ראיון עם מינה בן צבי, 1988

ראיון עם מינה בן צבי, 1988

תאריך: 07.06.1988 
RE-54, תיעוד בעל פה
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר
ארכיון ומרכז מידע על-שם גולדה מאיר

פרסום ראשון

מראיינות: שרה רחבי וד"ר יהודית רייפן-רונן
תוכן: אבי רוזנטל

תוכן עניינים:

• גולדה מאיר על במה בינלאומית כמנהיגה סוציאליסטית עולמית, שני מקרים.
• הרקע לנסיעתה של מינה בן צבי לכנס האינטרנציונל הסוציאליסטי הבינלאומי של נשים באתיופיה והשליחות האפריקנית שהטילה עליה גולדה מאיר בהמשך לנסיעה זו (היכרותה עם אינגה טורסון ולוסי לאמק).
• גולדה מאיר נוטלת לידיה את היוזמה להקמת בי"ס לעובדים סוציאליים בקניה (מצ'אקוס)
• הויכוח על תופעת הפוליגמיה בכנס האינטרנציונל הסוציאליסטי של נשים באדיס-אבבה.
• פעולות ראשונות להקמת ביה"ס לעובדים סוציאלים, פעילותן של דבורה סירני ומרים הופרט.
• על השקפות החינוך לנשים של האנגלים בקניה.
• על אנשים נוספים שפעלו במסגרת שרות החוץ בקניה: "אלון", "קרליבק"; מרי סרן.
• על הסמינר הראשון לנשים מארצות מתפתחות בבית רוטנברג בחיפה, אפריל 1962; על האנשים שהגיעו לסמינר וההשוואה עם קליטת עולים יוצאי ארצות צפון אפריקה ואסיה; הפעילויות השונות במסגרת הסמינר; חלקה של גולדה מאיר במפעל זה.
• על המקורות הכספיים למימון הסמינר והשפעתה של גולדה בנושא זה; על החשיבות שבקודים הנשיים בהתייחס למושבי העולים;
• תפיסתה של גולדה את אופן ההתייחסות הרצויה והנכונה לחניכות הסמינר, והשפעתה בנושא זה על מינה בן צבי.
• על ההכשרה שישראל העניקה לעובדים סוציאליים מארצות הרווחה בתחומי הרווחה והבריאות לשם פעילות בארצות מתפתחות.
• על אי שיוויון בין נשים וגברים ורצונם בהכשרת גברים בעבודה קהילתית.
• על המחלקה לשיתוף בינלאומי (מש"ב) במשרד החוץ, אותה הקימה גולדה מאיר, בראשותו של אהרן רמז.
• על הגיבוי הפוליטי והכלכלי שהעניקה גולדה מאיר בתפקידה כשרת החוץ להקמת ביה"ס לעובדים סוציאלים במאצ'קוס, קניה.
• על חילוקי דעות עם גולדה בנושא שבוע עבודה מקוצר.
• הערכת מינה בן-צבי לגולדה מאיר, כאישיות ובתפקידה כשרת החוץ.

ראיון עם מינה בן צבי 7.6.1988

בן צבי: כן, טוב. להתחיל מהתחלה?

רייפן: כן, מהתחלה.

בן צבי: בוועידת האינטרנציונל הסוציאליסטי שהתקיימה בשטוקהולם, היתה תקרית שזיעזעה את כל הנוכחים ובה הופיעה גולדה בשיעור קומה יוצא מן הכלל. אני חושבת שאז כל הקהל שהיה, הכיר שזו היא האישיות הגדולה ביותר שהיתה אז בעולם. ובכן, מה קרה? המזכיר הבריטי, הוא היה אז המזכיר של האינטרנציונל הסוציאליסטי, הכין את סדר היום וקבע שבשעה 11 יהיה הדיון על הארצות המתפתחות, ועד אז היו כל מיני סעיפים אחרים על סדר היום שדנו בהם. היה מרצה והיו שאלות מהקהל. הנה קם נציג אחת המדינות האפריקניות והרים את ידו, וביקש לשאול את המרצה משהו. קם המזכיר, שכרגע איני זוכרת את שמו, אבל הוא היה שנים רבות המזכיר של האינטרנציונל הסוציאליסטי ואמר: אנחנו נדבר על הארצות המתפתחות ואתה תוכל לדבר אחרי 11. ואז ראש ממשלת סינגפור שהוא גם עד היום, נדמה לי, קפץ ממקומו ואמר: אבל ישנן שאלות כלליות שמעניינות את כולנו. והתשובה של הבריטי: אנחנו ממשיכים בסדר היום. יצאה גולדה מהשורה שהיא ישבה, נדמה לי שורה ראשונה או שניה, עלתה על הבמה ונאמה נאום חזק, קצר, שלו אז יכולתי לרשום אותו, הוא היה באמת master piece. ואמרה את אשר אמרה, כמובן, בגנות דברי המזכיר ובעידוד, כי המילה עידוד אפילו איננה, די חזקה בשבילי, לאפריקנים ואסיאנים שהיו. כי בקהל היה רעש, ואז התחילה לרדת מהבמה; קם ראש ממשלת שבדיה, ואמר: רציתי להגיד דברים בעניין זה, אבל אחרי דבריה של גולדה מאיר, של גולדה כך הוא קורא לה, אין לי מה להוסיף. והיו מחיאות כפיים כאלה, שבאמת האולם כולו עמד על רגליו ומחא לה כף. זוהי תקרית על במה בינלאומית, שראיתי אותה בכל גדולתה, ואני חושבת שזה ראוי לציון.

רייפן: מאוד.

בן צבי: מקרה שני: היינו גם בוועידה, גם כן של האינטרנציונל הסוציאליסטי, בקופנהגן, ופה אני זוכרת איזה שנה – 1968. ובאותו יום, רוסיה פלשה לצ'כיה. זה יום 18 לאוגוסט 1968, זה זכור לי. הוועידה היתה בפרלמנט בקופנהגן, ואז מישהו הביא פתק לגולדה מבחוץ. גולדה קראה את הפתק, הביטה עלי. אני ישבתי די רחוק ממנה. היא ישבה ושלחה לי פתק: מינה, תזמיני נא מייד מקומות טיסה ארצה בהקדם האפשרי. והיא דיברה עם היו"ר, שאז הודיע בקול רם, שרוסיה פלשה. טוב, אני יצאתי, אני הזמנתי. נסענו. אני בינתיים שברתי רגל, בזמן שהלכתי, אבל לא חשוב. מה שחשוב, גולדה היתה זו שקיבלה את הידיעה, שהעבירה את זה ליו"ר שהודיע את זה לכולם. היא היתה האישיות המרכזית בוועידה. ישבו שם נציגים מכל העולם, מכל המדינות שהיו בהן מפלגה סוציאליסטית. ושוב ראיתי את גולדה, לא רק כמנהיגת ישראל. היא היתה מנהיגה על במה בינלאומית ולא רק מנהיגה שמייצגת את ישראל, אלא, מייצגת קודם כל, את התנועה הסוציאליסטית בעולם. אין מה לדבר. כי אחת, אינני יודעת אם האיש היחידי אבל היא היתה, כי היו בינתיים שבדיה ומקומות אחרים קמו, סוציאליסטים, מנהיגים שאומנם, כעבור זמן קצר, ירדו מהבמה; היא היתה במשך שנים רבות, המוכרת ביותר, האיש המוכר ביותר כמנהיג של התנועה הסוציאליסטית. אלה שני המקרים שאני רציתי לדבר. היו גם הרבה דברים אחרים.

רייפן: מתי פגשת את גולדה בפעם הראשונה?

בן צבי: את מבינה, יש פגישות ויש פגישות. לפגוש, לראות ולשמוע אותה. הייתי פעילה בנעמ"ת, בהיותי בצבא הבריטי היו מפגשים כאלה ואחרים. אבל הם לא דברים שראויים בכלל ...

רייפן: אבל יכול להיות למשל, בתקופה שאת היית בצבא הבריטי, זאת אומרת אם אנחנו מדברים על שנות הארבעים, היו לכן נקודות מפגש בתחומים האלה או שהיא רק היתה ...

בן צבי: אני רוצה דווקא להתחיל ממקום שככה, זה זינוק, לתוך עבודה עם ארצות מתפתחות. כי פה המגע היה קרוב מאוד. כן, באחד מימיי 1960. סוף 1960, קיבלתי הודעה מהמפלגה, אז היתה אסתר הרליץ הממונה על המחלקה לקשרי חוץ. ש"האינטרנציונל סוציאליסטי של נשים" מבקש שישראל תייצג, המטה שלו ה- head quarter שלו היה בלונדון, ייצג את הארגון ומציעים שאני אסע לכנס זה שיהיה באתיופיה, באדיס אבבה, בדצמבר של אותה שנה, של 1960. אני הסכמתי כמובן, והתחלתי להתכונן לנסיעה הזו וקיבלתי אז מהאינטרנציונל הסוציאליסטי של נשים  International Association of Social Democratic Women פרטים עם התוכנית וכך הלאה, וכרטיס טיסה לאדיס אבבה וחזרה. וגולדה היתה כבר שרת החוץ, אני נקראתי אל גולדה ומסרתי לה את כל הפרטים והיא התעניינה בפרטים נוספים ומה, וכך הלאה, וראתה מה היא התוכנית. הכנס היה מטעם האו"ם, והכנס הראשון המיועד לנשים באפריקה. והנושא של הכנס היה: 

Participation of Woman in Public Life - מקומה של האישה, השתתפות של האישה בחיים הציבוריים. ואז גולדה אמרה לי: אז מה, את תסעי לאדיס אבבה לכנס הזה? אמרתי לה: על כל פנים, אלה הם ההוראות. אז היא אומרת לי: מה? הם שלחו לך כרטיס לאדיס אבבה וחזרה? אני אתן לך עוד כרטיס אחד ותעשי משימה, תיסעי לקניה וטנגניקה ואוגנדה, אנחנו נודיע אליהם; יש לנו כבר שמה קשרים. אלה ארצות שעוד לא היו עצמאיות. והיתה כמובן שיחה די ארוכה והיא הסבירה המצב והיא סיפרה לי על זה שהיה מנהיג אפריקני מקניה, שמו גצ'ורו, שהוא עתיד להיות אחד השרים כאשר קניה תהיה עצמאית.

רייפן: מדוע היא רצתה לשלוח אותך למקומות האלה?

רחבי: לשם מה?

רייפן: מה היא אמרה לך?

בן צבי: על מנת להדביק, לחזק את הקשר. אלה היו השנים אחרי שגולדה חזרה מכמה ארצות; בסוף שנות החמישים הרי היא חזרה מימי חגיגות של ימי העצמאות בגאנה, בניגריה ובכל מיני ארצות אחרות. והיא דיווחה עליהם, סיפרה עליהם, אנחנו ידענו על זה. והיא רצתה לחזק, כך אני מתארת לעצמי. 

אני צריכה לתת לזה הקדמה, ולא רציתי לדבר כל כך לדבר על עצמי. אני בשנים 55', 56', 57', 58', ייצגתי את ישראל, חודש ימים בשנה בוועדה למעמד האישה של האו"ם. חודש אחד, זה היה במרץ 1956 – ז'נבה ואחר-כך ב-1957, בניו יורק – חודש שני,ואחר-כך ב-1958. זאת אומרת, היה לי הניסיון של לייצג את ישראל בארגוני נשים. הייתי גם חברה באינטרנציונל הסוציאליסטי של נשים בועידה. זאת אומרת, היא לא סתם פנתה אלי מפני ששמי –מינה בן-צבי או משהו, אני אז לא עסקתי עוד, אני עסקתי אז בקליטת עולים. והיא אמרה לי: יש לך מה לספר להם, יש לך בעיקר, תשמעי להם ותביאי לנו קצת אינפורמציה וכך הלאה. מה אפשר לעשות. קדם לזה עוד משהו, ואני שוב אתחיל ללכת אחורנית. בקיץ 1960, היתה ועידה של האינטרנציונל הסוציאליסטי בישראל. ביניהם, היתה אישה אחת שלא היתה מוכרת לי אז, וגם בשמה – אינגה טורסון.

רחבי:  היא משבדיה, לא ?

בן צבי: משבדיה. בסוף השבוע, זה היה, אני חושבת, יוני, יולי, משהו כזה, יצאו כל ראשי הועידה לסיורים וטיולים בארץ, אבל אינגה היתה אחרי איזו מחלה, או אפילו ניתוח, והם שלחו אותה, או סידרו לה בזכרון יעקב.

רייפן:  בית דניאל ?

בן צבי: כן, בית דניאל, כמה ימים של מנוחה. במקרה לגמרי, אישי ואני, אליהו ואני, יצאנו ל סוף שבוע. היינו יוצאים לשם לעיתים, לא קרובות אבל כל שנה כמעט היינו שם. ישבתי על איזו כורסה ואינגה טורסון ישבה על איזו כורסא, והיא קראה ספר ואני קראתי, ופתאום היא פנתה אלי ואומרת: קראת פעם את הספר הזה ? ישנו ספר – On the Beach -  את יודעת, מה יקרה כשתיפול הפצצה האטומית ? טוב, זה נושא. חבל שלא הערתם אותי קודם. ספר זה ידוע. אנשים מתכוננים שהגל של האטום יגיע, והם מתכוננים. מתרחצים, מתלבשים, נכנסים למיטות על מנת למות בצורה מכובדת. אז, כדאי גם עכשיו. ראיתי אותו. זאת אומרת, מי יודע ? אני אולי אמצא את הספר, יש לי את הספר. וזה שהווארד כתב את הספר, בקיצור, איכשהו נכנסנו לשיחה והתידדנו. זלמן שז"ר שעוד לא היה נשיא, כי זה היה ב – 1960, פנה אל מכירה את גולדה. אבל אחר כך החזרנו אותה ביום שני בבוקר. היא לנה, לא אצלנו, אצל שז"ר, אגב בילינו ערב נהדר.

רחבי: בקיסריה 

בן צבי: אבל התקשר אז הקשר הזה של גולדה אינגה ואני. אינגה היתה אז, גם כן, פעילה מאוד בתנועה הסוציאל דמוקרטית. היא היתה אחת מהמנהיגות. היא היתה אז ראש... לא ראש עיריית שטוקהולם, אבל של אחד הפרברים, על כל פנים היתה בעיריית שטוקהולם. אישיות חשובה מאוד. ידעה גם הרבה מאוד  דברים בקשר לאנשים, וכך הלאה.למה אני מספרת את זה? זה לא חשוב כל כך.

זאת אומרת, היו סיבות שונות, שאולי הביאו לכך, שאני נשלחתי לייצג את ישראל כמשקיפה.אנחנו לא היינו אפריקנים, אנחנו לא יכולים להיות. אז קודם כל, טוב, הייתי 13 יום באדיס אבבה, ואז בינתיים היתה שם מהפיכה קטנה, ונהרגו אנשים ברחובות וכולם רצו לראות, וכך הלאה. היו כל מיני אירועים מזעזעים. אגב, יש לי על זה דו"ח מעניין מאוד שאני קוראת אותו כעת, וזה בשבילי נורא מעניין.

רחבי: רגע, היתה לנו אז כבר  שגרירות באדיס אבבה?

בן צבי: היה לנו באדיס אבבה, כן, היה טימור, אבל הוא דווקא לא היה אז באדיס אבבה, הוא היה בארץ אבל, מה שמו? חנן בר און, הוא היה ממלא מקום. טוב, היה עוצר ואז התקשרתי עם הרוסיה, וזה גם כן, והיום אני מקבלת מה-Soviet Union מאותה אישה, שבלילה היתה נכנסת לחדרי ומספרת לי שבעלה יהודי. אבל, באמת, זה לא על גולדה. אלא, אני הייתי אומרת: אני השתפשפתי במשך שנים, לפני זה, באירועים בינלאומיים, וכמובן קודם כל של התנועה הסוציאליסטית. טוב, אני הייתי בעצמי, קודם כשלמדתי בארצות הברית, אבל זה לא חשוב. זו אולי תשובה ארוכה מידי לשאלה שאת שאלת, מדוע אני? אני חושבת שקבעה זאת בוודאי אינגה טורסון, שחזרה לאנגליה וידעה שיש הזמנה וכך הלאה. מדוע אני נסעתי? זאת אומרת, בישראל מי קבע? אינני יודעת. אולי אסתר הרליץ היתה יודעת לענות על זה, אבל ככה זה היה. אני ייצגתי את ישראל. אבל כל מה שאני ... אז אני, באמת, אחרי אדיס אבבה ואחרי שהקיסר חזר ולחץ ידיים לכולנו וכל אחד אמר משהו, ולי אמר בעברית: יברך אלוהים. 

נסעתי לניירובי ושם פגש אותי ראש העיר, היה יהודי שמו סומן, והוא הכיר כבר את גולדה, וזה היה בדצמבר. אני הגעתי בדצמבר. כן, סוף דצמבר הגעתי לקניה, שם הייתי בשעת השנה החדשה. ובשלישי לינואר, טוב, מה שעשיתי, וזה היה, נסעתי דווקא לכפרים. מגולדה שמעתי כשהיא היתה בגאנה, וכך הלאה, בקוקטיילים היתה אומרת: שמעו. הכל יפה וטוב, אבל אני רוצה לראות איך האנשים שלכם חיים. ואז לקחו אותה לראות, אז סיפרה לי עוד, ואני כמובן, זה תפס אותי, מקוקטיילים וכך הלאה, כבר הייתי שבעה. אל תשכחו שגם אני הייתי שלוש שנים עם בעלי בפינלנד. אליהו פתח את השגרירות הראשונה בהלסינקי, 

ב – 53', 54', 55' – שלוש שנים. זאת אומרת: אני לא הייתי צמאה ולא מעוניינת, להיפך. זה כבר היה בשבילי יותר מידי קוקטיילים וכך הלאה, אבל אותו איש – דצ'ורו, אמרתי: אני רוצה לראות את הכפרים. אני רוצה לראות את הכפר שאתה גר בו. הוא אומר: כן, אבל אז תראי את אשתי והיא מאתיים שנה מפגרת אחרי. אמרתי: אני רוצה לראות את אשתך. היא לא אשמה שהיא מאתיים שנה מפגרת, אבל באמת לא חשוב. מה שאני אמרתי

רייפן: לא. לא, זה חשוב!

רחבי: זה מעניין. זה דווקא נותן תמונה

רייפן: אל נא תחסכי מאיתנו

בן צבי: וראיתי את התרנגולות בתוך הבית, וראיתי את כל זה. אגב, בתו, פגשתי אותה כבר לפני שנים אחדות, שהיא קיבלה כבר מאסטר מהאוניברסיטה. איך החיים משתנים. בכלל, אנחנו שוכחים שהזמן עושה את שלו, נוסף למה שאנחנו גם כן עושים משהו. אבל הזמן עושה את שלו. שלחתי דו"חות מאוד מאוד מפורטים לארץ. 

נסעתי לטנגניקה, זה לא היתה טנזניה עוד, וסומן זה, שהוא היה ראש עיריית ניירובי, הוא שסידר לי את הקשרים במקומות אחרים, ואני חושבת שאני הייתי הישראלית הראשונה שהייתי בטנגניקה. 

בשלישי לינואר 1961, הגעתי לטנגניקה ופגשה אותי לוסי לאמק. חברה, כעת היא שר. היא עוד לא היתה אז חברת פרלמנט. והיא היתה יפהפיה שרק חזרה מלימודים, היא היתה האישה היחידה בעלת השכלה וכך הלאה. והביאה אותי מיד אחרי שהייתי במלון והחלפתי בגדים אל ביתו של נייררה, שהוא אחר כך היה הנשיא. ובביתו של נייררה, בריטים כמובן, הרבה. היתה שבדית אחת וכך הלאה וכך הלאה. זה אני מוכרחה לספר לכן, אם כי זה באמת לא שייך לגולדה. אבל גולדה נהנתה כשסיפרתי לה וכשכתבתי לה על זה. לי היה מסר מגולדה לנייררה, שבהזדמנות היא אמרה: תזמיני אותו לבוא לישראל, ופה קרה דבר מעניין. אותה לוסי לאמק, שהביאה אותי, שפגשה אותי בשדה התעופה והביאה אותי לביתו וכך הלאה; היא עבדה איתם, אישה יפהפיה, שחורה מאוד אבל אישה יפה. פתאום הוא ניגש אלינו, מסתובבים וקוקטייל, את יודעת, קחי את לוסי לאמק 

And have her retrain in Israel, re-educated in …  הייתי במבוכה. פה עומדת אישה והיא חזרה אחרי שלוש שנים של לימודים באנגליה. אז אני אומרת לו: מאיפה אתה יודע מה אנחנו יכולים לעשות בישראל?
 Sir, but how do you know what we can do in Israel ? you have never been there. Why not come and see ? and he answers: my brother Joseph was in Israel. He told me that you can do something from nothing in Israel. האח היה כאן בקורס של הגדנ"ע. 

וכך הלאה וכך הלאה. אני הייתי מאוד במבוכה, טוב וכך הלאה, וחזיתי על כך פה בתל אביב ואחר כך היה לו משהו כזה וכזה. בינתיים הוא אומר לי: את יודעת מי המנהיגות האמיתיות שלנו? שלוש נשים ששמה יושבות בשחור, הן המנהיגות. יתברר שהן באמת היו פעילות מאוד בזמן ... היו להם כבר בחירות לטנו, טנו זה טנגניקה, טנו Association of National Union, אבל על כל פנים זו היתה המפלגה הסוציאליסטית. 

אני הולך לשאול אותם משהו, ותשמעי מה ישיבו, ואם נשאל את לוסי, תשמעי מה שהיא תשיב. והוא אומר לי באנגלית: את יודעת, אני אשאל אותה ככה. אני הייתי פה במצב מאוד לא נוח. איך את יכולה? עוד לא ידענו שאפשר להתייחס ככה. אגב, אני מאוד התרשמתי ממנו.

הוא אומר: אני אשאל אותן מה הן היו עושות לו הן היו כעת נבחרות לממשלה; תקום ממשלה אצלנו בקרוב. הם כבר היו בדרך. והוא אמר להן את זה בסאהילית, והן ליחששו קצת בינהם ואחר כך הוא תירגם את זה לאנגלית. חוזר ואומר: את יודעת מה שהן אמרו. שלו הן או אם הן תהיינה בממשלה, קודם כל הן תידאגנה שכולם ילמדו, שכולם יקבלו חינוך.  Every body should get education. I don't think Lucy would say that. אגב, זה יש בדו"ח שלי, גם כן. זה פשוט סיפרתי משהו לעצמי.

רחבי: רגע, ומה לוסי ענתה?

בן צבי: לוסי שתקה. מה איתך? אישה תרים את ה...

רחבי: לא. אבל חשבתי שהוא ירצה לשאול גם אותה את אותה השאלה.

בן צבי: לא.לא. הוא רק אמר ככה. מה אם הייתי שואל?

רייפן: אבל תראי כמה זה מעניין. התשובה שלהם.

רחבי: מאוד

בן צבי: אני, מטנגניקה, אני הייתי ימים אחדים, אני נסעתי משם לזנזיבר. שם התפעלו והראו לי את הנמל עם שרשראות, ששמה הם היו קושרים את העבדים לפני ששולחים אותם. ובזה הם היו מתפארים ומראים. זה היה לפני שזנזיבר התקשרה עם טנגניקה וזה נהיה טנזניה כעת. כל זה לא חשוב. חזרתי לניירובי, ואני צריכה הייתי לנסוע לאוגנדה, בינתיים היתה שם איזו מהפיכה קטנה, באוגנדה, וסומן אמר: אל תסעי לאוגנדה. אז אחרי חודש ימים, כל זה לקח חודש, חזרתי ארצה. חזרתי ארצה וכתבתי דו"ח. דו"ח על מנת לשלוח אותו, קודם כל, ל"אינטרנציונל הסוציאליסטי של נשים", בקשר עם העניין של אדיס אבבה. בין היתר היו לי שמה שתי הצעות: הצעה אחת להקים בית ספר לעובדות כפריות בקניה, ולסדר איזה סמינר בארץ. אני זוכרת שיישבתי ודיברתי עם גולדה, לפני שהיא קראה את מה שהיא קראה או שסיפרתי לה מה אני מציעה בכלל, ואז היא אומרת: את זה את מציעה לאנשים באינטרנציונל? טוב, אני אומרת: הם שלחו אותי, אני צריכה להופיע. היא אומרת: כמה צריך לעלות עניין בית הספר שאת מציעה לעשות בקניה? אינני יודעת. אני נפגשתי שם עם הרב קרליבך ועם זה והם אמרו שלו היה להם עשרת אלפים שטרלינג, היו יכולים להתחיל. אז היא אומרת, זה בדיוק מילים שלה: בעד עשרת אלפים שטרלינג את רוצה למכור את הבכורה, בנזיד עדשים? אני אתן לך עשרת אלפים שטרלינג, נעשה את זה אנחנו. טוב, זה היתה התגובה הראשונה. טוב, אז התחלנו והתייעצנו, בינתיים קם כבר בירושלים, במשרד החוץ, קם קצת אפילו קצת קודם "המחלקה לשיתוף בינלאומי" – מש"ב. ואהרון רמז, הוא עבד קרוב מאוד עם גולדה, דווקא בחלק הזה של שיתוף בינלאומי. הדבר השני שאני מציעה בעניין זה, כמה זמן זה צריך לקחת? את מי את רוצה להזמין? היא אומרת לי: אני רוצה להזמין את הנשים שהיו בכנס באדיס אבבה. ופה, אני צריכה, גם כן, לספר לכן משהוא שהוא לא ישר גולדה, אבל... הכנס שהיה באדיס אבבה מטעם האו"ם, שהיה על Participation of Women in Public Life, מיד עורר בין האפריקאיות ... האפריקאיות מהמערב היו קצת יותר משכילות, אבל מהמזרח היו מעט מאוד אפילו בעלות השכלה של בית ספר עממי. והיו מספר אנגליות שייצגו את הארצות האלה. והיו משקיפות, כמוני, מכמה ארצות אחרות ובעיקר ממוסדות של האו"ם: מאונסקו ויוניצף. אז קודם כל קמה אחת הנשים. אני חושבת שהיא היתה אז מאחת הארצות הצרפתיות, והיא אומרת: איזה מין נושא הבאתם לנו?, לנציגות האו"ם שניהלו את הכנס.

רחבי: כן

בן צבי: זה היה מין סמינר. אגב יש לי את כל הריפורט על זה. אז אתם מ –  Participation of Women in Public Life, our women are working   animals הנשים שלנו הן

רחבי: בהמות עבודה

בן צבי: בהמות עבודה. What kind of participation in public life?. טוב, זה נתן לי אז מחשבה, אני הכינותי את ההרצאה עוד קודם, אני דיברתי על נשים בקשר ל-  Training Program, נשים והכשרה.

רחבי: מקצועית

רייפן: הכשרה מקצועית

בן צבי: לנשים

רייפן: כן

בן צבי: טוב, איפה אני הרצאתי את ההרצאה שלי? במקלט למטה, מפני שבינתיים התחילו היריות וכך הלאה. וזה גם כן מעניין. אבל קרה עוד משהו באותה ועידה, למחרת היום, ואני חושבת שזה גם כן היה היה על הסדר יום, גם על עניין פוליגמיה. קמה אישה יפהפיה ואומרת: אני נגד פוליגמיה והייתי רוצה שלבתי יהיה בעל שהוא רק שלה, אבל תביטו על האחיות הלבנות שלנו, כי אנחנו היינו משקיפות, אתם קראתם את Back Street, אני לא זוכרת כרגע של מי זה. הן אינן מכירות את הנשים שבעליהן מבקרים אותן, הפילגשות ברחובות האחוריים, אנחנו לפחות יודעות עם מי אנחנו מחלקות את הבעל שלנו. אז במקום שיהיה לבעלה של בתי את ה-  Back Street Woman, I'd rather she had he has another woman, another wife. היא אומרת: אני לא בעד פוליגמיה או אפילו ביגמיה, אבל מוטב זה מאשר יהיה כמו אצל האחיות שלנו ה- White sisters, Back street woman.

רייפן: לא כל כך הרגשת נוח עם דבר כזה?!

בן צבי: זה נורא, זה את יודעת.

רייפן: זה מין ראיה ...

בן צבי: זה אני מספרת לכן, אין לזה קשר עם ...

רחבי: זה אישה אתיופית דיברה?

בן צבי: לא. לא. זו היתה מאדאם זברה, אני אפילו זוכרת את שמה, מאדאם זברה. היא היתה לא מטוגו, מקמרון. ממערב אפריקה, מאחת הארצות הצרפתיות. אנחנו ישבנו, טוב אבל זה באמת לא בשביל...

רייפן: מינה, אין דבר זה כל כך מרתק

בן צבי: פשוט אני נסחפת

רייפן: נסחפים. כן.

בן צבי: טוב, עכשיו ככה. כשחזרתי וכשגולדה אמרה מה שאמרה לגבי שתי ההצעות: הקמת בית ספר לעובדות כפריות, זה כביכול עובדות סוציאליות, מדריכות בכפר, התחיל להתגשם כמעט מייד. גולדה מאוד התלהבה מהעניין הזה.

רחבי:  זה בקניה?

בן צבי: בקניה, במצ'אקוס. ובאמת, בלי תמיכה של גולדה לא הייתי יכולה לעשות את זאת; אני הזעקתי את דבורה סירני. היא היתה אז במקסיקו, וצריכה היתה לחזור ארצה, והיא הגיעה לניירובי והיא עשתה בקניה חודשים אחדים, ממש עבודה נהדרת של מחקר ועד שמצאה, כי רצו לתת לה קודם כל, הבריטים עוד רצו לתת לה איזה אורווה כדי לעשות מזה בית ספר, ואני יצאתי לקניה עוד פעם ובשום פנים לא הסכמנו, עד שקיבלנו בית ספר שהתפנה מילדים אנגלים שחזרו לאנגליה, ואמרנו: זה אנחנו רוצים. וזה מצ'אקוס ארבעים קילומטר או ארבעים מייל מניירובי.

רחבי: שם היתה גם אנדה, דרך אגב

בן צבי: כן. כן. גם אנדה. ואז קודם כל אחר כך יצאה לשם מרים הופרט והיתה שש שנים. ובאמת, לולא גולדה היתה שרת החוץ, לא היינו יכולים לקיים את זה, כי מה היה? אומנם, גם הממשלה הקנית וגם השבדים עזרו לנו הרבה, אבל גם אנחנו שלחנו ארבעה מורים מכאן. אחד מהם הוא כעת פרופסור באוניברסיטה בירושלים. והיה גם זוג אחד. יש מוסד לילדים מפגרים "און", על יד ירושלים, היא היתה , בעלה היה. בקיצור, זה בית הספר שהתקיים שש שנים בעזרתנו. על ידי מרים הופרט שישבה שם, אחרי שדבורה גמרה את המחקר ועשתה את עבודת התשתית, הכינה את התשתית לכך. וגולדה מאוד מאוד נהנתה מזה, כי למעלה ממאה בחורות קיבלו הכשרתן להיות מדריכות כפריות ויצאו לכפרים.

רייפן: אבל מי נתן להן את ההכשרה הזאת?

בן צבי: אה. אז זהו. חלק, המורים שלנו שיצאו מכאן, ארבעה מורים שנתנו קודם כל הכשרה להן. אחר כך, שאלת שאלה מאוד חשובה, חלק מהבחורות הן, אחרי שלמדו שם, באו לכאן. אלינו. בינתיים קם המרכז, תיכף אספר על זה. והן אחר כך פוזרו לכפרים שונים לחנך את הנשים שם.

רייפן: כן. אבל יש לי שאלה. איך אנשים שלנו, משכילים ככל שיהיו, יודעים מה נחוץ להן שם כמדריכות כפריות?

בן צבי: אז זהו. קודם כל מרים הופרט עשתה את עבודת ... דבורה עשתה את עבודת המחקר וראתה מה הם הצרכים. כשיצאה מרים הופרט אז גם כן לא מייד הלכה לבית הספר. הלכה וראתה ודיברה עם אנשים. היו גם מספר אנשים, שם היה אגב, רב. הייתי קוראת לו רב רפורמי, קרליבך. איש נהדר, והוא הכיר וידע. היתה כבר תנועה קצת מהלבנים שהתחילו להתעניין איך לקדם אותם. ועוד דבר אחד, היו כבר גברים שלמדו במכון האפרו-אסיאני וגם בחקלאות, ששלחו אותם. אבל נשים, ששלחו אישה אחת ללמוד, אפילו למשל בלול, היא לא יכולה היתה. לא היה לה היסוד שהיא תוכל להבין וללמוד משהו וגם בכלל להיות לבד. אני בדרך כלל, תמיד רציתי לעשות שיהיו ... הכל שיהיה מעורב, גברים ונשים יחד, אבל שם היכרתי והבינותי , כמו שאמר גאצ'ורו, שהנשים הן מאתיים שנים מפגרים אחרי הגברים. לא הלכו בכלל לבית ספר. 

פה אני מוכרחה לספר לכם עוד אינסידנט אחד מניירובי, אם כי הוא ... אבל גולדה שמעה אותו והיא מאוד מאוד החשיבה את זה. אני ניסיתי לבדוק שם, מדוע אין בנות שגמרו בית ספר עממי לפחות? כמה שנות ... והיות וסומן, ראש העיר היהודי, הזמין לביתו את העילית, גם אפריקנים,וגם הודים ואחרים, הסתכלתי. ניסיתי לדבר איתו. איתי שאין אפשרות, ועלה על דעתי, אמרתי לסומן: אתה יודע, אני רוצה להיפגש עם האישה האנגליה שהיא ממונית על החינוך, בריאות ועבודה סוציאלית Education, health and welfare, לא היה שום קושי. באתי, היא קיבלה אותי יפה מאוד וכך הלאה. ואחר כך שאלתי אותה: הגידי לי מדוע זה הבנות? לא יכולות לראות, למצוא מאלה שהפגישו אותי, אחת שלמדה שנים אחדות בבית ספר. או, היא אומרת: זה דבר פשוט מאוד. בדרך כלל, היא אומרת, יש מעטות מאוד אשר הולכות לבית ספר, בנות, כי הן יכולות להיות אמהות ונשים טובות גם בלי בית ספר. אבל מאלה שכן הולכות לבית ספר, אנחנו נותנים להן בחינות כאלה שאחרי ארבע שנים תיכשלנה. אני פתחתי זוג עיניים כלפיה והסתכלתי בה. היא אמרה: You are surprised?. אנחנו עומדים לעזוב את קניה, אנחנו, הבריטים. אנחנו לא יכולים להביא לכאן עוד מורים להיפך, אנחנו מוציאים מכן את המורים שלנו. אנחנו לא יכולים להקים בתי ספר וגם עכשיו כל כך הרבה ילדים גדלים וכך הלאה. אין לנו מספיק מקום, אז צריך לתת מקום לבנים,
They are the future bread-winners. The only way to provide room for the boys is to have the girls fail in their examinations. Four years is enough, so she will be a good wife and have many children after four years . הבינותם?

רייפן: דברים אלה שמעת מפי אישה אנגליה?

בן צבי: אנגליה שהיא ממונית על ה...

רחבי: שהיא בטח איזה סופרז'יסטית באנגליה.

בן צבי: זה יש ... יש עוד גם באירגונים האלה וזה ישנו באתיופיה.

רייפן: תאמרי לי, בין הארבעה איש, דרך אגב את זוכרת מי הם היו הארבעה ש...

בן צבי: כן. אחד זה אלון. אלון היא כעת עובד סוציאלי, הוא עובד במשרד הסעד, ואשתו, נדמה לי, עד היום עובדת במוסד הזה של ... אגב, יש לי ארגז שלם, קופסה שלימה, אבל זה במשרד, של חומר שהשאירה מרים הופרט המנוחה על מצ'אקוס. יש גם ספר קטן על מ'צאקוס.

רחבי: כמה זמן היית שם?

בן צבי: אני? לא! הייתי רק ... באתי ל ... אני לא נשארתי שם. אני לא מקצועית, אני לא יכולתי ללמד. העיקר היה, פה לדאוג שיהיה. אז ככה, קודם כל, לא היה אדם, עד שאני קיבלתי ממשרד הסעד, כמובן שבעזרתה של גולדה, שיחרור למרים הופרט, על אותה רוסיה שבעלה יהודי, הנה פה כתוב למשל, קרליבך, זה שאמרתי, הרב, הוא היה המיניסטר כמו רב הוא המיניסטר של הקהילה ... אחד הפרוייקטים החשובים שישראל יכולה  או צריכה להקים בניירובי, יצירת והעמקת היחסים עם האפריקנים; מרכז הכשרה לנערות לגיל 11-18. A training center for girls from the ages of 11 to 18. 

רוב הבנות, אם הולכות לבית ספר, נאלצות לעזוב בגיל 11, כי אין מספיק בתי ספר עבורן, וגם ההורים אינם יכולים לשלם שכר לימוד. מרכז הכשרה כזה יתן לבנות לימודיי יסוד, כלכלת הבית והכשרה מקצועית בענפים בהם יש תעסוקה לנשים בארץ זו ... למה אני מקריאה לכן את זה? כי זהו, במשך שנתיים ... קיימת בעיית זנות בניירובי. ילדים בלתי חוקיים ומחלות מין ... זה הכל. ואחר כך הוא נכנס לזה, מרכזים כאלה Youth Center, קיימים בניירובי כך וכך, אפשרות לקיים מוסד כזה לנערות, כמאה, בעשרת אלפים שטרלינג, זה מה שאני דיברתי. זה מה כתבתי עוד כשהייתי בסיור.

רייפן: כן.

בן צבי: זה בזמן הסיור, וזה היה לי

רייפן: את מבינה למה זה חשוב? מכאן את רואה ממה זה מתחיל להתבשל. הדברים האלה אני אומרת לך, הם יותר חשובים מאיזה פרוטוקול, כי זו באמת ההתחלה.

בן צבי: כן, אני פה מעלה כל מיני מחשבות. אולי "פז" יתן את הכסף, אולי "סולל בונה". ואולי כדאי להציע זאת למרי סרן. היא גם כן היתה אישיות. אגב היא כותבת, מרי על גולדה. מרי סרן היתה ידידה גדולה מאוד של גולדה. מרי סרן. והיא כתבה את הספר Never Again. היא היתה נשואה ליהודי שנהרג. ב- 1933 עזבה את גרמניה ובאה לאנגליה. והיא היתה אחר כך המזכירה הכללית של האינטרנציונל הסוציאליסטי של נשים. כן. טוב, לא חשוב, אני אתחיל עם זה, אז אנחנו שוב נרד. קרליבך חושב שחשוב יותר לשלוח לכאן מומחות ומדריכות לענפים שונים, מאשר להביא נשים לישראל להתמחות, במיוחד להכשרה מקצועית. עובדות סוציאליות. אותן הבעיות העיקריות: הרעב, תזונה ירודה, בערות, משפחות עם הרבה ילדים, ילודה תכופה ועוד ועוד ועוד.

רייפן: אז חוץ ממרים הופרט מי עוד היה שם?

בן צבי: אז ככה, קודם כל אלון. אני אוכל לבדוק את זה במשרד. רגע, אני גם רציתי... זה רק בשביל ניר אני משתמשת בזה. זה לא זה. יש לי. באמת בסיוע, סיוע אבל בעידוד כן. בסיועה הרב של גולדה. בתמיכה בכל המובנים. הוקם בית הספר לעובדות כפריות. כמו שקרא מדריכות כפריות במצ'קוס. וגולדה, בזמנו, ביקרה בו, באחת מנסיעותיה למזרח אפריקה ואין כל ספק שהוא אחד המפעלים הטובים. אחרי שש שנים ... בינתיים קניה נהייתה עצמאית וכך הלאה, הגשנו את זה ממש כמתנה. גולדה הגישה את זה כמתנה לממשלת קניה, ואנחנו יצאנו משם, כי בינתיים הדרכנו בארץ צוות שיכול היה למלא את המקום של הצוות הישראלי. וכמובן, מידי פעם בפעם, היה מישהו יוצא מאנשי המקצוע להרצות. טוב, זה אחת התוצאות מההמלצות שהבאתי אחרי הסיור שלי במזרח אפריקה. 
 הדבר השני: הוא הסמינר הראשון שפתחנו ב- 17 לאפריל 1961, בחיפה. זה אחד האירועים החשובים. זה היה אז, אומנם, עוד לא חשבנו על משהו קבוע. אנחנו אז, ראינו יותר ב... במקום שאנחנו רק ניסע אליהם, נביא אותם לארץ, יתרשמו הם ממה שאנחנו עושים, בעיקר ביישובים הכפריים של עולים חדשים. כי מה אנחנו כל הזמן אמרנו? גם אנחנו, למשל, עם האנשים שהגיעו אלינו מהרי האטלס, ממרוקו. עוברים, הם עוברים תהליך קשה מאוד של התאמה לחיים יותר מודרניים וכמובן בקנה מידה אחר ובמצבים אחרים. אבל יש הרבה דמיון בין קליטת עולים בתרבות שונה לגמרי, לבין הבעיות שיש להם גם כן. כי מה קורה? הדור הצעיר לאט לאט עוזב את הכפר, מקבל כבר לאט לאט השכלה. אל תשכחו שכל שנה האנשים הצעירים יותר ובעיקר אלה שהיו קצת בעלי אמצעים, מתקדמים ולמדים ונשאר עורף מפגר. ואחד הספרים הטובים שכתב גאנאי אחד No Longer At His כשהוא למד באנגליה וחזר לכפר שלו.

רייפן: הוא לא היה שייך

בן צבי: ואז איפה חשבנו ... איפה אנחנו ניקח את האנשים? את מי אנחנו נזמין? אז קודם כל, שלחנו מכתב, מקום שהיו לנו שגרירויות ואם לא, ישירות לאלה שהשתתפו בסמינר באדיס אבבה ב – 1960. ובאמת, חלק מהם הגיע לכאן. מקומות שהיו לנו כבר שגרירויות, גם ביקשנו מהשגרירות להמליץ על כאלה שבשבילם זה היה, אפשרי היה. הם היו יכולים להבין ולהשתתף בסמינר. היו לנו גם כאלה שהגיעו, שבשבילם ... למשל, מגאבון הביאו חמש נשים, אז רק אחת מהן הבינה וידעה ואחרות לא. ובכל זאת הם התבשמו. והסמינר הזה, של שישה שבועות, שבו ... אני חושבת שזה היה הראשון, אם אינני טועה. אגב, אחד הדברים שאני נורא גאה בהם שב – 1985 הסבתי את השם של המכון על שמה של גולדה. זה ב- 1985, את היית אז בחוץ לארץ.

רחבי: נכון. מנחם ואיה היו.

בן צבי: כן.כן. וכעת אנחנו הדבקנו על כל ה ... את השם. כן.

רחבי: תגידי, הסמינר הזה הוקם מטעם משרד החוץ? מי הקים אותו?

בן צבי: אז ככה. את הסמינר הראשון; ההזמנות נשלחו מטעם משרד החוץ ...? קשה לומר. את מבינה, אנחנו, אז ידענו כבר, שיש ממשלות או ישנם ארגונים, וגם השבדים השתדלו שזה יהיה מוסד עצמאי. אבל, בגלל הסמינר הראשון שהוא בכלל לא היה עוד מתוכנן כדבר של קבע, אלא להביא נשים מארצות המתפתחות. זה היה מטעם משרד החוץ, המחלקה לשיתוף בינלאומי. זה בעזרתו של אהרון רמז, שהיה אז מנהל המחלקה, הצלחנו להגיע גם לשגרירים במקומות שהיו וגם ישיר עם נשים שאני הצלחתי להקים, לקיים קשרים אישיים. ותארי לעצמך, אנחנו ציפינו לשלושים איש, והגיעו 66 נשים מ – 24 ארצות. אצלכן ישנו הדו"ח. שלחתי לכן את כל הספר של הסמינר הזה. עכשיו, מה קרה בסמינר הזה, כלומר, שגולדה פתחה את הסמינר. יש נאומה של גולדה שמה, יש בתוך הספר. (הנאום מופיע באתר www.goldameir.org.il)

רייפן: כן. אני ראיתי.

בן צבי: ובגמר הסמינר, הנשים על דעת עצמן, אני מוכרחה לומר, ללא עידוד מאיתנו, כתבו מין הצהרה, שהיא גם כן מופיעה בדו"ח.גם באלבום קטן שיש לי כאן. שהם מבקשים להקים כאן מוסד של קבע לחילופי ... הם קראו לזה  Exchange of Knowledge and Experience. והעניין התחיל להתבשל לאט, לאט. כי אגב, קיימנו את הסמינר בבית רוטנברג, לא היה לנו בית שלנו. וחשבנו שזה דבר חד פעמי. אז, אגב, צולמה התמונה הזו.

רייפן: כן.

רחבי: כן.

בן צבי: זוהי מטנזניה – מרי אברהים. אני מכירה אותה. זוכרת אותה כמו היום. מרי אברהים. ואלה דבריה של גולדה. ואז גולדה יחד עם ראש העיר לשעבר, שניהם זיכרונם לברכה, אבא חושי. הפגשתי אותם יחד, והוחלט שננסה לקיים איזה קורסים כאן. התחלנו לחפש איזה בית מלון, איזה בית שאפשר יהיה לשכור אותו

רייפן: לתקופה

בן צבי: לקיים איזה שהוא קורסצ'יק. אגב יש תמונות מצויינות מהסמינר הזה. אני חושבת ששלחתי לכם את הכל. על כל פנים, אם יש עוד משהו, אשלח. כי מה שהיה חשוב, סליחה אני חוזרת קצת, בהצהרה הזו, הם מברכים גם באנגלית וגם בצרפתית. יש לי פה, אני אוכל להראות לכן מיד. את מה הם מחפשים בישראל על ידי זה שיהיה איזה...

רייפן: מה הם חושבים שישראל תוכל לתת להם?

בן צבי: אגב, הם בתוך השישה שבועות האלה, הם ביקרו בישובי עולים. הראנו להם גם את הכישלונות שלנו. הראנו להם את מה שלא הצלחנו ואמרנו להם: אנחנו בזה  We use the method of trial and error, trial and error. A try, and we make mistakes and we try again and we make mistakes כדי שלא תתאכזבו, אל תחשבו שאתם יכולים מיד ובכל להצליח. והראנו להם את החיילות מלמדות ביישובי עולים, אז עוד היה, כי זה היה 1961, כן, אפריל 1961. כן, עברו 27 שנים. היו הרצאות, הרצאות מצוינות. בדו"ח הזה ישנם ארצות, באמת, שכיום אפשר להרצות אותם, וללמוד. ואז כשהם נסעו ואנחנו התחלנו, בינתיים גם היו הדים מכל הארצות האלה. כי הם דיווחו לממשלות שלהם. 

למשל, היתה לנו מליבריה, סגן שר החינוך. היתה לנו השופטת מגאנה, ג'יאגה וכך הלאה. זה דווקא הייתי רוצה להראות לכם את האלבום הזה עם התמונות שלהם. אני חושבת שזה גם שלחנו. הכל זה חייב אותנו להתחיל לחשוב על משהו יותר קבוע. ואז כשחיפשנו מלון, משהו חד פעמי, אני יודעת. הציע לנו בעל המלון, שהיה של בניין שישנו כעת: תקנו את זה ממני, אין לי מה לעשות איתו, צריך הרבה מאוד להשקיע בשיפוץ וכך הלאה. ואבא חושי וגולדה, הוא החליט על 250 אלף לירות אז כדאי להשקיע. אגב, הבניין הזה שווה כעת אפילו עם הכל, האינפלציה וכך הלאה, פי מאה. אני לא מדברת לפי הכסף של אז, כי גם אז זו היתה מציאה יוצאת מהכלל. וכך נקנה הבניין. ובינואר 62', כבר קיימנו את הקורס הראשון. זה היה סמינר, קורס ראשון של תשעה חודשים.

רחבי: וזה היה רק מאפריקה או כבר גם מאסיה?

בן צבי: אפריקה, אפריקה והודו וגם מאסיה. כן. היו כבר אז כבר קצת מה ... אבל מהודו היו אחדות, גם כבר מאסיה. אבל בעיקר מאפריקה, הרוב היה אפריקה. אנחנו מאוד נזהרנו שלא יהיו, אבל לא יכולנו להצליח הרבה; לא יהיו הבדלי

רחבי: מה? רמות?

בן צבי: רמות השכלה, אבל מצאנו כל מיני דרכים שחילקנו אותם במסלולים שונים, וכך הלאה. ניסינו חזק, אבל הם היו תשעה חודשים. היו לימודים אינטנסיביים מאוד, ובעיקר לראות הרבה ולבוא חזרה. למשל, אני זוכרת: יצאנו לאחד המושבים ואמרנו: תסתכלו במושב הזה, מה טוב ומה רע ומה מתאים לכם. קיבוץ הם מהתחלה אמרו שזה מעניין וכך הלאה, אבל לא מתאים לנו. אבל בזה, זה היה כאן. לא רחוק מכאן, כשהם חזרו אז אחת אומרת: כן, אני אגיד לך גם מה שלא מצא חן בעייני. בכניסה למושב, יש מיד כל המשק, ויש גם מקומות מלוכלכים של אשפה וכך הלאה, וכך הלאה. אנחנו שמחנו שהם רואים את גם את הדברים. טוב, צריך להסביר להם מדוע המשק נמצא במקום זה וזה. זה לא היתה אשפה, זה היה קומפוסט. את מבינה, אבל כל הדברים האלה שהם לא ... אבל, למדו להיות חופשיים. צרה גדולה היתה לנו שהיו קוראים להם כושים, כושים, כושים. איך אנחנו התגברנו על העניין הזה של כושים.

רחבי: אבל למה מפריעה להם המילה הזאת?

בן צבי: למה? את מבינה ואני מבינה, ולהם הפריע. הילדים היו צועקים, זה לא היה סתם. היו ילדים, היו צועקים: כושי, כושי, כושי

רחבי: אה. לא כי הם הבינו מה פירוש המילה אלא עצם ה ...

רייפן: הם מהר מאוד מבינים

בן צבי: אבל צריך היה להסביר להם

רחבי: היחס כאילו

בן צבי: כן. ודאי, היחס לשחורים. לא חשוב. אנחנו עבדנו קשה מאוד. הביטי, קיימנו קורס לגננות והם היו באים לגן הילדים, ואחר כך היחסים היו כאלה שהילדים היו מתרפקים עליהם.

רחבי:  כן.

בן צבי: הם היו לומדים איתם. על כל פנים, גולדה לקחה אז חלק באמת גדול מאוד. אנחנו לא העמסנו עליה, אבל היא היתה. היא גם ביטאה את זה באופן יוצא מהכלל בספר שכתבה My Life אנחנו בזה גם סלחנו ל...

רחבי: כן.

בן צבי: את יחסה. היא ראתה בזה ילד טיפוחים שלה, ואני חושבת שזה אחד הדברים שאולי עליהם ... בכלל, כל הפעולה של השיתוף הבינלאומי, זאת אומרת: העזרה, או נקרא לזה, באופן פשוט, הסיוע, לא שקוראים לזה סיוע טכני, אלא סיוע אנושי למדינות מתפתחות. על כך לא נכתב הרבה, על כל פנים, אלי לא הגיע חומר.

רייפן: את צודקת. את צודקת.

בן צבי: על זה לא נכתב ואני חושבת שזה אחד הפרקים הנפלאים, כי יש לזה עוד סיבה אחת. אני, אינני מכירה, ואני מכירה את כל אלה שטיפלו בשיתוף בינלאומי. איש שני שהגיע לעשרה אחוז של מחשבה, של ביצוע של מחשבה, של תיכנון, של ביצוע, של עידוד, ממה שהגיעה גולדה. הרי היו מנהלי מש"ב מצויינים וישבו אנשים טובים מאוד. הנה, יושב כעת, מה שמו? האיטלקי במחלקה הכלכלית ... זה אני לא מדברת כעת על מנהלי מש"ב עצמם, והיו טובים מאוד, כאלה ... גם אהרון רמז. אבל קודם כל לה היה ... היא ראתה בזה חזון. את יודעת, היא הזכירה לי תמיד את דבריו של הרצל ואני אגב משתמשת בזה. את יודעת שהרצל דיבר על העניין הזה של יקדיש את חייו, אחרי שיפתור את בעיית העם ...

רייפן: היהודים

בן צבי: אז, אבל יש לי ... אני הוצאתי מכתבים מ"אלטנוילנד" פרק שלם. אני אתמול חיפשתי, רציתי להכין לך חומר מוכן אבל לא הגעתי ...

רחבי: תגידי, מינה, את אומרת שאבא חושי ואמא (גולדה מאיר) מצאו איזה דרך, מצאו איזה תקציב להקמת המכון הזה, אבל מניין באמת למשל נמצאו הכספים להרצת כל העניין?

בן צבי: כן, ובכן כך. הכספים שנמצאו זה פשוט, העירייה נתנה חמישים אחוז, והממשלה, זה רשום, חמישים. חמישים אחוז.

רייפן: זה לרכישת הבית?

בן צבי: לרכישת הבית.

רייפן: אבל כל ה ...

רחבי: אבל ההרצה

בן צבי: ובכן, אחד הדברים הטובים ... טוב, היה תקציב של המחלקה לשיתוף בינלאומי של משרד החוץ. תקציב. היה בזמנו תקציב.

רחבי: הסטודנטים למשל שילמו משהו?

בן צבי: רגע, רגע. זה נתחיל מזה בצורה כזו. אנחנו עשינו חוק שכל אחד צריך לבוא על מילגה. אז בהתחלה בכלל לא היה, אי אפשר היה לדבר שהסטודנטים יבואו, שישלמו משהו. כיום אנחנו מגיעים לכך שהסטודנטים או הממשלה שלהם או זה, שמשלמים את הוצאות הנסיעה. אבל בכלל, אם את רוצה לדעת את האמת, לולא המחלקה לשיתוף בינלאומי של השבדים S.I.D.A. ואינגה טורסון שהיא המניעה, זו שהפעילה את זה. למעלה מחמישים אחוז של התקציב שלנו היה מכוסה על ידי השבדים. כאילו, זאת אומרת, לא כאילו אבל מילגות. למשל, אם אנחנו לקורס קיבלנו 20-30 איש, לפחות מחציתם היו ... אנחנו היינו שולחים להם את השמות אבל אנחנו היינו מקבלים את הכסף. וזה התחיל מ-500 דולר לאיש, כעת זה 1,200 דולר לאיש. אבל, כעת השבדים הפסיקו, ופה אני לא רוצה להיכנס לרכילויות וכך הלאה.

רחבי: כן. זה כאילו במסגרת הסיוע שלהם לארצות המתפתחות?

בן צבי: כן. כן. וודאי. לא לסיוע שלהם לישראל. אגב, אנחנו גם הדגשנו. נוסף לזה היו גם מקורות אחרים.

רחבי: אבל ממשלת שבדיה הכירה בזה שהיא צריכה להקציב כספים

בן צבי: כן. כן. לארצות המתפתחות, חלק מזה.

רחבי: כן.

בן צבי: היתה נותנת דרך יונסק"ו. אנחנו קיבלנו מאירגוני נשים אחרים. למשל, יש לי דו"ח מ - 1969 של הסרופטים. את יודעת, יש תנועה סרופטמיסטית

רחבי: זאת עובדת בזה, נעמי צוקרמן

בן צבי: כן.

רחבי: מאוד פעילה

בן צבי: כן. כן. אז הסרופטימיסטיות הם קיימו אצלנו במרכז, וועידה ב – 1969, ובהחלטות ישנה החלטה, שכל אחד מהאיגודים, כל ארץ זה נקרה איגוד, תממן הוצאות נסיעה של אחת המשתלמות ל"מרכז כרמל". ואנחנו קיבלנו אלפי, אלפי דולרים לכיסוי הוצאות הנסיעה, אבל האמת היא שזה היה הרבה יותר מאשר הוצאות הנסיעה, כי אנחנו השתדלנו לקבל כרטיסים זולים בכל מיני דרכים אחרות. זה היווה כמעט את התקציב שלנו. כמובן, היה חלק שמשרד החוץ היה ... אז למשל בדין וחשבון שלנו, במאזנים שלנו כתוב: מקומות אלה, ומקומות אלה, ומקומות אלה כך וכך וכך. ואת היתרה, את מה שחסר היה, ההבדל בין ההכנסה וזה כך וכך, כוסה על ידי המחלקה לשיתוף בינלאומי של משרד החוץ. לו לא הנהיגה את זה גולדה, זה לא היה עובר. אני לא רוצה לדבר על דברים שסבלו מכך שאחרי גולדה... אבל, אני חושבת שגם ... טוב. את מבינה, למכון האפרואסיאני יש אבא, ההסתדרות, ויש כספים שמגיעים. משרד החקלאות, הם מקבלים גם כן את התקציב דרך המשרד. פה היתה גם שאלה מאוד עדינה, ואני רואה את זה כעת יותר עוד מאשר קודם. לולא גולדה היתה שרת חוץ שהפעילה את זה, הם היו מתייחסים לזה כמו שמתייחסים: נו טוב. אז אם אני צריך לבחור בין נשים וגברים, אז גברים קודמים. ותמיד יש הגיון לדבר, כי בדיוק כמו שאמרה לי האנגליה: The boy will be … is the future bread winner, זה שלא היו יכולים בשום פנים, גם אצלנו, במושבי העולים, לקדם את המושב בלי שהאישה תתקדם, תילמד את, את המינימום של קריאה וכתיבה.

ראיתי כשהייתי מפקדת הח"ן, והחיילות ... מיד בשנה הראשונה ראינו. אחד התפקידים שהחיילות תצאנה ותעבודנה עם עולות חדשות. וכעת כשאני, טוב זה כבר בינתיים, גם כן חלו שינויים, גם אין צורך כזה, או כלכלת בית. אני זוכרת את התענכים. מה זה? זה, זה מהפיכה, שכאשר התחלנו לטפל בנשים. מה זאת אומרת? הבעל היה מקבל את הכסף. כסף היה כל כך חשוב. היה יוצא לעפולה מהתענכים, לשתות. ובצרכניה הביאו עראק, כי זה מה שהוא רצה. טוב, אני חורגת כעת מה...

רייפן: אין דבר

בן צבי: אבל, דברים אלה הם טיפוסים לאפריקה. כי כאשר הבעל מרוויח ולאישה אין את היכולת וגם הדעת, וגם לא יודעת שאפשר אחרת, אז הוא, באמת, את הכסף מוציא על שתיה ועל נשים ועל מה שאת רוצה. או היתה לנו מלחמה שבמקום לקנות ארון גדול עם ראי, שלא יכול היה אפילו להיכנס לתוך הבית, זה היה בעכו, לקנות לילדים דברים מאוד... תזונה יותר טובה וכך הלאה. זאת אומרת, אנחנו יצאנו ... כשאת שואלת את השאלה וזה היתה שאלה טובה מאוד, איך ידעו המרצים שלנו מה ללמד? אף אחד לא נשלח סתם כמו לאוניברסיטה, תבוא, ותיתן הרצאה פרונטלית. הקמת המרכז, אני חושבת שכל הפעולה של שיתוף בינלאומי, שזה סיוע טכני, קוראים לזה, אבל זה סיוע. אני קוראת לזה סיוע, סיוע אנושי. לא בא לידי ביטוי בשום מקום.

רייפן: נכון

בן צבי: בספרה של גולדה יש פרק ב- My Life, אבל אני חושבת שזה מתבקש פשוט. את יודעת, אני הייתי אומרת, אני הייתי רוצה אפילו שגוי יכתוב את זה. לו הייתי מוצאת גוי.

רייפן: מישהו שהוא?

בן צבי: מישהו

רייפן: כן. מישהו שהוא ניטראלי

בן צבי: לא. שניטראלי. ושאין לו שום פניות ושהוא היה, אולי, עד לדברים האלה, אבל גם כן אז צריך היה להכין חומר רב. ואני חושבת זה גם, את מבינה, זה לא רק ואני אומרת כעת משהו שאולי, אבל זו היא האמת, זה לא רק לזכרה. ובאמת בשביל גולדה, אבל אני חושבת שבישראל יש ... היתה בזה שליחות מיוחדת. את העניין הזה. אף ארץ ... אולי כספים נתנו יותר, אין כל ספק, שבדיה ואנגליה, וכך הלאה. אבל מבחינת עשייה וגישה כזו שהיתה לגולדה, וככה היא העמידה את זה. היא לא שלחה כמו שארצות היו שולחות. אז היה בא ....., ואיך הם חיו, ואחר כך כתבו את הדברים. אבל אנשים שקיבלו את ההכוונה מגולדה, ואני תמיד היית, באמת, מעריצה אותה על כך. היא רצתה שאנחנו נהיה מעורבים בתוך זה, לא כאילו נותנים. היא לא ביטאה את זה תמיד במילים כאלה כמו שאני אומרת. לא להיות רק donners

רייפן: כן

בן צבי: להיות יחד איתם. ואני חושבת שזה אני ירשתי מגולדה. כי נכון שהיה לי גם בית הספר הזה שעבדתי עם המרוקאים, בקליטת עולים, חמש שנים עבדתי בזה. וגם פה אנחנו כבר מיד עלינו, אני חושבת שעלינו, על דרך נכונה. כאשר ראינו איזה שגיאות נעשו כשמישהו בא ואומר: אוי, אצלך כל כך מלוכלך, מעשיות שהיו מספרים. איך שהם נכנסו לסעודה, ולסעודה: מה אצלך כל כך מלוכלך? די. זאת אומרת, כבר לא היתה יכולה. אנחנו גם קיימנו דברים מחוץ לקורסים סתם. וכמובן, הייתי תמיד צריכה לקבל, לא יודעת אם הייתי צריכה אבל, הייתי תמיד מקבלת את הסכמתה ועידודה של גולדה. קיימנו אצלנו קורסים קצרים למתנדבים מאירופה שהלכו לארצות מתפתחות לעבוד. זה התחיל באמת, באיזה שהוא דבר משונה, ומי שכעת נדמה לי, מלכה, כן של הולנד, ביאטריס.

רייפן: כן, ביאטריס.

בן צבי: ביאטריס, היא היתה סטודנטית בצרפת באיזה מקום. והם אז היו, זה היתה תקופה שהיו עוד, בעיקר אחרי הרעידת אדמה באיראן כשהסטודנטים יצאו לעזור, לבנות, וכך הלאה. והם נתקלו בהרבה מאוד בעיות. שלחו למשל אחיות. גייסו ושלחו לשם. והם באו לעזור בבתי חולים ורצו לעשות מהפיכה, ולעשות ניקיון, ולגרש את המשפחה, ועוד ועוד. דברים כאלה נכשלו. אז פנו אלינו, ואני לא יכולה לזכור בדיוק. אני רק יודעת שבא אלי בחור אחד ששמו היה דוד מיצ'ניק, ואני לא יכולה למצוא אותו, הוא לא בארץ בטוח. והוא אמר לי שביאטריס, שהיא ראש החוג הזה או התנועה הזו וכך הלאה. היו רוצים לשלוח אלינו קבוצת אירופאים כדי שילמדו אצלנו, איך לסגור את הפער הזה בפעולתם כשהם באים לעבוד באיזה שהוא מקום. והם עומדים לשלוח אנשים לאתיופיה, לסומליה, לאיראן וכך הלאה. אני בעצמי הייתי לפני זה באיראן, גם כן באיזה כנס ואחר כך נסעתי לראות את השיקום של סולל בונה. בתים, ואנשים לא רצו להיכנס לבתים של שתי קומות. ראיתי את הבעיות. הם היו רגילים לחדר עם חצר וקומה אחת. אבל כשבנו להם בתים, וזה כמו שאצלנו קרה, לא רצו לעלות למעלה לגור. לא חשוב. ראיתי כל מיני דברים כאלה שם. 

ואז גם ראיתי ושמעתי מה באמת, זה היה אלף לילה ואחד. כאן קרה דבר מעניין מאוד. אמרתי בסדר, אנחנו מוכנים לתת לכם קורס כזה. שלחו קבוצות, היו שלושה קורסים כאלה. והם למדו על עבודה קהילתית ואיך לעבוד עם אנשים וכך הלאה. זה לא היה בלי עידוד. אני לא יכולה להגיד פה שזה היתה יוזמה של גולדה, אבל זה על כל פנים היה העידוד והתמיכה של גולדה, כי בלי תמיכתה לא היינו יכולים לעשות את זה. והם היו בקורס של ארבעה שבועות, שישה שבועות ואחר כך יצאו לכל מיני מקומות. שבדיה פנתה אלינו ואמרה: אנחנו מקיימים, יש לנו יותר נכון, ארבע עובדות סוציאליות שעובדות באתיופיה  ונורא מתאוננות שהן לא מצליחות, והן עובדות בכפרים, ושמה זה מצב איום ונורא, הן רוצות לברוח וכו'. אנחנו רוצים לשלוח כעת תוספת, אבל רוצים לפני זה שיעברו אצלכם איזה קורס. הזמנו אותם שיבואו אלינו, והזמנו את ארבע הבחורות שרצו לעזוב את אתיופיה, והזמנתי בחורה משכילה, שהיא היתה במשרד הסעד באתיופיה, כביכול עובדת קהילתית או משהו כזה. כי מה אנחנו יודעים על אתיופיה? אני אומנם הייתי באתיופיה אבל... אבל ... והיה קורס, ויש לנו על זה דו"ח מעניין מאוד. אז התחלנו מזה שהתחלנו לברר אצל הבחורות מה היו הבעיות. לאט לאט נודע לנו. הן פתחו מין תחנה "אם וילד", אבל הן באו עם מיני (חצאיות מיני), כי אז היתה תקופה של מיני. אז כשנשים נכנסו וראו אותן במיני, הגברים ראו אותן, בכלל הם אמרו שהן פרוצות. אבל הן לא הבינו את השפה, רק הן לא ידעו מה רע בזה, להיות במיני. היה אגם בסביבה, וזה היה פשוט נהדר ללכת להתרחץ, אז לבשט ביקיני והלכו להתרחץ.זאת אומרת, הן לא סיפרו את זה ככה. זה לא היה כל כך קל להוציא את זה, אבל לאט, לאט הוצאנו את זה.

רייפן: התברר, מה היה שמה?

בן צבי: את מבינה, ואז התברר...

רייפן: היה חוסר שיתוף פעולה.

רחבי: חוסר קומוניקציה

בן צבי:  לא. חוסר קודם כל הבנה. זה לא שיתוף פעולה.

רייפן: לא, אבל אז הם כבר לא רצו לפנות אליהן בכלל.

בן צבי: הן לא הבינו. אז פה היה העניין, היות ושמענו דברים דומים מהקודמים שהיו בכלל, שהם לא הבינו שאי אפשר לבוא לבית חולים או לאיזה מקום ולהגיד או לאיזה בית ולהגיד כמו אצלנו היה, להגיד – מלוכלך! את לא יודעת איך לטפל בילד. בכלל, את המילה "לא" ו"את לא יודעת" ו"את לא..." אסור להשתמש בזה. אז אנחנו כבר, כאשר הזמנתי את האישה הזו, ואני מראש ביקשתי ממנה שהיא תדבר על  Traditions and taboos, but taboo, taboo וזו היתה התרומה הגדולה ביותר שיכולנו לתת להם, כי נפקחו אצלם עיניים. אנחנו גם הזמנו, היא גם לימדה את האמהרי את השפה שלהם, כדי שיהיה להם לפחות מילון של כמה מילים.

רחבי: אה, אמהרית.

בן צבי: המאהרית

רחבי: שפה, שמית, דרך אגב

בן צבי: טוב, אנחנו נעשה, כן, מה אני רוצה לומר לך. טוב, את כל הדברים האלה יכולתי לעשות כי לדעתי שאני אקבל גב. לא היה כל כך פשוט, למשל כיום, כשאני החלטתי לפני שנה וחצי שאני פורשת, כי הרגשתי שאין לזה כעת, לא הבנה, זה לא בדיוק כעת, כעת ישנן בעיות אחרות, אבל דומות. ואני אמרתי: מינה את הולכת ומזדקנת. אם את אינך קוראת לעצמך זקנה, אבל את זקנה. אז יתכן שאת אינך מבינה שהדור הצעיר רוצה את זה אחרת. ואני מאמינה שצריך להיות מעבר, אבל הוא צריך להיות gradual, מעבר איטי ואיננו יכולים להיות מעבר. יש גם, כמו שאמרתי קודם, שגולדה, למרות שהיא לא הופיעה כאישה דווקא, אבל היה בזה, אם לומר אות, היה בזה סמל, שנשים יכולות לתרום וצריכות לתרום. לא חשוב אם זה בצורה זו או אחרת. ולכן, כל מחשבה וכל רעיון שעלה, והבאתי או שהיא נתנה, אגב שיחה, זה אחד הדברים המצחיקים שבספר הזה, בחוברת הזו. נדמה לי שרשמנו את זה. גולדה הרצתה בפני קורס ודיברה תמיד על כך שצריך לחזור לחקלאות ושצריך, קודם כל, לגדל מזון שיהיה מספיק בשביל משפחה וכך הלאה. אז קמה אחת, מסיירה ליאונה, היא היתה, היה לה שם יווני משום מה, אבל היא אמרה: טוב. אבל מה את עושה, את חורשת את האדמה, ואת עושה זה, ואת מוצאתDiamonds. So what do you do?. 

אז גולדה אמרה: This is really one of the 64 million dollars question, את יודעת יש ...

רחבי: כן, בחידונים באמריקה

רייפן: כן

בן צבי: כן. האמריקאים וזה, וזה, וזה. כי פה היה , טוב יש המשך לזה וכך הלאה. כי הרי הם לא יוכלו בעצמם ליהנות מה – Diamonds כי הבלגים היה להם קונספציה שכל זה ... אבל אני זוכרת את המומנט הזה ואת הצחוק של כולם, כמובן.

רחבי: תגידי לי מינה, באות רק נשים לקורס הזה?

בן צבי: לא. באים כעת גם גברים. אוהה, פה אחת הנקודות שאני רוצה להגיד לכם. אני, גם אצלנו .. גם אמרתי את זה בזמנו, בבה רצתה להרוג אותי, אני חושבת שאנחנו נשים תמיד מדברות על עצמנו ולעצמנו, אנחנו מדברים אל גברים ולא עם גברים. אנחנו באים אל גברים לבקש כסף, לבקש מהם זכויות, או לבקש מהם זה, אבל איננו מדברים, איננו משתפים אותם  בניתוח בעיות וכך הלאה. יחד, כשהבעיה היא משותפת היא לא רק שלי. וזה גן הילדים, כשפעם אמרתי לבבה אידלסון, מדוע, לא לבבה, זה היה לחנה חושי, מדוע בגן הילדים וועד ההורים זה כולו נשים? מה זה, אבא איננו האבא של הילד? אז כמעט ... אני פעם אפילו כתבתי משהו על זה ב"דבר". אז הגענו לידי מסקנה, שבכדי שהן תוכלנה להשפיע או שהגברים יתייחסו בהבנה, והגברים רצו ללמוד כמה דברים. אולי לא כל כך ללמוד, אף כי הגיע אלינו גם מישהו שלמד להיות גננת. אבל בעבודה קהילתית, יש מקום שהגברים יעבדו יחד עם נשים. ואז, זה בעצם התחיל עם ארץ אחת, מלאו. אנחנו קיבלנו מכתב, אנחנו עמדנו לפתוח קורס למרכזים קהילתיים,

רייפן: אני מבינה, מהבחינה הזאת של מש"ב, שגולדה נתנה גב לחלוטין, נתנה לכם גיבוי מלא?

בן צבי: לא רק גיבוי, היא היתה היוזמת. את מדברת על "מרכז כרמל" אבל אני מדברת על מש"ב בכלל, המחלקה לשיתוף בינלאומי. היא היתה זו שהקימה את "המחלקה לשיתוף בינלאומי".

רייפן: עכשיו ...

בן צבי: הייתי רוצה שתראו את אהרון רמז

רייפן: כן

בן צבי: כי הוא היה הראשון

רחבי:  כן

רייפן: ובאותם שש שנים שהיא עוד היתה, זאת אומרת, או חמש שנים שהיא היתה שרת החוץ, ואתם כבר הייתם פה בפעילות די אינטנסיבית, די מהתחלה.

בן צבי: לא. היא היתה, כשאני באתי היא כבר היתה שרת החוץ.

רייפן:  היא היתה שרת החוץ, והיו לכם עוד כמה שנים, שכשהיא היתה שרת החוץ, אתה, פה, הייתם בפעילות די אינטנסיבית במכון

בן צבי: כן

רייפן: ב"מכון כרמל", איך זה בא לידי ביטוי, או שזה רק היה קשר של ביקורים, נאומים שלה במכון, דיווחים שלך אליה. זאת אומרת, השאלה אם מכאן זה כבר רץ לבד מה שנקרא?

בן צבי: הביטי, המחלקה

רייפן: עד לאן הגיעה עם המעורבות שלה?

בן צבי: כן. היתה המחלקה לשיתוף בינלאומי, שקיימת גם היום, זו היא אחת המחלקות של משרד החוץ, ובדיוק כמו שהמחלקה הכלכלית, והמחלקה כל מיני, לאפריקה, המחלקה לזה וזה, מדווחת ויושבת ומקבלת משר החוץ, ככה גם היה אז, לכן אמרתי, אהרון רמז, כי הוא היה הראשון. ובמחלקה לשיתוף בינלאומי זו היא ה"מש"ב", יש לו שלוחות, אנחנו אחת השלוחות. למשל: ברחובות, זה גם כן שלוחה של מש"ב.

רייפן: רציתי לשאול אותך על העניין ברחובות

בן צבי: כן, ברחובות צריך לראות את רענן וייץ.

רחבי: כן. דיברנו איתו

בן צבי: כן. מרענן בוודאי שאתם יכולים לקבל הרבה מאוד.

רייפן: אבל אני מבינה, האם אני מבינה או האם ההתרשמות שלי נכונה, שברגע שהיה גיבוי מלא, ורעיון ויוזמה והיענות מצידה של גולדה, והמכון הוקם, או בית הספר לעבודה קהילתית באפריקה הוקם, אז בעצם הקשר היה כבר יותר קשר של דיווח אליה?

בן צבי: לא. זה לא ככה.

רייפן: יש לי בעיה

בן צבי: גם כשקמו הדברים האלה, אז זה לא קם כשגולדה אמרה תעשו את זה וכך הלאה. אנחנו באנו עם רעיונות, והיינו יושבים בישיבות. היו קודם כל, ישיבות מדי פעם בפעם. אהרון רמז, כמנהל המחלקה, היה מקיים איתנו ישיבות. היו כמה פעמים, מה שמו? אהוד אבריאל, היתה וועדה שלמה שטיפלה. גם הדברים האלו, שאני אמרתי, של מאצ'קוס וכך הלאה, אז גולדה אמרה: טוב ילדים, תלכו, תעשו. את מבינה, זה לא שגולדה הקימה. היא לא עסקה בצד

רייפן: לא. אני הבנתי

בן צבי: היא נתנה את הזה, היא נתנה את האפשרות, היא דאגה לכך שיהיה תקציב. היא למשל, כשאהרון רמז או מישהו הגיש תקציב למש"ב, אז היא בוודאי, זה אני לא יכולה להגיד ישירות, אבל היא בוודאי זו שתמכה שהתקציב לא יקוצץ. אבל גם אחר כך, כי כל התפתחות, אנחנו בדרך כלל ... הרי מידי פעם בפעם היו התייעצויות. גולדה, לו גולדה היתה צריכה בעצמה לעשות את כל הדברים האלה

רייפן: לא. לא.

בן צבי: היו לה שלוחות.

רייפן:  אני מבינה

בן צבי:  אז למשל, לגבי "מרכז כרמל", אז היא כל סמינר של מנהיגות, בוודאי שהיינו מזמינים אותה להיות המרצה וכך הלאה. אבל הייתי גם מתייעצת. למשל, כשאנחנו החלטנו פעם לקיים סמינר על  The Straggle of Woman לא, The Contribution of Woman in the Straggle for Peace Development
כי זאת שאלה קצת גם פוליטית, אז לא החלטתי על זה רק עם כזה שהתייעצתי עם זה, אבל התייעצתי

רייפן: התייעצת איתם

בן צבי: באיזה מידה. זה לא, התייעצתי איתה יחד עם אהרון רמז, אני אף פעם לא הייתי הולכת פרט כשגולדה היתה מזמינה, אז גם כן תמיד היה, הדברים שסיפרתי לכם, אם זה, זה היה מספיק היה לקבל את הסכמתה. את בירכתה או שהיא אפילו תוסיף לנו. למשל, כשאני באתי אליה ואמרתי שאני מציעה להקים את הבית ספר, אחר כך זה התברר שזה במאצ'קוס, אבל בית הספר שמה ולקיים סמינר בארץ. והיא אמרה לי: מה? את רוצה להגיד את זה להם? את רוצה למכור את הבכורה בעד נזיד עדשים? זה היה מספיק לי או למישהו שאנחנו go a head and do it

רייפן: ברור. ברור.

בן צבי: וודאי שהיו זמנים שהיה, הקשר היה יותר אינטנסיבי, היה יותר, לא שקשה יותר, כשהיו למשל, כשעמדו לרכוש את הבית והיא היתה צריכה לקבל גם את האישור מנכסי הממשלה, משהו כזה. אז היה אולי יותר. אבל לגולדה היה, אני חושבת, היתרון הגדול, שהיא נתנה לאנשים לרוץ.

רייפן: תאמרי לי, את היית כאן, מעורבת בכל העניין הזה של רחובות?

בן צבי: לא. רק זה שהייתי מוזמנת אם היו איזה דברים. לא. לא. רחובות זה ...

רייפן: עכשיו, בתקופה, בשנות החמישים כשגולדה היתה שרת העבודה, היו לכן נקודות מפגש או ש...?

בן צבי: לא. אני, הביטי. אני הייתי קודם כל בפינלנד עם בעלי מ- 53' עד 57'. אגב, פה קראתי שהיתה לי התרחשות עם גולדה. באחת מוועידות של .. וועידות, ישיבות של מועצת הפועלות. אני דיברתי, הרצתי את זה שמה, על, על ... היתה הצעה של חמישה ימי עבודה. אז גולדה אחר כך, בתשובה שהיא דיברה על זה אז היא אמרה: מינה מציעה חמישה ימי עבודה; שזה כרוך בכספים ותקציב וכך הלאה. היא שוכחת. זו לא היתה התנגשות, אבל ...

רייפן: מתי? מתי את הצעת את זה?

בן צבי: זה היה. לא הצעתי את זה.

רייפן: בואי נראה, כמה שנים הקדמת את אלה שהיום ...

בן צבי: לא. לא. זו לא היתה הצעה שלי. דיברו. זה היה אז בדיון, דיברו על כך, על חמישה ימי עבודה. זה היה אז כבר, הדבר הזה של חמישה ימי עבודה, כבר עלה לא פעם.

רייפן: כן.

בן צבי: אז, לא. לא. אל תקחי את זה, שזה הצעה שלי, חס וחלילה, אבל אני תמכתי בזה, ברעיון הזה. כי אני, תראי, באתי, הייתי מושפעת מאוד גם מארצות הברית וגם מארצות סקנדינביה, ששבת וראשון, וכך הלאה. וראיתי בזה שמוטב לעבוד תשע שעות ביום ולקבל שני ימי חופש. לא חשוב, אז אני זוכרת שזו היתה, היתה לי בהתחלה הרגשה, הנה הפעם אני לא קלעתי, אבל אני לא הצטערתי על כך, כי אני הייתי משוכנעת שאני צודקת.  אולי זה נכון, שאני אז לא ידעתי. די. מה שגולדה יכולה היתה לדעת ואני לא,

רייפן: במה זה כרוך.

בן צבי: במה זה כרוך, מבחינה כספית. אני רק אומרת, כי במקרה קראתי את זה כעת, את דברי בזה, אז אני מצאתי שגולדה ככה את מבינה, אני לא הייתי רוצה שלא תעשי את השגיאה הזו שגולדה היתה צריכה להיות כל הזמן עסוקה עם זה. עצם העובדה שידענו שיש תמיכה של גולדה, שהיה מספיק, שדרך אהרון רמז, או מישהו יגיד שאנחנו, נניח את הדבר הזה של קורס לאירופאים, שזה לא היה שייך לאפריקנים, בכלל לא נוגע.  זה הספיק כדי go a head, לא היה לזה תקציב, אז תכניסו תקציב.

רייפן: אני רוצה לומר לך שאין לך מה לחשוש שנבין אותך לא נכון. אני שואלת את זה פשוט כי רציתי להבהיר לעצמי עד כמה ...

בן צבי: כן.

רייפן: זאת אומרת, התרשמות שיש לי, אני מוכרחה לציין, מספר ראיונות שאנחנו כבר עשינו עד היום, זאת אומרת, הדבר שעומד מול עיניי זה הגיבוי המלא.

בן צבי: כן.

רייפן: פשוט, את כאן מחזקת דבר שיש לי תמונה מסויימת עליו

בן צבי: כן.

רייפן: מאנשים אחרים, גם בדברים סודיים יותר או נועזים לא פחות וכו'

בן צבי: כן.

רייפן: הגיבוי המלא

בן צבי: כן.

רייפן: והאמון המוחלט בין גולדה לבין מי שהיה.

בן צבי: היה עניין מלא. אין מה לדבר, גיבוי היא נתנה. את מבינה, אני חושבת שמשך זמן כהונתה וגם אחר כך כאשר אפילו היא לא היתה בתוך, שהיא עזבה, אפשר היה עם גולדה להתייעץ על דברים כי ... למשל הקשר, הרי כשהיא ישבה אחר כך במפלגה איזה זמן, וכך הלאה,

רייפן: כן.

בן צבי: אז הקשר עם השבדים, ועם אינגה, וכך הלאה. גולדה לא חדלה להיות בשבילי אוטוריטה או יותר מאוטוריטה, האיש שאיתו אפשר היה לבוא ולהתייעץ. היא היתה יכולה להגיד: מינה, אבל אני לא יכולה לתת, למשל את הכספים, אני לא יכולה לזכור בדיוק על מה, אבל אני זוכרת שהייתי באה אל רחוב הירקון 110, לדבר עם גולדה לדבר על איזה שהוא דבר, ולבקש ממנה שהיא תשתתף שמשהו, וכך הלאה. היא נשארה בעיניי, ואני חושבת שלא רק בעיניי, ה- איש שבנה את מה שאמרתי קודם, את השיתוף הבינלאומי או את הסיוע לארצות המתפתחות.
 אני, יש לי ספק רב, היה מישהו מעיז לקפוץ למים האלה, את יודעת. כי זה הרי באמת עולם שהוא היה בשבילנו, לא רק שהוא היה סגור ושחור, ומי אנחנו וזה ...  ושמה ישנם ענקים, ישנם הבריטים והבלגים והצרפתים. זה הרי היה עוד לפני שקמה המדינה שם.

רחבי: לפני העצמאות, כן.

בן צבי: לפני שהם קיבלו עצמאות.

רייפן: אבל זה היה בסך הכל, בואי נגיד, בסביבות עשר שנים אחרי שאנחנו בקושי מרימים את הראש מעל המים.

בן צבי: בדיוק. בדיוק. אפילו לא, לא היה איזשהו

רייפן: ולא מול welfare state כמו – Sweden

בן צבי: כן. נכון שההסתדרות התחילה קודם.

רייפן: כן.

רחבי: כן.

בן צבי: וזה וודאי עקיבא אגר צריך לדעת, עקיבא אגר. וודאי. יהודה פז בא כבר לדבר מוכן.

רחבי: כן.

בן צבי: זה עקיבא שהוא,

רחבי: מי התחיל בזה, אבל ברקת

בן צבי: מה?

רחבי: התחיל בזה ברקת?

בן צבי: ברקת התחיל מהבחינה המפלגתית

רחבי: כן.

בן צבי: אבל אני לא אגיד שהוא התחיל עם זה.

רייפן: עקיבא אגר

בן צבי: הוא נמצא, את יודעת איפה הוא נמצא? נו? איך נקרא הקיבוץ הזה ליד סרפנד, לא רחוק.

רייפן: ניר צבי?

בן צבי: לא.

רחבי: אה, מה? הוא דתי?

בן צבי: לא. לא גבעת ברנר, זה לא.

רחבי: קבוצת שילר?

בן צבי: לא.

רחבי: נצר סירני?

בן צבי: נדמה לי שבנצר סירני.

רחבי: אלה שהתפלגו מגבעת ברנר

בן צבי: רגע אחד, יש להם מפעל גדול של רהיטים או עץ.

רחבי: נגריה.

בן צבי: של נגריה גדולה מאוד.

רחבי: אני חושבת שזה נצר סירני, אם ככה, כן.

בן צבי: יכול להיות שאת צודקת. אני חושבת שאת צודקת. אבל זה קל מאוד לדעת. הם במכון, הם מיד יגידו לך. במכון האפרו-אסיאני, יודעים.

רייפן: כן.

בן צבי: כן. אותו צריך באמת, נדמה לי שהוא היה זה ש...

רחבי:  כן.

רייפן: עכשיו תאמרי לי מינה,

בן צבי: כן,

רייפן: בשנים המאוחרות יותר, זה כבר, זאת אומרת, את היית כבר מנהלת למעלה משנה וחצי, וגולדה אחר כך, כשהיא היתה ראש ממשלה, זה כבר ...

בן צבי: לא. עם גולדה היו לנו קשרים גם כשהיא היתה ראש ממשלה. היא באה גם בתור ראש ממשלה לפתוח כמה סמינרים.

רייפן: כן. כן.

בן צבי: הביטי, לא באנו אליה בתביעות כספיות, אבל אני חושבת שגולדה, גם כראש ממשלה, תרמה. זה אני לא יכולה להגיד מיד ראשונה.

רייפן: ברור. ברור.

בן צבי: זה אני רק יכולה להגיד מתוך השערה או מתוך ככה שמועה, אבל את העניין הזה, ולכן אני אומרת: אם יש דבר שאתם הייתם יכולים להגביל

רייפן: אנחנו חייבים

בן צבי: ובכך לכתוב ממש על ...

רייפן: כן.

 

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

על המחברות:

  • שרה רחבי, בתה של גולדה מאיר, ממיסדי וחברת קיבוץ רביבים. מתרגמת בנושאי חברה וכלכלה.
  • יהודית רייפן-רונן, ד"ר, חוקרת, עורכת ומתרגמת. מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר.
X