ראיון עם מינה בן צבי, 1988

ראיון עם מינה בן צבי, 1988

תאריך: 07.06.1988 
 

מראיינות: שרה רחבי וד"ר יהודית רייפן-רונן

תוכן: אבי רוזנטל
 

תוכן עניינים:

  • גולדה מאיר על במה בינלאומית כמנהיגה סוציאליסטית עולמית, שני מקרים.
  • הרקע לנסיעתה של מינה בן צבי לכנס האינטרנציונל הסוציאליסטי הבינלאומי של נשים באתיופיה והשליחות האפריקנית שהטילה עליה גולדה מאיר בהמשך לנסיעה זו (היכרותה עם אינגה טורסון ולוסי לאמק).
  • גולדה מאיר נוטלת לידיה את היוזמה להקמת בי"ס לעובדים סוציאליים בקניה (מצ'אקוס).
  • הוויכוח על תופעת הפוליגמיה בכנס האינטרנציונל הסוציאליסטי של נשים באדיס-אבבה.
  • פעולות ראשונות להקמת ביה"ס לעובדים סוציאלים, פעילותן של דבורה סירני ומרים הופרט.
  • על השקפות החינוך לנשים של האנגלים בקניה.
  • על אנשים נוספים שפעלו במסגרת שרות החוץ בקניה: "אלון", "קרליבק"; מרי סרן.
  • על הסמינר הראשון לנשים מארצות מתפתחות בבית רוטנברג בחיפה, אפריל 1962; על האנשים שהגיעו לסמינר וההשוואה עם קליטת עולים יוצאי ארצות צפון אפריקה ואסיה; הפעילויות השונות במסגרת הסמינר; חלקה של גולדה מאיר במפעל זה.
  • על המקורות הכספיים למימון הסמינר והשפעתה של גולדה בנושא זה; על החשיבות שבקודים הנשיים בהתייחס למושבי העולים.
  • תפיסתה של גולדה את אופן ההתייחסות הרצויה והנכונה לחניכות הסמינר, והשפעתה בנושא זה על מינה בן צבי.
  • על ההכשרה שישראל העניקה לעובדים סוציאליים מארצות הרווחה בתחומי הרווחה והבריאות לשם פעילות בארצות מתפתחות.
  • על אי שיוויון בין נשים וגברים ורצונם בהכשרת גברים בעבודה קהילתית.
  • על המחלקה לשיתוף בינלאומי (מש"ב) במשרד החוץ, אותה הקימה גולדה מאיר, בראשותו של אהרן רמז.
  • על הגיבוי הפוליטי והכלכלי שהעניקה גולדה מאיר בתפקידה כשרת החוץ להקמת ביה"ס לעובדים סוציאלים במאצ'קוס, קניה.
  • על חילוקי דעות עם גולדה בנושא שבוע עבודה מקוצר.
  • הערכת מינה בן-צבי לגולדה מאיר, כאישיות ובתפקידה כשרת החוץ.

 

בן צבי: כן, טוב. להתחיל מהתחלה?

רייפן: כן, מהתחלה.

בן צבי: בוועידת האינטרנציונל הסוציאליסטי שהתקיימה בשטוקהולם, היתה תקרית שזיעזעה את כל הנוכחים ובה הופיעה גולדה בשיעור קומה יוצא מן הכלל. אני חושבת שאז כל הקהל שהיה, הכיר שזו היא האישיות הגדולה ביותר שהיתה אז בעולם. ובכן, מה קרה? המזכיר הבריטי, הוא היה אז המזכיר של האינטרנציונל הסוציאליסטי, הכין את סדר היום וקבע שבשעה 11 יהיה הדיון על הארצות המתפתחות, ועד אז היו כל מיני סעיפים אחרים על סדר היום שדנו בהם. היה מרצה והיו שאלות מהקהל. הנה קם נציג אחת המדינות האפריקניות והרים את ידו, וביקש לשאול את המרצה משהו. קם המזכיר, שכרגע איני זוכרת את שמו, אבל הוא היה שנים רבות המזכיר של האינטרנציונל הסוציאליסטי ואמר: אנחנו נדבר על הארצות המתפתחות ואתה תוכל לדבר אחרי 11. ואז ראש ממשלת סינגפור שהוא גם עד היום, נדמה לי, קפץ ממקומו ואמר: אבל ישנן שאלות כלליות שמעניינות את כולנו. והתשובה של הבריטי: אנחנו ממשיכים בסדר היום. יצאה גולדה מהשורה שהיא ישבה, נדמה לי שורה ראשונה או שניה, עלתה על הבמה ונאמה נאום חזק, קצר, שלו אז יכולתי לרשום אותו, הוא היה באמת, master piece ואמרה את אשר אמרה, כמובן, בגנות דברי המזכיר ובעידוד, כי המילה עידוד אפילו איננה די חזקה בשבילי, לאפריקנים ואסיאנים שהיו. כי בקהל היה רעש, ואז התחילה לרדת מהבמה; קם ראש ממשלת שבדיה, ואמר: רציתי להגיד דברים בעניין זה, אבל אחרי דבריה של גולדה מאיר, של גולדה, כך הוא קורא לה, אין לי מה להוסיף. והיו מחיאות כפיים כאלה, שבאמת האולם כולו עמד על רגליו ומחא לה כף. זוהי תקרית על במה בינלאומית, שראיתי אותה בכל גדולתה, ואני חושבת שזה ראוי לציון.

רייפן: מאוד.

בן צבי: מקרה שני: היינו גם בוועידה, גם כן של האינטרנציונל הסוציאליסטי, בקופנהגן, ופה אני זוכרת איזה שנה – 1968. ובאותו יום, רוסיה פלשה לצ'כיה. זה יום 18 לאוגוסט 1968, זה זכור לי. הוועידה היתה בפרלמנט בקופנהגן, ואז מישהו הביא פתק לגולדה מבחוץ. גולדה קראה את הפתק, הביטה עלי. אני ישבתי די רחוק ממנה. היא שלחה לי פתק: מינה, תזמיני נא מייד מקומות טיסה ארצה בהקדם האפשרי. והיא דיברה עם היו"ר, שאז הודיע בקול רם, שרוסיה פלשה. גולדה היתה זו שקיבלה את הידיעה, שהעבירה את זה ליו"ר שהודיע את זה לכולם. היא היתה האישיות המרכזית בוועידה. ישבו שם נציגים מכל העולם, מכל המדינות שהיו בהן מפלגה סוציאליסטית. ושוב ראיתי את גולדה, לא רק כמנהיגת ישראל. היא היתה מנהיגה על במה בינלאומית ולא רק מנהיגה שמייצגת את ישראל, אלא, מייצגת קודם כל, את התנועה הסוציאליסטית בעולם. אין מה לדבר. כי היו בינתיים מנהיגים סוציליסטים משבדיה וממקומות אחרים שקמו, כעבור זמן קצר, ירדו מהבמה; היא היתה במשך שנים רבות, המוכרת ביותר כמנהיג של התנועה הסוציאליסטית. אלה שני המקרים שאני רציתי לדבר. היו גם הרבה דברים אחרים.

רייפן: מתי פגשת את גולדה בפעם הראשונה?

בן צבי: את מבינה, יש פגישות ויש פגישות. לפגוש, לראות ולשמוע אותה. הייתי פעילה בנעמ"ת, בהיותי בצבא הבריטי היו מפגשים כאלה ואחרים. אבל הם לא דברים שראויים בכלל ...

רייפן: אבל בתקופה שהיית בצבא הבריטי, אם אנחנו מדברים על שנות הארבעים, היו לכן נקודות מפגש בתחומים האלה או שהיא רק היתה ...

בן צבי: אני רוצה דווקא להתחיל ממקום שהוא זינוק, לתוך עבודה עם ארצות מתפתחות. כי פה המגע היה קרוב מאוד. באחד מימיי סוף 1960, קיבלתי הודעה מהמפלגה, אז היתה אסתר הרליץ הממונה על המחלקה לקשרי חוץ, ש"האינטרנציונל סוציאליסטי של נשים" (שהמטה שלו היה בלונדון), מבקש שישראל תייצג את הארגון ומציעים שאני אסע לכנס שיהיה באתיופיה, באדיס אבבה, בדצמבר 1960. אני הסכמתי כמובן, והתחלתי להתכונן לנסיעה הזו וקיבלתי מהאינטרנציונל הסוציאליסטי של נשים פרטים עם התוכנית וכך הלאה, וכרטיס טיסה לאדיס אבבה וחזרה. גולדה היתה כבר שרת החוץ, אני נקראתי אל גולדה ומסרתי לה את כל הפרטים והיא התעניינה בפרטים נוספים ובתוכנית. הכנס היה מטעם האו"ם, וזה היה הכנס הראשון המיועד לנשים באפריקה. נושא הכנס היהParticipation of Woman in Public Life , מקומה של האישה והשתתפותה בחיים הציבוריים. ואז גולדה אמרה לי, את תסעי לאדיס אבבה לכנס הזה?, אמרתי לה, על כל פנים, אלה הן ההוראות. אז היא אומרת לי, הם שלחו לך כרטיס לאדיס אבבה וחזרה? אני אתן לך עוד כרטיס אחד ותעשי משימה, תיסעי לקניה וטנגניקה ואוגנדה, אנחנו נודיע אליהם; יש לנו כבר שמה קשרים. אלה ארצות שעוד לא היו עצמאיות. והיתה כמובן שיחה די ארוכה והיא הסבירה המצב והיא סיפרה לי על זה שהיה מנהיג אפריקני מקניה, שמו גצ'ורו, שהוא עתיד להיות אחד השרים כאשר קניה תהיה עצמאית.

רייפן: מדוע היא רצתה לשלוח אותך למקומות האלה?

בן צבי: על מנת לחזק את הקשר. אלה היו השנים שגולדה חזרה מכמה ארצות; בסוף שנות החמישים הרי היא חזרה מימי חגיגות של ימי העצמאות בגאנה, בניגריה ובכל מיני ארצות אחרות. והיא רצתה לחזק, כך אני מתארת לעצמי.

אני צריכה לתת לזה הקדמה, ולא רציתי לדבר כל כך לדבר על עצמי. אני בשנים 55', 56', 57', 58', ייצגתי את ישראל, חודש ימים בשנה בוועדה למעמד האישה של האו"ם. במרץ 1956 ז'נבה, ואחר-כך ב-1957 בניו יורק, ואחר-כך ב-1958. זאת אומרת, היה לי הניסיון של לייצג את ישראל בארגוני נשים. הייתי גם חברה באינטרנציונל הסוציאליסטי של נשים בוועידה. זאת אומרת, היא לא סתם פנתה אלי מפני ששמי מינה בן-צבי או משהו, אני אז עסקתי בקליטת עולים. והיא אמרה לי, יש לך מה לספר להם, תשמעי להם ותביאי לנו קצת אינפורמציה וכך הלאה. קדם לזה עוד משהו, בקיץ 1960, היתה ועידה של האינטרנציונל הסוציאליסטי בישראל. ביניהם, היתה אישה אחת שלא היתה מוכרת לי אז, וגם בשמה – אינגה טורסון, משבדיה. בסוף השבוע, יצאו כל ראשי הוועידה לסיורים וטיולים בארץ, אבל אינגה היתה אחרי איזו מחלה, או אפילו ניתוח, והם שלחו אותה, או סידרו לה בזכרון יעקב.

רייפן: בית דניאל ?

בן צבי: כן, בית דניאל, כמה ימים של מנוחה. במקרה לגמרי, אישי ואני, אליהו ואני, יצאנו לסוף שבוע. היינו יוצאים לשם לעתים. ישבתי על איזו כורסא ואינגה טורסון ישבה על איזו כורסא, והיא קראה ספר ואני קראתי, ופתאום היא פנתה אלי ואומרת: קראת פעם את הספר הזה? ישנו ספר – On the Beach את יודעת, מה יקרה כשתיפול הפצצה האטומית? ספר ידוע. אנשים מתכוננים שהגל של האטום יגיע, והם מתכוננים. מתרחצים, מתלבשים, נכנסים למיטות על מנת למות בצורה מכובדת. בקיצור, איכשהו נכנסנו לשיחה והתידדנו.

אינגה היתה אז, גם כן, פעילה מאוד בתנועה הסוציאל דמוקרטית. היא היתה אחת מהמנהיגות. היא היתה אז בעיריית שטוקהולם אישיות חשובה מאוד. זאת אומרת, היו סיבות שונות, שאולי הביאו לכך שאני נשלחתי לייצג את ישראל כמשקיפה. אנחנו לא היינו אפריקני. אז הייתי 13 יום באדיס אבבה, ואז בינתיים היתה שם מהפיכה קטנה, ונהרגו אנשים ברחובות וכולם רצו לראות, וכך הלאה. היו כל מיני אירועים מזעזעים. אגב, יש לי על זה דו"ח מעניין מאוד שאני קוראת אותו כעת, וזה בשבילי נורא מעניין.

מדוע אני נסעתי? זאת אומרת, בישראל מי קבע? אינני יודעת. אולי אסתר הרליץ היתה יודעת לענות על זה, אבל ככה זה היה. אני ייצגתי את ישראל. אחרי אדיס אבבה ואחרי שהקיסר חזר ולחץ ידיים לכולנו וכל אחד אמר משהו, ולי אמר בעברית: יברך אלוהים.

נסעתי לניירובי ושם פגש אותי ראש העיר, היה יהודי שמו סומן, והוא הכיר כבר את גולדה, וזה היה בדצמבר. בסוף דצמבר הגעתי לקניה, שם הייתי בשעת השנה החדשה. ובשלישי לינואר, מה שעשיתי, נסעתי דווקא לכפרים. מגולדה שמעתי כשהיא היתה בגאנה, בקוקטיילים היא היתה אומרת, שמעו, הכל יפה וטוב, אבל אני רוצה לראות איך האנשים שלכם חיים. ואז לקחו אותה לראות, אבל אותו איש – דצ'ורו, אמרתי, אני רוצה לראות את הכפרים. אני רוצה לראות את הכפר שאתה גר בו. הוא אומר, כן, אבל אז תראי את אשתי והיא מאתיים שנה מפגרת אחריי. אמרתי, אני רוצה לראות את אשתך. היא לא אשמה שהיא מאתיים שנה מפגרת, אבל באמת לא חשוב. מה שאני אמרתי

רייפן: לא. לא, זה חשוב!

רחבי: זה מעניין. זה דווקא נותן תמונה

בן צבי: וראיתי את התרנגולות בתוך הבית. אגב, בתו, פגשתי אותה כבר לפני שנים אחדות, שהיא קיבלה כבר מאסטר מהאוניברסיטה. איך החיים משתנים. בכלל, אנחנו שוכחים שהזמן עושה את שלו. שלחתי דו"חות מאוד מאוד מפורטים לארץ.

נסעתי לטנגניקה, זה לא היתה טנזניה עוד, וסומן זה, שהוא היה ראש עיריית ניירובי, הוא שסידר לי את הקשרים במקומות אחרים, ואני חושבת שאני הייתי הישראלית הראשונה שהייתי בטנגניקה.

בשלישי לינואר 1961, הגעתי לטנגניקה ופגשה אותי לוסי לאמק. חברה, כעת היא שר. היא עוד לא היתה אז חברת פרלמנט. והיא היתה יפהפיה שרק חזרה מלימודים, היא היתה האישה היחידה בעלת השכלה וכך הלאה. והביאה אותי מיד אחרי שהייתי במלון והחלפתי בגדים אל ביתו של נייררה, שהוא אחר כך היה הנשיא. ובביתו של נייררה, בריטים כמובן, הרבה. היתה שבדית אחת וכך הלאה וכך הלאה. זה אני מוכרחה לספר לכן, אם כי זה באמת לא שייך לגולדה. אבל גולדה נהנתה כשסיפרתי לה. לי היה מסר מגולדה לנייררה, שביקשה שאזמין אותו לבוא לישראל, ופה קרה דבר מעניין. אותה לוסי לאמק, שהביאה אותי, שפגשה אותי בשדה התעופה והביאה אותי לביתו, היא עבדה איתם, אישה יפהפיה, שחורה מאוד.

פתאום הוא ניגש אלינו, מסתובבים וקוקטייל, את יודעת, והוא אומר, קחי את לוסי לאמק And have her retrain in Israel, re-educated in … ...הייתי במבוכה. פה עומדת אישה והיא חזרה אחרי שלוש שנים של לימודים באנגליה. אז אני אומרת לו, מאיפה אתה יודע מה אנחנו יכולים לעשות בישראל? היית שם? והוא עונה, אחי ג'וזף היה בישראל, הוא אמר לי שאתם יכולים לעשות משהו מכלום... האח היה כאן בקורס של הגדנ"ע. הוא אומר לי, את יודעת מי המנהיגות האמיתיות שלנו? שלוש נשים שיושבות שם בשחור, הן המנהיגות. יתברר שהן באמת היו פעילות מאוד בזמן ... היו להם כבר בחירות לטנו, טנו זה טנגניקה. אני הולך לשאול אותם משהו, ותשמעי מה ישיבו, ואם נשאל את לוסי, תשמעי מה שהיא תשיב. אגב, אני מאוד התרשמתי ממנו.

הוא אומר: אני אשאל אותן מה הן היו עושות לו הן היו כעת נבחרות לממשלה; תקום ממשלה אצלנו בקרוב (הם כבר היו בדרך). והוא שאל אותן בסאהילית, והם ליחששו קצת ביניהם, ואחר כך הוא תירגם את זה לאנגלית. זה מה שאמרו, שלו הן או אם הן תהיינה בממשלה, קודם כל הן תדאגנה שכולם ילמדו, שכולם יקבלו חינוך, אני לא חושב שזה מה שלוסי היתה אומרת. אגב, זה יש בדו"ח שלי, גם כן. זה פשוט סיפרתי משהו לעצמי.

רחבי: רגע, ומה לוסי ענתה?

בן צבי: לוסי שתקה. מה איתך? אישה תרים את ה...

רחבי: לא. אבל חשבתי שהוא ירצה לשאול גם אותה את אותה השאלה.

בן צבי: לא. לא. הוא רק אמר ככה. מה אם הייתי שואל?

רייפן: אבל תראי כמה זה מעניין. התשובה שלהם.

רחבי: מאוד

בן צבי: משם נסעתי לזנזיבר. שם הראו לי את הנמל עם שרשראות, ששמה הם היו קושרים את העבדים לפני ששולחים אותם. ובזה הם היו מתפארים ומראים. זה היה לפני שזנזיבר התקשרה עם טנגניקה וזה נהיה טנזניה כעת. חזרתי לניירובי, ואני צריכה הייתי לנסוע לאוגנדה, בינתיים היתה שם איזו מהפיכה קטנה, באוגנדה, וסומן אמר, אל תסעי לאוגנדה. אז אחרי חודש ימים, חזרתי ארצה, וכתבתי דו"ח. דו"ח על מנת לשלוח אותו, קודם כל, ל"אינטרנציונל הסוציאליסטי של נשים", בקשר עם העניין של אדיס אבבה. בין היתר היו לי שתי הצעות. הצעה אחת להקים בית ספר לעובדות כפריות בקניה, ולסדר איזה סמינר בארץ. אני זוכרת שיישבתי ודיברתי עם גולדה, לפני שהיא קראה או שסיפרתי לה מה אני מציעה בכלל, ואז היא אומרת, את זה את מציעה לאנשים באינטרנציונל? טוב, אני אומרת, הם שלחו אותי, אני צריכה להופיע. היא אומרת, כמה צריך לעלות עניין בית הספר שאת מציעה לעשות בקניה? ואני עונה, אינני יודעת. אני נפגשתי שם עם הרב קרליבך ועם עוד אנשים, והם אמרו שלו היה להם 10,000 שטרלינג, היו יכולים להתחיל. אז היא אומרת, זה בדיוק מילים שלה, בעד 10,000 שטרלינג את רוצה למכור את הבכורה, בנזיד עדשים? אני אתן לך 10,000 שטרלינג, נעשה את זה אנחנו. טוב, זו היתה התגובה הראשונה. אז התחלנו והתייעצנו, בינתיים הוקמה כבר במשרד החוץ, "המחלקה לשיתוף בינלאומי" – מש"ב. ואהרון רמז, הוא עבד קרוב מאוד עם גולדה, דווקא בחלק הזה של שיתוף בינלאומי. הדבר השני שהיא אומרת לי, אני רוצה להזמין את הנשים שהיו בכנס באדיס אבבה. ופה, אני צריכה, גם כן, לספר לכן משהוא שהוא לא ישר גולדה, אבל... הכנס שהיה באדיס אבבה מטעם האו"ם, שהיה על שיתוף נשים בחיים הציבוריים, מיד עורר בין האפריקאיות ... האפריקאיות מהמערב היו קצת יותר משכילות, אבל מהמזרח היו מעט מאוד אפילו בעלות השכלה של בית ספר עממי. והיו מספר אנגליות שייצגו את הארצות האלה. והיו משקיפות, כמוני, מכמה ארצות אחרות ובעיקר ממוסדות של האו"ם, מאונסקו ויוניצף. אז קודם כל קמה אחת הנשים. אני חושבת שהיא היתה אז מאחת הארצות הצרפתיות, והיא אומרת, איזה מין נושא הבאתם לנו?, לנציגות האו"ם שניהלו את הכנס. הנשים שלנו הן -

רחבי: בהמות עבודה

בן צבי: בהמות עבודה. איזה שיתוף בחיים הציבוריים? טוב, זה נתן לי אז מחשבה, אני הכינותי את ההרצאה עוד קודם, אני דיברתי על נשים בקשר ל-- Training Program  נשים והכשרה מקצועית. איפה אני הרציתי? במקלט למטה, מפני שבינתיים התחילו היריות וכך הלאה, וזה גם מעניין. אבל קרה עוד משהו באותה ועידה, למחרת היום, היה על סדר היום, גם על עניין פוליגמיה. קמה אישה יפהפיה ואומרת, אני נגד פוליגמיה והייתי רוצה שלבתי יהיה בעל שהוא רק שלה, אבל תביטו על האחיות הלבנות שלנו, כי אנחנו היינו משקיפות, אתם קראתם את Back Street, אני לא זוכרת כרגע של מי זה. הן אינן מכירות את הנשים שבעליהן מבקרים אותן, הפילגשות ברחובות האחוריים, אנחנו לפחות יודעות עם מי אנחנו מחלקות את הבעל שלנו. אז במקום שיהיה לבעלה של בתי את ה-  Back Street Woman, I'd rather she had another woman, another wife. היא אומרת.

רייפן: הרגשת נוח עם דבר כזה?!

בן צבי: זה נורא, זה את יודעת.

רחבי: זה אישה אתיופית דיברה?

בן צבי: לא. לא. זו היתה מאדאם זברה, אני אפילו זוכרת את שמה, מאדאם זברה. היא היתה לא מטוגו, מקמרון. ממערב אפריקה, מאחת הארצות הצרפתיות.

כשחזרתי וכשגולדה אמרה מה שאמרה לגבי שתי ההצעות, הקמת בית ספר לעובדות כפריות, זה כביכול עובדות סוציאליות, מדריכות בכפר, התחיל להתגשם כמעט מייד. גולדה מאוד התלהבה מהעניין הזה.

רחבי: זה בקניה?

בן צבי: בקניה, במצ'אקוס. ובאמת, בלי תמיכה של גולדה לא הייתי יכולה לעשות זאת; אני הזעקתי את דבורה סירני. היא היתה אז במקסיקו, וצריכה היתה לחזור ארצה, והיא הגיעה לניירובי ועשתה בקניה חודשים אחדים, ממש עבודה נהדרת של מחקר ועד שמצאה, כי רצו לתת לה קודם כל, הבריטים עוד רצו לתת לה איזה אורווה כדי לעשות מזה בית ספר, ואני יצאתי לקניה עוד פעם ובשום פנים לא הסכמנו, עד שקיבלנו בית ספר שהתפנה מילדים אנגלים שחזרו לאנגליה, ואמרנו, את זה אנחנו רוצים. וזה מצ'אקוס ארבעים קילומטר או ארבעים מייל מניירובי.

רחבי: שם היתה גם אנדה, דרך אגב

בן צבי: כן. כן. גם אנדה. ואז קודם כל יצאה לשם מרים הופרט והיתה שש שנים. ובאמת, לולא גולדה היתה שרת החוץ, לא היינו יכולים לקיים את זה, כי מה היה? אומנם, גם הממשלה הקנייתית וגם השבדים עזרו לנו הרבה, אבל גם אנחנו שלחנו ארבעה מורים מכאן. אחד מהם הוא כעת פרופסור באוניברסיטה בירושלים. והיה גם זוג אחד. יש מוסד לילדים מפגרים "און", על יד ירושלים, היא היתה, בעלה היה. בקיצור, זה בית הספר שהתקיים שש שנים בעזרתנו. על ידי מרים הופרט שישבה שם, אחרי שדבורה גמרה את המחקר ועשתה את עבודת התשתית, הכינה את התשתית לכך. וגולדה מאוד מאוד נהנתה מזה, כי למעלה ממאה בחורות קיבלו הכשרתן להיות מדריכות כפריות ויצאו לכפרים.

רייפן: אבל מי נתן להן את ההכשרה הזאת?

בן צבי: אה. אז זהו. חלק, המורים שלנו שיצאו מכאן, ארבעה מורים שנתנו קודם כל הכשרה להן. אחר כך, שאלת שאלה מאוד חשובה, חלק מהבחורות, אחרי שלמדו שם, באו לכאן. אלינו. בינתיים קם המרכז, תיכף אספר על זה. והן אחר כך פוזרו לכפרים שונים לחנך את הנשים שם.

רייפן: כן. אבל יש לי שאלה. איך אנשים שלנו, משכילים ככל שיהיו, יודעים מה נחוץ להן שם כמדריכות כפריות?

בן צבי: אז זהו. קודם כל דבורה עשתה את עבודת המחקר וראתה מה הם הצרכים. כשיצאה מרים הופרט אז גם כן לא מייד הלכה לבית הספר. הלכה וראתה ודיברה עם אנשים. היו גם מספר אנשים, שם היה אגב, רב. הייתי קוראת לו רב רפורמי, קרליבך. איש נהדר, והוא הכיר וידע. היתה כבר תנועה קצת מהלבנים שהתחילו להתעניין איך לקדם אותם. ועוד דבר אחד, היו כבר גברים שלמדו במכון האפרו-אסיאני וגם בחקלאות, ששלחו אותם. אבל נשים, ששלחו אישה אחת ללמוד, אפילו למשל בלול, היא לא יכולה היתה. לא היה לה היסוד שהיא תוכל להבין וללמוד משהו וגם בכלל להיות לבד. אני בדרך כלל, תמיד רציתי שהכל שיהיה מעורב, גברים ונשים יחד, אבל שם הכרתי והבינותי, כמו שאמר גאצ'ורו, שהנשים הן מאתיים שנים מפגרים אחרי הגברים. לא הלכו בכלל לבית ספר.

פה אני מוכרחה לספר לכם עוד אינסידנט אחד מניירובי, גולדה שמעה אותו והיא מאוד מאוד החשיבה את זה. אני ניסיתי לבדוק שם, מדוע אין בנות שגמרו בית ספר עממי לפחות? והיות וסומן, ראש העיר היהודי, הזמין לביתו את העילית, גם אפריקנים,וגם הודים ואחרים, ניסיתי לדבר איתו. אמרתי לסומן, אתה יודע, אני רוצה להיפגש עם האישה האנגליה שהיא ממונה על החינוך, בריאות ועבודה סוציאלית, לא היה שום קושי. באתי, היא קיבלה אותי יפה מאוד וכך הלאה. שאלתי אותה, הגידי לי, מדוע לא ניתן למצוא מאלה שהפגישו אותי, אישה אחת שלמדה שנים אחדות בבית ספר? או, היא אומרת, זה דבר פשוט מאוד. בדרך כלל, היא אומרת, יש מעטות מאוד אשר הולכות לבית ספר, בנות, כי הן יכולות להיות אמהות ונשים טובות גם בלי בית ספר. אבל מאלה שכן הולכות לבית ספר, אנחנו נותנים להן בחינות כאלה שאחרי ארבע שנים הן תיכשלנה. אני פתחתי זוג עיניים כלפיה והסתכלתי בה. היא אמרה, את מופתעת? אנחנו עומדים לעזוב את קניה, אנחנו, הבריטים. אנחנו לא יכולים להביא לכאן עוד מורים להיפך, אנחנו מוציאים מכן את המורים שלנו. אנחנו לא יכולים להקים בתי ספר וגם עכשיו כל כך הרבה ילדים גדלים וכך הלאה. אין לנו מספיק מקום, אז צריך לתת מקום לבנים, הם המפרנסים. הדרך היחידה לפנות מקום לבנים היא שהבנות יכשלו בבחינות. ארבע שנים זה מספיק, היא יכולה להיות אישה טובה ואמא טובה אחרי ארבע שנות לימוד. הבינותם?

רייפן: דברים אלה שמעת מפי אישה אנגליה?

רחבי: שהיא בטח איזה סופרז'יסטית באנגליה.

רייפן: תאמרי לי, בין הארבעה אנשים, דרך אגב את זוכרת מי הם היו הארבעה ש...

בן צבי: כן. אחד זה אלון. אלון הוא כעת עובד סוציאלי במשרד הסעד, ואשתו, נדמה לי, עד היום עובדת במוסד הזה של ... אגב, יש לי ארגז שלם, אבל זה במשרד, של חומר שהשאירה מרים הופרט המנוחה על מצ'אקוס. יש גם ספר קטן על מ'צאקוס.

רחבי: כמה זמן היית שם?

בן צבי: אני לא נשארתי שם. אני לא מקצועית, אני לא יכולתי ללמד. העיקר היה לדאוג שיהיה. אז ככה, קודם כל, לא היה אדם, עד שאני קיבלתי ממשרד הסעד, כמובן שבעזרתה של גולדה, שחרור למרים הופרט, על אותה רוסיה שבעלה יהודי.

הנה פה כתוב למשל, קרליבך, זה שאמרתי, הרב, הוא היה רב שהוא המיניסטר של הקהילה ... אחד הפרוייקטים החשובים שישראל יכולה  או צריכה להקים בניירובי, יצירת והעמקת היחסים עם האפריקנים; מרכז הכשרה לנערות לגיל 11-18

רוב הבנות, אם הולכות לבית ספר, נאלצות לעזוב בגיל 11, כי אין מספיק בתי ספר עבורן, וגם כי ההורים אינם יכולים לשלם שכר לימוד. מרכז הכשרה כזה יתן לבנות לימודי יסוד, כלכלת הבית והכשרה מקצועית בענפים בהם יש תעסוקה לנשים בארץ זו ... ואחר כך הוא נכנס לזה, מרכזים כאלה Youth Center, קיימים בניירובי כך וכך, אפשרות לקיים מוסד כזה לנערות, כמאה, ב-10,000 שטרלינג, זה מה שאני דיברתי. זה מה כתבתי עוד כשהייתי בסיור.

רייפן: את מבינה למה זה חשוב? מכאן את רואה ממה זה מתחיל להתבשל. הדברים האלה אני אומרת לך, הם יותר חשובים מאיזה פרוטוקול, כי זו באמת ההתחלה.

בן צבי: כן, אני פה מעלה כל מיני מחשבות. אולי "פז" יתן את הכסף, אולי "סולל בונה". ואולי כדאי להציע זאת למרי סרן. היא גם כן היתה אישיות. אגב היא כותבת על גולדה. מרי סרן היתה ידידה גדולה מאוד של גולדה. והיא כתבה את הספר Never Again. היא היתה נשואה ליהודי שנהרג. ב-1933 עזבה את גרמניה ובאה לאנגליה. והיא היתה אחר כך המזכירה הכללית של האינטרנציונל הסוציאליסטי של נשים. קרליבך חושב שחשוב יותר לשלוח לכאן מומחות ומדריכות לענפים שונים, מאשר להביא נשים לישראל להתמחות, במיוחד להכשרה מקצועית. עובדות סוציאליות. אותן הבעיות העיקריות, הרעב, תזונה ירודה, בערות, משפחות עם הרבה ילדים, ילודה תכופה ועוד ועוד.

רייפן: אז חוץ ממרים הופרט מי עוד היה שם?

בן צבי: אז ככה, קודם כל אלון. בסיועה הרב של גולדה. בתמיכה בכל המובנים. הוקם בית הספר לעובדות כפריות. כמו שקרא מדריכות כפריות במצ'קוס. וגולדה, בזמנו, ביקרה בו, באחת מנסיעותיה למזרח אפריקה ואין כל ספק שהוא אחד המפעלים הטובים. אחרי שש שנים ... בינתיים קניה נהייתה עצמאית וכך הלאה, הגשנו את זה ממש כמתנה. גולדה הגישה את זה כמתנה לממשלת קניה, ואנחנו יצאנו משם, כי בינתיים הדרכנו בארץ צוות שיכול היה למלא את המקום של הצוות הישראלי. וכמובן, מדי פעם בפעם, היה מישהו יוצא מאנשי המקצוע להרצות. טוב, זה אחת התוצאות מההמלצות שהבאתי אחרי הסיור שלי במזרח אפריקה

הדבר השני הוא הסמינר הראשון שפתחנו ב-17 לאפריל 1961, בחיפה. זה אחד האירועים החשובים. עוד לא חשבנו על משהו קבוע. חשבנו שבמקום שאנחנו רק ניסע אליהם, נביא אותם לארץ, יתרשמו הם ממה שאנחנו עושים, בעיקר ביישובים הכפריים של עולים חדשים. כי מה אנחנו כל הזמן אמרנו? גם אנחנו, למשל, עם האנשים שהגיעו אלינו מהרי האטלס, ממרוקו. עוברים, הם עוברים תהליך קשה מאוד של התאמה לחיים יותר מודרניים וכמובן בקנה מידה אחר ובמצבים אחרים. אבל יש הרבה דמיון בין קליטת עולים בתרבות שונה לגמרי, לבין הבעיות שיש להם גם כן. כי מה קורה? הדור הצעיר לאט לאט עוזב את הכפר, מקבל כבר לאט לאט השכלה. אל תשכחו שכל שנה האנשים הצעירים יותר ובעיקר אלה שהיו קצת בעלי אמצעים, מתקדמים ולמדים ונשאר עורף מפגר. ואחד הספרים הטובים שכתב גאנאי אחד No Longer At His כשהוא למד באנגליה וחזר לכפר שלו.

ואז חשבנו ... איפה אנחנו ניקח את האנשים? את מי אנחנו נזמין? אז קודם כל, שלחנו מכתב, למקומות שהיו לנו שגרירויות ואם לא, ישירות לאלה שהשתתפו בסמינר באדיס אבבה ב-1960. ובאמת, חלק מהם הגיע לכאן. במקומות שהיו לנו כבר שגרירויות, ביקשנו מהשגרירות להמליץ על כאלה שבשבילם זה היה אפשרי. הם היו יכולים להבין ולהשתתף בסמינר. היו לנו גם כאלה שהגיעו, ... למשל, מגאבון הביאו חמש נשים, אז רק אחת מהן הבינה וידעה ואחרות לא. ובכל זאת הם התבשמו. והסמינר הזה, של שישה שבועות, שבו ... אני חושבת שזה היה הראשון, אם אינני טועה. אגב, אחד הדברים שאני נורא גאה בהם שב-1985 הסבתי את השם של המכון על שמה של גולדה. זה ב-1985, את היית אז בחוץ לארץ.

רחבי: נכון. מנחם ואיה היו. תגידי, הסמינר הזה הוקם מטעם משרד החוץ? מי הקים אותו?

בן צבי: את הסמינר הראשון; ההזמנות נשלחו מטעם משרד החוץ ...? קשה לומר. את מבינה, אנחנו ידענו כבר, שיש ממשלות או ישנם ארגונים, וגם השבדים השתדלו שזה יהיה מוסד עצמאי. אבל, בגלל הסמינר הראשון שהוא בכלל לא היה עוד מתוכנן כדבר של קבע, אלא להביא נשים מארצות המתפתחות. זה היה מטעם משרד החוץ, המחלקה לשיתוף בינלאומי. זה בעזרתו של אהרון רמז, שהיה אז מנהל המחלקה, הצלחנו להגיע גם לשגרירים במקומות שהיו וגם ישיר עם נשים שאני הצלחתי לקיים איתן קשרים אישיים. ותארי לעצמך, אנחנו ציפינו לשלושים איש, והגיעו 66 נשים מ-24 ארצות. אצלכן ישנו הדו"ח. שלחתי לכן את כל הספר של הסמינר הזה. עכשיו, מה קרה בסמינר הזה, כלומר, שגולדה פתחה את הסמינר. יש נאומה של גולדה שמה, יש בתוך הספר. הנאום מופיע באתר.

בגמר הסמינר, הנשים על דעת עצמן, אני מוכרחה לומר, ללא עידוד מאיתנו, כתבו מין הצהרה, שהיא גם כן מופיעה בדו"ח. גם באלבום קטן שיש לי כאן. שהם מבקשים להקים כאן מוסד של קבע לחילופי ידע וניסיון... הם קראו לזה, והעניין התחיל להתבשל לאט, לאט. כי אגב, קיימנו את הסמינר בבית רוטנברג, לא היה לנו בית שלנו. אז, אגב, צולמה התמונה הזו.

רייפן: כן.

בן צבי: זוהי מטנזניה – מרי אברהים. אני מכירה אותה. זוכרת אותה כמו היום. מרי אברהים. ואלה דבריה של גולדה. ואז גולדה יחד עם ראש העיר לשעבר, שניהם זיכרונם לברכה, אבא חושי. הפגשתי אותם יחד, והוחלט שננסה לקיים איזה קורסים כאן. התחלנו לחפש איזה בית מלון, איזה בית שאפשר יהיה לשכור אותו.

רייפן: לתקופה

בן צבי: לקיים איזה שהוא קורסצ'יק. אגב יש תמונות מצויינות מהסמינר הזה. אני חושבת ששלחתי לכן את הכל. כי מה שהיה חשוב, סליחה אני חוזרת קצת, בהצהרה הזו, הם מברכים גם באנגלית וגם בצרפתית. יש לי פה, אני אוכל להראות לכן מיד. את מה הם מחפשים בישראל על ידי זה שיהיה איזה...

רייפן: מה הם חושבים שישראל תוכל לתת להם?

בן צבי: אגב, הם בתוך השישה שבועות האלה, הם ביקרו בישובי עולים. הראנו להם גם את הכישלונות שלנו. הראנו להם את מה שלא הצלחנו ואמרנו להם: אנחנו בזה  We use the method of trial and error, trial and error. A try, and we make mistakes and we try again and we make mistakes  כדי שלא תתאכזבו, אל תחשבו שאתם יכולים מיד ובכל להצליח. והראנו להם את החיילות מלמדות ביישובי עולים, אז עוד היה, כי זה היה 1961, כן, אפריל 1961. כן, עברו 27 שנים. היו הרצאות מצוינות. ואז כשהם נסעו ואנחנו התחלנו, בינתיים גם היו הדים מכל הארצות האלה. כי הם דיווחו לממשלות שלהם.

למשל, היתה לנו מליבריה, סגן שר החינוך. היתה לנו השופטת מגאנה, ג'יאגה וכך הלאה. זה דווקא הייתי רוצה להראות לכם את האלבום הזה עם התמונות שלהם. אני חושבת שזה גם שלחנו. הכל זה חייב אותנו להתחיל לחשוב על משהו יותר קבוע. ואז כשחיפשנו מלון, משהו חד פעמי, אני יודעת. הציע לנו בעל המלון, שהיה בעליו של בניין שישנו כעת, תקנו את זה ממני, אין לי מה לעשות איתו. ואבא חושי וגולדה, הוא החליט על 250 אלף לירות אז כדאי להשקיע. אגב, הבניין הזה שווה כעת אפילו עם הכל, האינפלציה וכך הלאה, פי מאה. אני לא מדברת לפי הכסף של אז, כי גם אז זו היתה מציאה יוצאת מהכלל. וכך נקנה הבניין. ובינואר 62', כבר קיימנו את הקורס הראשון. זה היה סמינר, קורס ראשון של תשעה חודשים.

רחבי: וזה היה רק מאפריקה או כבר גם מאסיה?

בן צבי: אפריקה, אפריקה והודו וגם מאסיה. מהודו היו אחדות, גם כבר מאסיה. אבל בעיקר מאפריקה, הרוב היה אפריקה. אנחנו מאוד נזהרנו שלא יהיו, אבל לא יכולנו להצליח הרבה, לא יהיו הבדלי רמות השכלה, אבל מצאנו כל מיני דרכים שחילקנו אותם במסלולים שונים, וכך הלאה. ניסינו חזק, אבל הם היו תשעה חודשים. היו לימודים אינטנסיביים מאוד, ובעיקר לראות הרבה ולבוא חזרה. למשל, אני זוכרת: יצאנו לאחד המושבים ואמרנו: תסתכלו במושב הזה, מה טוב ומה רע ומה מתאים לכם. קיבוץ הם מהתחלה אמרו שזה מעניין וכך הלאה, אבל לא מתאים לנו. אבל בזה, זה היה כאן. לא רחוק מכאן, כשהם חזרו אז אחת אומרת: כן, אני אגיד לך גם מה שלא מצא חן בעייני. בכניסה למושב, יש מיד כל המשק, ויש גם מקומות מלוכלכים של אשפה וכך הלאה, וכך הלאה. אנחנו שמחנו שהם רואים את גם את הדברים. טוב, צריך להסביר להם מדוע המשק נמצא במקום זה וזה. זה לא היתה אשפה, זה היה קומפוסט. את מבינה, אבל כל הדברים האלה שהם לא ... אבל, למדו להיות חופשיים. צרה גדולה היתה לנו שהיו קוראים להם כושים, כושים, כושים. איך אנחנו התגברנו על העניין הזה של כושים.

רחבי: אבל למה מפריעה להם המילה הזאת?

בן צבי: למה? את מבינה ואני מבינה, ולהם הפריע. הילדים היו צועקים, זה לא היה סתם. היו ילדים, היו צועקים: כושי, כושי, כושי

רחבי: אה. לא כי הם הבינו מה פירוש המילה אלא עצם ה ...

רייפן: הם מהר מאוד מבינים

בן צבי: אבל צריך היה להסביר להם. אנחנו עבדנו קשה מאוד. הביטי, קיימנו קורס לגננות והם היו באים לגן הילדים, ואחר כך היחסים היו כאלה שהילדים היו מתרפקים עליהם. הם היו לומדים איתם. על כל פנים, גולדה לקחה אז חלק באמת גדול מאוד. אנחנו לא העמסנו עליה, אבל היא היתה. היא גם ביטאה את זה באופן יוצא מהכלל בספר שכתבה My Life אנחנו בזה גם סלחנו ל...את יחסה. היא ראתה בזה ילד טיפוחים שלה, ואני חושבת שזה אחד הדברים שאולי עליהם ... בכלל, כל הפעולה של השיתוף הבינלאומי, זאת אומרת, העזרה, או נקרא לזה, באופן פשוט, הסיוע, לא שקוראים לזה סיוע טכני, אלא סיוע אנושי למדינות מתפתחות. על כך לא נכתב הרבה, על כל פנים, אלי לא הגיע חומר.

רייפן: את צודקת. את צודקת.

בן צבי: על זה לא נכתב ואני חושבת שזה אחד הפרקים הנפלאים, כי יש לזה עוד סיבה אחת. אני, אינני מכירה, ואני מכירה את כל אלה שטיפלו בשיתוף בינלאומי. איש שני שהגיע לעשרה אחוז של מחשבה, של ביצוע של מחשבה, של תיכנון, של ביצוע, של עידוד, ממה שהגיעה גולדה. הרי היו מנהלי מש"ב מצויינים וישבו אנשים טובים מאוד. זה אני לא מדברת כעת על מנהלי מש"ב עצמם, והיו טובים מאוד, כאלה ... גם אהרון רמז. אבל קודם היא ראתה בזה חזון. את יודעת, היא הזכירה לי תמיד את דבריו של הרצל ואני אגב משתמשת בזה. את יודעת שהרצל דיבר על העניין הזה של יקדיש את חייו, אחרי שיפתור את בעיית העם היהודי.

רחבי: תגידי, מינה, את אומרת שאבא חושי ואמא (גולדה מאיר) מצאו איזה דרך, מצאו איזה תקציב להקמת המכון הזה, אבל מניין באמת למשל נמצאו הכספים להרצת כל העניין?

בן צבי: כן, ובכן כך. הכספים שנמצאו זה פשוט, העירייה נתנה חמישים אחוז, והממשלה, זה רשום, חמישים. חמישים אחוז.

רייפן: זה לרכישת הבית?

בן צבי: לרכישת הבית.

רחבי: אבל ההרצה

בן צבי: טוב, היה תקציב של המחלקה לשיתוף בינלאומי של משרד החוץ. תקציב. היה בזמנו תקציב.

רחבי: הסטודנטים למשל, שילמו משהו?

בן צבי: אנחנו עשינו חוק שכל אחד צריך לבוא על מלגה. אז בהתחלה אי אפשר היה לדבר שהסטודנטים ישלמו משהו. כיום אנחנו מגיעים לכך שהסטודנטים או הממשלה שלהם או זה, שמשלמים את הוצאות הנסיעה. אבל בכלל, אם את רוצה לדעת את האמת, לולא המחלקה לשיתוף בינלאומי של השבדים S.I.D.A. ואינגה טורסון שהיא המניעה, זו שהפעילה את זה. למעלה מחמישים אחוז של התקציב שלנו היה מכוסה על ידי השבדים. למשל, אם אנחנו לקורס קיבלנו 20-30 איש, לפחות מחציתם היו ... אנחנו היינו שולחים להם את השמות אבל אנחנו היינו מקבלים את הכסף. וזה התחיל מ-500 דולר לאיש, כעת זה 1,200 דולר לאיש. אבל, כעת השבדים הפסיקו, ופה אני לא רוצה להיכנס לרכילויות וכך הלאה.

רחבי: כן. זה כאילו במסגרת הסיוע שלהם לארצות המתפתחות?

בן צבי: כן. כן. לא לסיוע שלהם לישראל. אגב, אנחנו גם הדגשנו. נוסף לזה היו גם מקורות אחרים.

רחבי: אבל ממשלת שבדיה הכירה בזה שהיא צריכה להקציב כספים?

בן צבי: כן. לארצות המתפתחות, חלק מזה. היתה נותנת דרך יונסק"ו. אנחנו קיבלנו מאירגוני נשים אחרים. למשל, יש לי דו"ח מ-1969 של הסרופטים. את יודעת, יש תנועה סרופטמיסטית. אז הסרופטימיסטיות הם קיימו אצלנו במרכז, ועידה ב-1969, ובהחלטות ישנה החלטה, שכל אחד מהאיגודים, כל ארץ נקראה איגוד, תממן הוצאות נסיעה של אחת המשתלמות ל"מרכז כרמל". ואנחנו קיבלנו אלפי דולרים לכיסוי הוצאות הנסיעה, אבל האמת היא שזה היה הרבה יותר מאשר הוצאות הנסיעה, כי אנחנו השתדלנו לקבל כרטיסים זולים בכל מיני דרכים אחרות. זה היווה כמעט את התקציב שלנו. כמובן, היה חלק שמשרד החוץ היה ... אז במאזנים שלנו כתוב: מקומות אלה, ומקומות אלה כך וכך וכך. ואת היתרה, את מה שחסר היה, ההבדל בין ההכנסה וזה כך וכך, כוסה על ידי המחלקה לשיתוף בינלאומי של משרד החוץ. לו לא הנהיגה את זה גולדה, זה לא היה עובר. אני לא רוצה לדבר על דברים שסבלו מכך שאחרי גולדה... את מבינה, למכון האפרואסיאני יש אבא, ההסתדרות, ויש כספים שמגיעים. משרד החקלאות, הם מקבלים גם כן את התקציב דרך המשרד. פה היתה גם שאלה מאוד עדינה, ואני רואה את זה כעת יותר עוד מאשר קודם. לולא גולדה היתה שרת חוץ שהפעילה את זה, הם היו מתייחסים לזה כמו שמתייחסים, נו טוב. אז אם אני צריך לבחור בין נשים וגברים, אז גברים קודמים. ותמיד יש הגיון לדבר, כי בדיוק כמו שאמרה לי האנגליה: The boy will be … is the future bread winner,  זה שלא היו יכולים בשום פנים, גם אצלנו, במושבי העולים, לקדם את המושב בלי שהאישה תתקדם, תלמד את, את המינימום של קריאה וכתיבה.

ראיתי כשהייתי מפקדת הח"ן, והחיילות ... מיד בשנה הראשונה ראינו. אחד התפקידים שהחיילות תצאנה ותעבודנה עם עולות חדשות. טוב זה כבר בינתיים, גם כן חלו שינויים, גם אין צורך כזה, או כלכלת בית. אני זוכרת את התענכים. מה זה? זה, זה מהפיכה, שכאשר התחלנו לטפל בנשים. מה זאת אומרת? הבעל היה מקבל את הכסף. כסף היה כל כך חשוב. היה יוצא לעפולה מהתענכים, לשתות. ובצרכניה הביאו עראק, כי זה מה שהוא רצה. טוב, אני חורגת כעת מה...

רייפן: אין דבר

בן צבי: אבל, דברים אלה הם טיפוסיים לאפריקה. כי כאשר הבעל מרוויח ולאישה אין את היכולת וגם הדעת, וגם לא יודעת שאפשר אחרת, אז הוא, באמת, את הכסף מוציא על שתיה ועל נשים ועל מה שאת רוצה. או היתה לנו מלחמה שבמקום לקנות ארון גדול עם ראי, שלא יכול היה אפילו להיכנס לתוך הבית, זה היה בעכו, לקנות לילדים תזונה יותר טובה וכך הלאה. כשאת שואלת את השאלה וזו היתה שאלה טובה מאוד, איך ידעו המרצים שלנו מה ללמד? אף אחד לא נשלח סתם כמו לאוניברסיטה, תבוא, ותיתן הרצאה פרונטלית. הקמת המרכז, אני חושבת שכל הפעולה של שיתוף בינלאומי, שזה סיוע טכני. אני קוראת לזה סיוע אנושי. לא בא לידי ביטוי בשום מקום.

רייפן: נכון

בן צבי: בספרה של גולדה יש פרק ב-My Life, אבל אני חושבת שזה מתבקש פשוט. את יודעת, אני הייתי רוצה אפילו שגוי יכתוב את זה. לו הייתי מוצאת גוי.

רייפן: כן. מישהו שהוא ניטרלי

בן צבי: לא. שניטרלי. ושאין לו שום פניות ושהוא היה עד לדברים האלה. ואני חושבת שזה גם, זה לא רק לזכרה. היתה בזה שליחות מיוחדת. את העניין הזה. אף ארץ ... אולי כספים נתנו יותר, אין כל ספק, שבדיה ואנגליה, וכך הלאה. אבל מבחינת עשייה וגישה כזו שהיתה לגולדה, וככה היא העמידה את זה. היא לא שלחה כמו שארצות היו שולחות. אנשים שקיבלו את ההכוונה מגולדה, ואני תמיד הייתי, באמת, מעריצה אותה על כך. היא רצתה שאנחנו נהיה מעורבים בתוך זה, לא כאילו נותנים. היא לא ביטאה את זה תמיד במילים כאלה כמו שאני אומרת. לא להיות רק donners

רייפן: כן

בן צבי: להיות יחד איתם. ואני חושבת שזה אני ירשתי מגולדה. כי נכון שהיה לי גם בית הספר הזה שעבדתי עם המרוקאים, בקליטת עולים, חמש שנים עבדתי בזה. וגם פה אנחנו כבר מיד עלינו, אני חושבת, על דרך נכונה. כאשר ראינו איזה שגיאות נעשו כשמישהו בא ואומר, אוי, אצלך כל כך מלוכלך, מעשיות שהיו מספרים. אנחנו גם קיימנו דברים מחוץ לקורסים סתם. וכמובן, הייתי תמיד צריכה לקבל, לא יודעת אם הייתי צריכה, אבל הייתי תמיד מקבלת את הסכמתה ועידודה של גולדה. קיימנו אצלנו קורסים קצרים למתנדבים מאירופה שהלכו לארצות מתפתחות לעבוד. זה התחיל באמת, באיזשהו דבר משונה, ומי שכעת נדמה לי, מלכה, כן של הולנד, ביאטריס.

רייפן: כן, ביאטריס.

בן צבי: ביאטריס, היא היתה סטודנטית בצרפת באיזה מקום. וזו היתה תקופה שהיו עוד, בעיקר אחרי הרעידת אדמה באיראן כשהסטודנטים יצאו לעזור, לבנות, וכך הלאה. והם נתקלו בהרבה מאוד בעיות. שלחו למשל אחיות. גייסו ושלחו לשם. והם באו לעזור בבתי חולים ורצו לעשות מהפיכה, ולעשות ניקיון, ולגרש את המשפחה, ועוד ועוד. דברים כאלה נכשלו. אז פנו אלינו, ואני לא יכולה לזכור בדיוק. אני רק יודעת שבא אלי בחור אחד ששמו היה דוד מיצ'ניק, הוא לא בארץ בטוח. והוא אמר לי שביאטריס, שהיא ראש החוג הזה או התנועה הזו. היו רוצים לשלוח אלינו קבוצת אירופאים כדי שילמדו אצלנו, איך לסגור את הפער הזה בפעולתם כשהם באים לעבוד באיזשהו מקום. והם עומדים לשלוח אנשים לאתיופיה, לסומליה, לאיראן וכך הלאה. אני בעצמי הייתי לפני זה באיראן, גם כן באיזה כנס, ואחר כך נסעתי לראות את שיקום הבתים של סולל בונה. ואנשים לא רצו להיכנס לבתים של שתי קומות. ראיתי את הבעיות. הם היו רגילים לחדר עם חצר וקומה אחת. אבל כשבנו להם בתים, וזה כמו שאצלנו קרה, לא רצו לעלות לגור למעלה. לא חשוב.

אמרתי בסדר, אנחנו מוכנים לתת לכם קורס כזה. שלחו קבוצות, היו שלושה קורסים כאלה. והם למדו על עבודה קהילתית ואיך לעבוד עם אנשים וכך הלאה. אני לא יכולה להגיד פה שזאת היתה יוזמה של גולדה, אבל זה היה בעידוד ובתמיכה של גולדה, כי בלי תמיכתה לא היינו יכולים לעשות את זה. והם היו בקורס של ארבעה שבועות, שישה שבועות ואחר כך יצאו לכל מיני מקומות. שבדיה פנתה אלינו ואמרה, יש לנו ארבע עובדות סוציאליות שעובדות באתיופיה ונורא מתאוננות שהן לא מצליחות, והן עובדות בכפרים, ושמה זה מצב איום ונורא, הן רוצות לברוח וכו'. אנחנו רוצים לשלוח כעת תוספת, אבל רוצים לפני זה שיעברו אצלכם קורס. הזמנו אותם שיבואו אלינו, והזמנו את ארבע הבחורות שרצו לעזוב את אתיופיה, והזמנתי בחורה משכילה, שהיא היתה במשרד הסעד באתיופיה, כביכול עובדת קהילתית או משהו כזה. כי מה אנחנו יודעים על אתיופיה? אני אמנם הייתי באתיופיה אבל... והיה קורס, ויש לנו על זה דו"ח מעניין מאוד. אז התחלנו מזה שהתחלנו לברר אצל הבחורות מה היו הבעיות. לאט לאט נודע לנו. הן פתחו מין תחנה "אם וילד", אבל הן באו עם מיני (חצאיות מיני), כי אז היתה תקופה של מיני. אז כשנשים נכנסו וראו אותן במיני, הגברים ראו אותן, בכלל הם אמרו שהן פרוצות. אבל הן לא הבינו את השפה, רק הן לא ידעו מה רע בזה, להיות במיני. היה אגם בסביבה, וזה היה פשוט נהדר ללכת להתרחץ, אז לבשו ביקיני והלכו להתרחץ. זאת אומרת, הן לא סיפרו את זה ככה. זה לא היה כל כך קל להוציא את זה, אבל לאט, לאט הוצאנו את זה.

רייפן: היה חוסר שיתוף פעולה.

רחבי: חוסר קומוניקציה

בן צבי: לא. קודם כל חוסר הבנה. זה לא שיתוף פעולה.

רייפן: לא, אבל אז הם כבר לא רצו לפנות אליהן בכלל.

בן צבי: הן לא הבינו. אז פה היה העניין, היות ושמענו דברים דומים מהקודמים שהיו, שהם לא הבינו שאי אפשר לבוא לבית חולים או לאיזה מקום או לאיזה בית, ולהגיד כמו שאצלנו היה, להגיד – מלוכלך!, או להגיד לאמא, את לא יודעת איך לטפל בילד. בכלל, את המילה "לא" ו"את לא יודעת", אסור להשתמש בזה. אז אנחנו כבר, כאשר הזמנתי את האישה הזו, ואני מראש ביקשתי ממנה שהיא תדבר על מסורת וטאבו, וזו היתה התרומה הגדולה ביותר שיכולנו לתת להם, כי נפקחו להם העיניים. היא גם לימדה אמהרית, את השפה שלהם, כדי שיהיה להם לפחות מילון של כמה מילים.

טוב, את כל הדברים האלה יכולתי לעשות כי ידעתי שאני אקבל גב. כשאני החלטתי לפני שנה וחצי שאני פורשת, כי הרגשתי שאין לזה כעת, לא הבנה, זה לא בדיוק כעת, כעת ישנן בעיות אחרות, אבל דומות. ואני אמרתי, מינה את הולכת ומזדקנת. אם את אינך קוראת לעצמך זקנה, אבל את זקנה. אז יתכן שאת אינך מבינה שהדור הצעיר רוצה את זה אחרת. ואני מאמינה שצריך להיות מעבר, אבל הוא צריך להיות בהדרגה, מעבר איטי. יש גם, כמו שאמרתי קודם, שגולדה, למרות שהיא לא הופיעה כאישה דווקא, אבל היה בזה סמל, שנשים יכולות לתרום וצריכות לתרום. לא חשוב אם זה בצורה זו או אחרת.

זה אחד הדברים המצחיקים שבספר הזה, בחוברת הזו. נדמה לי שרשמנו את זה. גולדה הרצתה בפני קורס ודיברה תמיד על כך שצריך לחזור לחקלאות, ושצריך, קודם כל, לגדל מזון שיהיה מספיק בשביל משפחה וכך הלאה. אז קמה אחת, מסיירה ליאונה, היא אמרה: טוב. אבל מה את עושה, את חורשת את האדמה, ואת עושה זה, ואת מוצאתDiamonds. So what do you do?. 

אז גולדה אמרה This is really one of the 64 million dollars question, את יודעת יש ...

רחבי: כן, בחידונים באמריקה

בן צבי: טוב יש המשך לזה. כי הרי הם לא יוכלו בעצמם ליהנות מה – Diamonds-כי הבלגים היה להם קונספציה שכל זה ... אבל אני זוכרת את המומנט הזה ואת הצחוק של כולם, כמובן.

רחבי: תגידי לי מינה, באות רק נשים לקורס הזה?

בן צבי: לא. באים כעת גם גברים. אני חושבת שאנחנו הנשים תמיד מדברות על עצמנו ולעצמנו, אנחנו מדברות אל גברים ולא עם גברים. אנחנו באות אל גברים לבקש כסף, לבקש מהם זכויות, אבל איננו מדברות, איננו משתפות אותם  בניתוח בעיות וכך הלאה. כשהבעיה היא משותפת היא לא רק שלי. וזה גן הילדים, כשפעם אמרתי לחנה חושי, מדוע בגן הילדים ועד ההורים זה כולו נשים? מה זה, אבא איננו האבא של הילד? אני פעם אפילו כתבתי משהו על זה ב"דבר". אז הגענו לידי מסקנה, שבכדי שהן תוכלנה להשפיע או שהגברים יתייחסו בהבנה, והגברים רצו ללמוד כמה דברים. אולי לא כל כך ללמוד, אף כי הגיע אלינו גם מישהו שלמד להיות גננת. אבל בעבודה קהילתית, יש מקום שהגברים יעבדו יחד עם נשים. ואז, זה בעצם התחיל עם ארץ אחת, מלאו. אנחנו קיבלנו מכתב, אנחנו עמדנו לפתוח קורס למרכזים קהילתיים,

רייפן: אני מבינה, מהבחינה הזאת של מש"ב, שגולדה נתנה גב לחלוטין, נתנה לכם גיבוי מלא?

בן צבי: לא רק גיבוי, היא היתה היוזמת. את מדברת על "מרכז כרמל" אבל אני מדברת על מש"ב בכלל, המחלקה לשיתוף בינלאומי. היא היתה זו שהקימה את "המחלקה לשיתוף בינלאומי".

הייתי רוצה שתראו את אהרון רמז, כי הוא היה הראשון.

רייפן: ובאותן שש שנים שהיא עוד היתה, זאת אומרת, או חמש שנים שהיא היתה שרת החוץ, ואתם כבר הייתם פה בפעילות די אינטנסיבית, די מהתחלה.

בן צבי: לא. כשאני באתי היא כבר היתה שרת החוץ.

רייפן: היא היתה שרת החוץ, והיו לכם עוד כמה שנים, שכשהיא היתה שרת החוץ, הייתם בפעילות די אינטנסיבית ב"מכון כרמל", איך זה בא לידי ביטוי, או שזה רק היה קשר של ביקורים, נאומים שלה במכון, דיווחים שלך אליה. זאת אומרת, השאלה אם מכאן זה כבר רץ לבד מה שנקרא?

בן צבי: כן. היתה המחלקה לשיתוף בינלאומי, שקיימת גם היום, זו היא אחת המחלקות של משרד החוץ, ובדיוק כמו שהמחלקה הכלכלית, והמחלקה לאפריקה, המחלקה לזה וזה, מדווחת ויושבת ומקבלת משר החוץ, ככה גם היה אז, לכן אמרתי, אהרון רמז, כי הוא היה הראשון. ובמחלקה לשיתוף בינלאומי זו היא ה"מש"ב", יש לו שלוחות, אנחנו אחת השלוחות. למשל: ברחובות, זה גם כן שלוחה של מש"ב.

רייפן: רציתי לשאול אותך על העניין ברחובות

בן צבי: כן, ברחובות צריך לראות את רענן וייץ.

רחבי: כן. דיברנו איתו

בן צבי: כן. מרענן בוודאי שאתם יכולים לקבל הרבה מאוד.

רייפן: האם אני מבינה או האם ההתרשמות שלי נכונה, שברגע שהיה גיבוי מלא, ורעיון ויוזמה והיענות מצידה של גולדה, והמכון הוקם, או בית הספר לעבודה קהילתית באפריקה הוקם, אז בעצם הקשר היה כבר יותר קשר של דיווח אליה?

בן צבי: גם כשקמו הדברים האלה, אז זה לא קם כשגולדה אמרה תעשו את זה וכך הלאה. אנחנו באנו עם רעיונות, והיינו יושבים בישיבות. היו קודם כל, ישיבות מדי פעם בפעם. אהרון רמז, כמנהל המחלקה, היה מקיים איתנו ישיבות. היו כמה פעמים, מה שמו? אהוד אבריאל, היתה ועדה שלמה שטיפלה. גם הדברים האלו, שאני אמרתי, של מאצ'קוס וכך הלאה, אז גולדה אמרה: טוב ילדים, תלכו, תעשו. את מבינה, זה לא שגולדה הקימה. היא לא עסקה בצד

רייפן: לא. אני הבנתי

בן צבי: היא נתנה את האפשרות, היא דאגה לכך שיהיה תקציב. היא למשל, כשאהרון רמז או מישהו הגיש תקציב למש"ב, אז היא בוודאי, זה אני לא יכולה להגיד ישירות, אבל היא בוודאי זו שתמכה שהתקציב לא יקוצץ. אבל גם אחר כך, הרי מדי פעם בפעם היו התייעצויות. לו גולדה היתה צריכה בעצמה לעשות את כל הדברים האלה

רייפן: אני מבינה

בן צבי: אז למשל, לגבי "מרכז כרמל", אז כל סמינר של מנהיגות, בוודאי שהיינו מזמינים אותה להיות המרצה וכך הלאה. אבל הייתי גם מתייעצת. למשל, כשאנחנו החלטנו פעם לקיים סמינר על The Straggle of Woman  לא, The Contribution of Woman in the Straggle for Peace Development
כי זאת שאלה קצת גם פוליטית, אז לא החלטתי על זה רק עם כזה שהתייעצתי עם זה, אבל התייעצתי

רייפן: התייעצת איתם

בן צבי: באיזה מידה. התייעצתי איתה יחד עם אהרון רמז, אני אף פעם לא הייתי הולכת פרט כשגולדה היתה מזמינה, זה היה מספיק לקבל את הסכמתה. את ברכתה או שהיא אפילו תוסיף לנו. למשל, כשאני באתי אליה ואמרתי שאני מציעה להקים את הבית ספר, ולקיים סמינר בארץ. והיא אמרה לי, מה? את רוצה להגיד את זה להם? את רוצה למכור את הבכורה בעד נזיד עדשים? זה היה מספיק לי או למישהו שאנחנו go a head and do it

ודאי שהיו זמנים שהקשר היה יותר אינטנסיבי, למשל, כשעמדו לרכוש את הבית והיא היתה צריכה לקבל גם את האישור מנכסי הממשלה, משהו כזה. אז היה אולי יותר. אבל לגולדה היה, אני חושבת, היתרון הגדול, שהיא נתנה לאנשים לרוץ.

רייפן: תאמרי לי, את היית כאן, מעורבת בכל העניין הזה של רחובות?

בן צבי: לא. רק זה שהייתי מוזמנת אם היו איזה דברים. לא. לא. רחובות זה ...

רייפן: עכשיו, בתקופה, בשנות החמישים כשגולדה היתה שרת העבודה, היו לכן נקודות מפגש או ש...?

בן צבי: לא. אני הייתי קודם כל בפינלנד עם בעלי מ- 53' עד 57'. אגב, פה קראתי שהיתה לי התרחשות עם גולדה. באחת מהישיבות של מועצת הפועלות. אני דיברתי, הרציתי על, על ... היתה הצעה של חמישה ימי עבודה. אז גולדה אחר כך, אמרה, מינה מציעה חמישה ימי עבודה; שזה כרוך בכספים ותקציב וכך הלאה. היא שוכחת. זו לא היתה התנגשות, אבל ...

רייפן: מתי? מתי את הצעת את זה?

בן צבי: זה היה. לא הצעתי את זה.

רייפן: בואי נראה, כמה שנים הקדמת את אלה שהיום ...

בן צבי: לא. לא. זו לא היתה הצעה שלי. זה היה אז בדיון, דיברו על כך, על חמישה ימי עבודה. זה היה אז כבר, הדבר הזה של חמישה ימי עבודה, כבר עלה לא פעם.

אז, לא. לא. אל תקחי את זה, שזה הצעה שלי, חס וחלילה, אבל אני תמכתי בזה, ברעיון הזה. כי אני, הייתי מושפעת מאוד גם מארצות הברית וגם מארצות סקנדינביה, ששבת וראשון, וכך הלאה. וראיתי בזה שמוטב לעבוד תשע שעות ביום ולקבל שני ימי חופש. לא חשוב, אז אני זוכרת שזו היתה לי בהתחלה הרגשה, הנה הפעם אני לא קלעתי, אבל אני לא הצטערתי על כך, כי אני הייתי משוכנעת שאני צודקת. אולי זה נכון, שאני אז לא ידעתי מה שגולדה יכולה היתה לדעת ואני לא, במה זה כרוך, מבחינה כספית. אני רק אומרת, כי במקרה קראתי את זה כעת, אז אני מצאתי שגולדה ככה... את מבינה, אני לא הייתי רוצה שלא תעשי את השגיאה הזו שגולדה היתה צריכה להיות כל הזמן עסוקה עם זה. עצם העובדה שידענו שיש תמיכה של גולדה, שהיה מספיק, שדרך אהרון רמז, או מישהו יגיד שאנחנו, נניח את הדבר הזה של קורס לאירופאים, שזה לא היה שייך לאפריקנים, בכלל לא נוגע.

רייפן: אני רוצה לומר לך שאין לך מה לחשוש שנבין אותך לא נכון. אני שואלת את זה פשוט כי רציתי להבהיר לעצמי עד כמה ...זאת אומרת, התרשמות שיש לי, אני מוכרחה לציין, מספר ראיונות שאנחנו כבר עשינו עד היום, זאת אומרת, הדבר שעומד מול עיניי זה הגיבוי המלא.

בן צבי: כן.

רייפן: פשוט, את כאן מחזקת דבר שיש לי תמונה מסויימת עליו מאנשים אחרים, גם בדברים סודיים יותר או נועזים לא פחות וכו'

בן צבי: כן.

רייפן: הגיבוי המלא והאמון המוחלט בין גולדה לבין מי שהיה.

בן צבי: אין מה לדבר, גיבוי היא נתנה. את מבינה, אני חושבת שמשך זמן כהונתה וגם אחר כך כאשר אפילו היא לא היתה בתוך, כשהיא עזבה, אפשר היה עם גולדה להתייעץ על דברים כי ... למשל הקשר, הרי כשהיא ישבה אחר כך במפלגה איזה זמן, וכך הלאה, אז הקשר עם השבדים, ועם אינגה, וכך הלאה. גולדה לא חדלה להיות בשבילי אוטוריטה או יותר מאוטוריטה, האיש שאיתו אפשר היה לבוא ולהתייעץ. היא היתה יכולה להגיד, מינה, אבל אני לא יכולה לתת, למשל את הכספים, אני לא יכולה לזכור בדיוק על מה, אבל אני זוכרת שהייתי באה אל רחוב הירקון 110, לדבר עם גולדה לדבר על איזשהו דבר, ולבקש ממנה שהיא תשתתף שמשהו, וכך הלאה. היא נשארה בעיניי, ואני חושבת שלא רק בעיניי, ה- איש שבנה את מה שאמרתי קודם, את השיתוף הבינלאומי או את הסיוע לארצות המתפתחות.

אני, יש לי ספק רב, אם היה מישהו מעיז לקפוץ למים האלה, את יודעת. כי זה הרי באמת עולם שהוא היה בשבילנו, לא רק שהוא היה סגור ושחור, ומי אנחנו וזה ...  ושמה ישנם ענקים, ישנם הבריטים והבלגים והצרפתים. זה הרי היה עוד לפני שקמה המדינה שם.

רחבי: לפני העצמאות, כן.

בן צבי: לפני שהם קיבלו עצמאות.

רייפן: אבל זה היה בסך הכל, בואי נגיד, בסביבות עשר שנים אחרי שאנחנו בקושי מרימים את הראש מעל המים.

בן צבי: בדיוק. בדיוק. אפילו לא, לא היה איזשהו

רייפן: ולא מול welfare state כמו – Sweden

בן צבי: כן. נכון שההסתדרות התחילה קודם.

רייפן: כן.

בן צבי: וזה ודאי עקיבא אגר צריך לדעת, עקיבא אגר. יהודה פז בא כבר לדבר מוכן.

רחבי: מי התחיל בזה, אבל ברקת

בן צבי: ברקת התחיל מהבחינה המפלגתית, אבל אני לא אגיד שהוא התחיל עם זה.

רייפן: עקיבא אגר. עכשיו תאמרי לי מינה, בשנים המאוחרות יותר, זה כבר, זאת אומרת, את היית כבר מנהלת למעלה משנה וחצי, וגולדה אחר כך, כשהיא היתה ראש ממשלה, זה כבר ...

בן צבי: לא. עם גולדה היו לנו קשרים גם כשהיא היתה ראש ממשלה. היא באה גם בתור ראש ממשלה לפתוח כמה סמינרים.

רייפן: כן. כן.

בן צבי: הביטי, לא באנו אליה בתביעות כספיות, אבל אני חושבת שגולדה, גם כראש ממשלה, תרמה. זה אני לא יכולה להגיד מיד ראשונה.

רייפן: ברור. ברור.

בן צבי: זה אני רק יכולה להגיד מתוך השערה או מתוך ככה שמועה.

 

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

על המחברות:

  • שרה רחבי, בתה של גולדה מאיר, ממיסדי וחברת קיבוץ רביבים. מתרגמת בנושאי חברה וכלכלה.
  • יהודית רייפן-רונן, ד"ר, חוקרת, עורכת ומתרגמת. מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר.

RE-54
תיעוד בעל פה
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר
ארכיון ומרכז מידע על-שם גולדה מאיר

 

X