולוגיה, של סיעה ב' כי שם היתה גם אידיאולוגיה. היתה אידיאולוגיה שמאלנית. היא, אחר-כך, הביאה את אחדות-העבודה גם עם איחוד, עם מפ"ם. זה - היו ניצנים. אבל אפשר היה וגם לא מעט הסתה סוציאלית שהיא היתה...

ש. רחבי: ודאי, של סיעה ב' - היא עירונית.

י. שמחונית: כן, זהו. אז אם אנחנו רוצים שלא נילכד בתוך זה אז אין לנו דרך אלא ללחום. אז אנשים יפי רוח שהיו נגד סיעה ב', לא נתנו את שמם. לעמוד בראש סיעה ג', בשום אופן, לא נתנו את שמם, אבל גולדה נתנה את שמה. זה העניין של היושר הזה והאמת שהיתה בתוכה, ובאמת יצאו בניצחון קטן אבל יצאו, אבל זה היה מכריע. מה? אני לא כל כך מתמצאת.

ש. רחבי: אני לא זוכרת, אבל גם היא בעצמה מסבירה את זה באיזה מקום גם ש...

י. שמחונית: מה זאת אומרת - היא בעצמה מזכירה? אני זוכרת ישיבה שבה היא דיברה על זה ובכתה.

ש. רחבי: כן, אבל אני לא זוכרת את ההוכחות.

י. שמחונית: אני יכולה להגיד לך, שזה היה באולם הישיבות של קרן הקיימת בתל-אביב. את יודעת איפה יש שמה...

ד. בית-אור: רחוב שפירא

י. שמחונית: כן, רחוב שפירא, באיזה מין פינה. ושמה אנחנו עוד היינו מרכז קטן של מפא"י, וגולדה קמה ואמרה, מה כאב לה לעמוד בראש הסיעה, כשהיא מתנגדת לסיעות והיא בכתה.

ד. בית-אור: על מה? באיזה תקופה ?

י. שמחונית: תחפשי את החומר הזה, כי אני לא הייתי עירונית אבל...

ש. רחבי: בטח 42, משהו כזה. אנחנו מדברים על איזשהו זמן בשנות ה-40 כן, עם התפתחות סיעה ב'

י. שמחונית: אנחנו מדברים על איזשהו זמן בשנות ה-40 ו... או יכול להיות שגם ב-40 המוקדמות. והמלחמה היתה נטושה אז, ברל כצנלסון עשה את הסמינר של החודש של רחובות. גולדה הלכה אליו להרצות, זה היה ניסיון לגבש איזשהו אקטיב.

ש. רחבי: זה היה ירח העיון הראשון. 1941

י. שמחונית: 41', זה היה לפני שיצאתי לאמריקה, אני זוכרת שביקרתי שם לפני שאני שיצאתי.

ש. רחבי: שהוא בחר את האנשים מהמשקים השונים ?

י. שמחונית: מהמשקים... ושאנשי הקיבוץ המאוחד לא נתנו לה להיות...

ש. רחבי: ואני זוכרת את העניין, שהוא רצה את אורי ברנר ואורי ברנר לא הסכים לבוא, וברל נורא נעלב מזה.

י. שמחונית: ואת יגאל אלון.

ש. רחבי: יגאל אלון היה.

י. שמחונית: על כל פנים, זו היתה מלחמה על תכנים שצורתה היתה ארגונית. אז מבחינה ארגונית, כולנו ידענו, ואם את רוצה תסתכלי מה הולך עכשיו בחרות, או מה הולך בליברלים. כשמתארגנת סיעה... כל אדם שייך - אי אפשר להגיד שאין לו הלך מחשבה, אבל הוא יכול בשאלה זאת להיות בדעה הזאת, ובשאלה אחרת - בדעה אחרת.

ש. רחבי: זה מה שטען ברל, כן, בהתנגדות שלו לסיעות.

י. שמחונית: הסיעה עושה את הבן-אדם כפות למנהיגות שלו ולמה שהוא יחליטו. אני למשל, הערצתי את הקיבוץ-המאוחד, אחרי שהצטרפתי, אחרי עשר שנים של נהלל. אבל בוועידת רחובות, כשכבר התחילו הסיעות בתל-אביב, כשבן-אהרון, שהוא היה אז מזכיר המפלגה בתל-אביב, אסף אותנו, את צעירי הקיבוץ-המאוחד, ואמר בעד מי אנחנו צריכים להצביע מתל-אביב,

ד. בית-אור: זה קומם אותך.

י. שמחונית: גמר אותי - הוא גמר. יותר לא השתתפתי.

ד. בית-אור: אז היית בתל-יוסף ?

י. שמחונית: כן. יותר לא השתייכתי.

ד. בית-אור: כן, כאילו זה היה. מן הנחתה מלמעלה.

ש. רחבי: למה הם צריכים להחליט מי יהיה בתל-אביב, כן? זה היה מין...

י. שמחונית: בעד מי אנחנו, אנשי הקיבוץ-המאוחד צריכים להצביע בתל-אביב. מפני שהוא עשה שמה ארגון שהוא רצה לתמוך בו. אז יכול להיות שהיו אנשים הכי טובים, אבל לא היתה לו שום זכות לארגן בשמנו או לומר לנו על מי אנחנו צריכים להצביע. טוב, אבל אני פה רק אמרתי שהנה, העניין של גולדה, אומץ הלב שלה, שבזמן שהיא בכל ליבה ונפשה היתה נגד התערבות,

ד. בית-אור: עקרון הסיעתיות, כן.

י. שמחונית: של סיעות במפלגה כי זה הורס את החיים החופשיים בתוך המפלגה, של האדם שהוא יחשוב ויקבע את השתייכותו, התייחסותו לדבר הנידון ולתנאים הנידונים. אז כדי שאפשר יהיה לנצח, היא העמידה את שמה בבחירות הפנימיות בראש הסיעה, ואז הם ניצחו. ניצחו את סיעה ב', לא ניצחו את הפילוג. אחר כך היה פילוג, אבל התנאים המסויימים של תל-אביב, ששמה התבשל העניין.

ד. בית-אור: זאת אומרת, אז יש פה משהו גם בעניין הזה, של כאילו, נאמנות אולי, למפלגה ולתנועה, שהיא עומדת הרבה פעמים בסתירה לאיזה עקרונות אישיים חזקים. יש כאן איזשהי נקודה ?

ש. רחבי: לא נכון, יש פה שכל ישיר, לפי דעתי, מפני שהיא אומרת, אם סיעה ב', מתארגנת כסיעה ומחייבת בהצבעה את החברים שלה, אז אף על פי שאני נגד משטר של סיעות במפלגה, אני מוכרחה להתגונן נגד זה.

י. שמחונית: איך את יכולה ללחום נגד זה?

ש. רחבי: מוכרחים להתגונן. אז אומנם זה... אפשר לומר...

י. שמחונית: אז אני אומרת שבדעה הזו היו רבים, אבל לתת שם, והאומץ הזה...

ש. רחבי: במונחים של היום, היינו אומרים, שיפי הנפש לא הסכימו לזה והיא באמת היתה נגד משטר של סיעות, אבל אם הם לוחמים ככה, אנחנו מוכרחים להתגונן ואני את שמי לסיעה ג' הפעם, אף על פי שאני לא חברה בסיעה ג'. נמיר היה, אני חושבת.

י. שמחונית: כיוון שאנחנו צריכים לסיים, אז אני רוצה להגיד לכם שפה היתה איזה מילה - לויאליות. איזה לויאליות היתה אצל גולדה. היתה לה לויאליות בלתי רגילה, קודם כל, לחברים, את מכירה את רייזל ביבר ?

ש. רחבי: בוודאי.

י. שמחונית: רייזל שפירא. את בוודאי ובוודאי זוכרת את לאה ביסקין. ואת עליזה, איזה לויאליות היתה במשרד

ד. בית-אור: אלה נשים בתנועת הפועלות ?

י. שמחונית: זה מהתנועה באמריקה. הזדהות ודאגה, והרגשה של שייכות - שבקשרים לא בוגדים, בקשרים לא בוגדים. זה לויאליות לא רגילה.

ד. בית-אור: כן, זה מאוד אפיין את ה... היא הייתה מדברת על זה הרבה מאוד, על חברים. חברים - זה היה אצלה מין מוסד.

י. שמחונית: לויאליות בלתי רגילה. אז אני מרשה לעצמי להגיד, יכול להיות שאני טועה, ואני מוכנה ששרה תתקן אותי. כאשר גולדה לא קיבלה את התפטרותו של דיין, שזה היה דבר - מאוד מאוד פוגע בה - לדעתי, היא עשתה את זה בגלל העניין של לויאליות שלה.

ש. רחבי: מה, אחרי המלחמה ?אני חושבת שקודם כל, היא חשבה שתהיה בזה פגיעה מורלית קשה מאוד, גם לצבא אולי, אם הוא יתפטר, לא ?

י. שמחונית: לא. אז כבר הייתה דרישה שהוא יתפטר, בתוך הממשלה היתה דרישה שהוא יתפטר - זה היה שפירא, יעקב שמשון שפירא,

ש. רחבי: כן.

י. שמחונית: בתוך הצבא, והוא... הגיש התפטרות, והיא לא קיבלה

ש. רחבי: כן, אבל בכל אופן אני יודעת שהיא עצמה היתה, אני לא יודעת באיזה שלב, אבל אני יודעת שהיא אמרה את זה, שהיא בשלב מסוים היתה בקלות מתפטרת בעצמה, אבל היא חששה לפגיעה של המורל הציבורי בתקופה מסוימת.

ד. בית-אור: אבל זה משהו אחר. מה שיהודית אומרת... אני שמעתי את רינה סמואל, שבראיונות של רינה

ש. רחבי: כן,

ד. בית-אור: ורינה אמרה את אותו הדבר,

י. שמחונית: איזה רינה ?

ד. בית-אור: רינה סמואל. רינה סמואל ראיינה את גולדה לצורך כתיבת הספר "חיי", והיא כתבה יחד איתה את הספר, ורינה בראיונות האלה - יש לנו את ההקלטות של הראיונות האלה - וגולדה אומרת את זה במפורש, את העניין הזה של הלויאליות, מה שקוראים אחריות מיניסטריאלית, אבל העניין הזה של, אם הוא צריך ללכת, אז גם אני צריכה ללכת. זה לא יכול להיות שהוא ילך ואני לא אלך, כי אני ראש הממשלה. ואפילו שהוא היה שר הביטחון, אני ראש הממשלה ואני מעל מבחינת האחריות כאן, וזה לא יתכן שאני אתן לו ללכת ואני אשאר.

י. שמחונית: על כל פנים, אני יכולה להגיד לכם, שבזמן מלחמת יום הכיפורים כבר הייתי הרבה זמן, מחוץ למעגל. לא ראיתי את האנשים. לא דיברתי עם שום איש. ניזונתי ממה שקוראים בעיתון ולי היתה הרגשה שגולדה לא רצתה לנצל את הסיטואציה שהיא היתה יכולה להישאר אם הוא מתפטר, כי מה שדרשו - זה דרשו התפטרותו. הארץ היתה נגדו, מפני שחשבו שהוא אכזב, ואני גם עכשיו חושבת שהוא אכזב. אולי אנחנו תלינו בו יותר מדי תקוות, אבל מה היתה ההרגשה של הישוב? שהוא איננו רק שר-ביטחון, הוא גם איש שהיה רמטכ"ל,

ד. בית-אור: כן, הוא היה מצביא.

י. שמחונית: שצריך היה לדעת מה מצבו של הצבא. שצריך היה לדעת שהטנקים עומדים 300 ק"מ במרחק ממקום היעד.

ש. רחבי: אבל זאת טענה בעצם נגד דדו, יותר מאשר נגד דיין.

י. שמחונית: נכון, נכון. אבל האנשים אמרו: הוא צריך היה לדעת,

ד. בית-אור: הוא גם שר-הביטחון

י. שמחונית: הוא לא צריך היה לתת את הפקודה, אבל הוא צריך היה לדעת את המצב. אבל הוא במקום זה בילה עם טוקאן בשכם, והוא התעסק בזה...

ד. בית-אור: בחפירות ?

י. שמחונית: כן. אז, על כל פנים, היתה הרגשה שהוא אכזב והיתה תחושה שגולדה היתה יכולה להציל את עצמה מאחורי הטיעון הזה, שהיא היתה צריכה לסמוך על הגנרלים והיו לה מספיק גנרלים סביבה, אבל היא לא עשתה את זאת מפני שאותה, במשך כל השנים, ליוותה לויאליות בלתי רגילה

ש. רחבי: כן, זה נכון.

י. שמחונית: לאנשים שעבדה איתם, לקבלת אחריות ו... הכל. ככה אני, בדרך כלל, חשבתי.

ד. בית-אור: כן, זה בהחלט נכון, ואני חושבת, אני מכל מה שהצלחתי עד היום; לאסוף חומר ולקרוא, ולהעריך אחר-כך, לאור הדברים שאנשים אמרו, התכונה הזאת הייתה מאוד מאוד אופיינית לה.

י. שמחונית: אולי זה דווקא לא תמיד לטובה, אולי זה מפריע לאיזה שיקול אחר, אבל זאת תכונה,

ד. בית-אור: לא, זאת תכונה. זאת תכונה שהיתה תכונה שלה. זה בהחלט...

י. שמחונית: עכשיו, יתכן שהיתה לה תחושה כללית. מה שהזכרת קודם, של אחריות מיניסטריאלית, שקרה אירוע מאוד טרגי ומזעזע, ושבמצב כזה הגורם האחראי, צריך להסיק ולקבל את המסקנות. יכול להיות, טוב, בואו נסכם ונאמר ככה, הדור שלי אהב את גולדה, היה גאה בה. אנחנו יכולנו לנמק מדוע אנחנו חושבים ככה, על יסוד תרומתה במועצת הפעולות, בהסתדרות, אחר כך במדינה, בעם היהודי, יכולנו את זה לנמק.

יתכן שהדבר הזה לא הגיע לדור האחר. לאותו הדור שרצה בהתפטרותה, כי היה גם דור כזה שרצה בהתפטרותה. ואני יודעת שיש לי נכד, הוא עכשיו בן 37, ושיצא לנו לדבר בקשר עם קבלת הפרס והוא יודע את דעתי, שאני אמרתי לו, זה כבוד גדול לקבל פרס על שמה של גולדה מאיר, אפילו אם אני יכולה להרצות גם על חילוקי דעות. והוא אמר, סבתא, את יודעת, זה היה בשבילי יום עצוב מאוד כאשר גולדה נבחרה כראש-ממשלה. שכנראה... הדור הזה לא היה כבר ערוך לקבל אישים, שהמטען שלהם או מזוודת המעשים וכו' - היא כבר שייכת לתקופה אחרת. אני לא מסתירה את הדבר הזה, אבל אני רק חושבת - אלה הם לא חילוקי דעות היחידים שיש בינינו. לא חילוקי הדעות היחידים.

ש. רחבי: איפה הנכד הזה, פה ?

י. שמחונית: עכשיו הוא פה, אבל הוא עומד לעזוב. הוא כבר...     

 

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

 

RE- 34

תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

X