האתגר האפריקני, ראיון עם השגריר חנן עינור, 1988

האתגר האפריקני, ראיון עם השגריר חנן עינור, 1988

תאריך14.06.1988 :

מראיינות: ד"ר יהודית רייפן-רונן וטובה שפירא
תוכן: אבי רוזנטל

תוכן עניינים:

  • על דוקומנטציה של גולדה מאיר במכון טרומן
  • היכרותו של חנן עינור עם גולדה מאיר; קווים לדמותה של גולדה מאיר, עבודתה במשרד העבודה
  • על דן בן גוריון, חוברת שעינור עורך עליו, בן גוריון והעולם השלישי; על ליאון בלום
  • יחסי בן גוריון ושרת על רקע מינוי גולדה מאיר לשרת החוץ; הסיבות למנויה של גולדה מאיר, ברקע לכך – תפיסותיהם המדיניות השונות של שרת ובן גוריון; הערכת תפקידה כשרת החוץ. דוגמאות לאופייה ודרך עבודתה.
  • על מחלוקת מש"ב (המרכז לשיתוף פעולה בינלאומי של משרד החוץ) במשרד החוץ: תקציבים ודרך עבודה. צעדים ראשונים של מש"ב, הקמת בי"ס לקציני ים ובי"ס לטייס בגאנה. שליחות גבתי למערב אפריקה לסקרים חקלאיים; עזרה לבורמה
  • על יחסים עם גדעון רפאלי
  • גיוס בני קיבוצים לפעולות משרד החוץ באפריקה ואסיה ודרך עבודתה של גולדה איתם. על העזרה שמושיטה ישראל לקונגו אחרי עזיבת הבלגים. על חומר מתועד של גולדה.
  • פעולות חנן עינור בין השנים 1961-1964. פרשת חטיפת אייכמן ובאו"ם
  • פרשת קבלת עצמאותה של קמרון וההצבעה באו"ם
  • הרקע לביקור גולדה בניגריה. הביקור והצלחתו. על התרבות האפריקנית. פרסום ספרות אפריקנית בעברית. ראיונות גולדה על הספר Facing Mount Kenya – יחסי גולדה עם קנייטה, קריאת שמות ילדים ע"ש גולדה ועל טבעם של האפריקנים.
  • על יחסי עבודה עם גולדה. קשייו של עינור במסגרת שליחויותיו
  • על האתיופים. ביקורו של חנן עינור אצל היילה סיילסי. פגישתו של האחרון עם גולדה.
  • נקודות ציון חשובות בפעילותו של חנן עינור במשרד החוץ.
  • תמיכת המדינות האפריקאיות בישראל במסגרת האו"ם. הקשיים ביחס לסוגיית האפרטהייד בדרום אפריקה.

 

עינור: הדברים האלה כאן נמצאים קרוב, עשרת אלפים, חמישה עשר אלף דוקומנטים, מתקופות משרד החוץ הראשונות. גולדה נכנסה ב-56', ומה שהיה לנו מגולדה זה פה נמצא, אלא זה מפוזר, כי אנחנו עבדנו ועובדים על פרוייקטים מסויימים. הוצאנו חוברות מטעם מכון טרומן, על יחסי ישראל-אתיופיה, על יחסי ישראל-קמבודיה, על חוזים ואמנות של ישראל באפריקה ובאסיה. אנחנו ... החומר הזה הוא תנועת העבודה, תרומת תנועת העבודה ביישום היחסים עם ארצות אפריקה ואסיה. ושוב פעם, בכל מקום נמצאת גולדה. עכשיו, גולדה אצלנו לא מרוכזת. זה לא הפרוייקט שלנו.

רייפן: זה התפקיד שלנו. להוציא ממך את החומר הזה.

עינור: כעת גולדה הולכת קצת ומתפזרת לתוך כל מיני פרוייקטים שונים, שבאמת מקומה שם. זה אין כל ספק, אבל מבחינתכם, כדאי היה לרכז את זה וכעין הפרוייקט שלכם – גולדה כשרת החוץ.

רייפן: נכון.

עינור: עבדתי עם גולדה שנים רבות, יום יום.

רייפן: מה היה התפקיד שלך?

עינור: אני הכרתי את גולדה בתקופת עליה ב'. כשהייתי נציג המוסד בפריז, אבל זאת היתה היכרות ככה. היא חזרה מארצות הברית. נדמה לי שזה היה 46' או 47'.

רייפן: באילו נסיבות? אולי תספר קצת?

עינור: זה נסיבות מאוד מוזרות. אלה הם היו ימים קשים מאוד וגולדה לא ידעה. וגם לא היתה תחבורה. העסק הזה של לחצות את האוקיינוס. עשו את זה בLiberty Ships-. אלו היו אוניות שהובילו חיילים בחזרה לארצות הברית. ואחרי כן כמה תיירים, וכמה אנשים בחזרה לאירופה. והיא פתאום הופיעה ואני הלכתי לרכבת לקבל אותה. היא שם איבדה איזה מזוודה קטנה ועמדה מאוד מאוד על זה שבתוך כל הבאלגן הזה של הצהרת פליטים וכו', שאני אשתדל להשיג לה את הסוודר, סוודר.

טוב. סידרתי אותה בבית מלון, ובצורה כזאת נפגשנו מספר ימים. זה שום דבר רציני לא היה. היא אז נסעה למועצת ה- Pionner womanבארצות הברית, ואני גם עסקתי בדברים אחרים. אחרי כן שוב נפגשנו בקונגרס בבאזל ב-46' או התחלת 47'.

אבל העבודה הרצינית היתה כשהיא נכנסה למשרד החוץ. ונכנסה למשרד החוץ ב- 56'. היא הרגישה טוב במשרד העבודה. זה היה גם טיפוס האנשים שהיא אהבה וכיבדה. זה אנשי עבודה. זה אנשי "סולל בונה", "מע"צ". הכל הלך. והיום יש ביקורת רבה על קליטת העליה, אבל באותם הימים לא ידעו מה לעשות איתם. והיא היתה זאת שהקימה את המחנות. שהיא בעצם איפשרה את בואם. מדינה עניה ומרודה וצנע וכל זה, ובכל אופן, איך שהוא זה דפק. והעניין הזה של בן גוריון, אני כעת כותב על זה, דרך אגב.

רייפן: על מה אתה כותב?

עינור: אנחנו מוציאים "שלושים שנות מש"ב", ואני כעת כותב את המבוא של החוברת הזאת. חוברת רצינית של 250-300 עמוד. שהיא שוב מבוססת בעיקרה על תיעוד, זה לא סיפורים אלא על תיעוד.

ושם כמובן מופיעה גולדה. והיחס של בן גוריון לגולדה. ולמה גולדה למשרד החוץ. מה פתאום גולדה? הרי גולדה לא היתה אינטלקטואלית מובהקת. היו שם אנשים שהיו להם לפחות יומרות אינטלקטואליות: שפרינצק למשל ואחרים, שגם עסקו בעניינים המדיניים, אז למה דווקא גולדה? אז נכון הוא שאין על זה תיעוד.

רייפן: לא מצאת אצל בן גוריון תיעוד על העניין הזה?

עינור: לא. מצאתי תיעוד עקיף. בן גוריון, באותם הימים, התעסק בצורה מאוד רצינית. וצריך היה להכיר את בן גוריון, שהוא היה אדם של "פרביסן", את יודעת. הוא היה נכנס לאיזה שהוא עניין, הוא לא עזב את זה. העסק הזה של דה-קולוניזציה, זה תפס אותו. הוא רצה להבין מה קורה בהיסטוריה העולמית, הרי פתאום שני שליש של העולם עומד להשתחרר ולהיות עצמאי. למה זה פתאום? מה יקרה? איך הדבר הזה מתייחס אלינו? מה מקומנו בכל התהליך הזה?

אז הוא עבד בשיטות מאוד מעניינות. הוא קודם כל קרא הרבה. קרא. הוא באותם הימים התחיל ללמוד צרפתית. להפתעתי הרבה. אני באתי לתרגם שמה, והוא התחיל לגמגם בצרפתית. באותם הימים, היו ימי מעבר, המדינות עדיין לא היו עצמאיות, אלא הן היו בדרך לעצמאות. והצרפתים עשו את זה אחרת מהאנגלים. המנהיגות המקומית כבר היתה, יחד עם השלטון הקולוניאלי, אבל המנהיגים התחילו להתפזר בעולם. כי הם התחילו להבין שיש בעיות גדולות. לא רק עצמאות, אלא עצמאות זה התחלת הבעיות. אז הם באו גם אלינו, מתוך סיבות די ברורות. יש שם גם משחק אישים מסויים בתוך זה. לאון בלום, למשל, דמות אגדית כבר באותם הימים.

רייפן: סוציאליסט

עינור: כן. כשהוא חזר ממחנה הריכוז, הוא הביא אנשים כמו הופואה בואני לצרפת. הופואה היה קומוניסט באותם ימים. הוא הכניס אותם לאדמיניסטרציה הצרפתית. הם היו junior Ministers סקוטורה, הופואה בואני, מודי בוקטה ואחרים. ולאון בלום היה ציוני ביסודו. ציוני מובהק, הוא גם הודיע על כך. הוא הפנה אותם.

רייפן: הוא הפנה אותם?

עינור: הוא. כן, בהחלט. כי הדברים היו מוזרים.

רייפן: מה הוא חשב שהם יקבלו מאיתנו?

עינור: הוא הכיר את ההסתדרות. הוא הכיר את המפעל השיתופי בארץ וכמובן, היתה גם הילה מסויימת. אנחנו קודם כל נלחמנו באדון הקולוניאלי ויכולנו לו, נלחמנו בצבאות של האמירים ושל פארוקים מסוגם. היה איזה כוח משיכה. עניין רב. והם הגיעו והגיעו והגיעו. בן גוריון הקדיש לזה שעות, לקבל את כולם. את רובם. את החשובים.

רייפן: אתה זוכר בערך באיזה שנים הם התחילו להגיע?

עינור: כן, בטח, ב- 55', 56', 57'. והוא למד מהם. הוא למד מקריאה ואחרי כן הוא ... אני בשדה בוקר, פתאום עולה על פרוטוקול של שיחה שלי עם בן גוריון כשחזרתי מקונגו. שלושים עמודים בנוכחות יצחק נבון. ומישהו רשם כל מילה ומילה, והוא תיחקר את כולם, זה לא רק אותי, גם אחרים שחזרו, אנשי מוסד, אנשי צבא. בנוסף לזה הוא שלח אנשים, הוא שלח את יעקב דורי לאפריקה, הוא שלח את אליהו אילת. הוא שלח את דוד הכהן לאפריקה ולאסיה את ראובן שילוח. ומכל זה ביחד, הוא היה אדם פרגמטי, הוא יצר לעצמו איזה תדמית של מה שיקרה ומה עומד לקרות. וכאשר הוא הגיע למסקנה ששרת ... כן, כאן צריך להוסיף ששרת הוא לא האיש המתאים לתקופה הזאת, אז הוא לקח את גולדה. לדעתי הוא לקח אותה מפני שלגולדה היתה איזה מעשיות מאוד שורשית. גולדה ראתה את הבעיות בפשוטן. בעומקן. הוא הגיע למסקנה שבעיות פיתוח זה בעיית חיים ומוות לעולם הזה. ובענייני פיתוח לנו יש מה לתרום. אז זה לא שרת, האיש הזה.

שרת ראה את זה לגמרי אחרת. המטרה הגדולה של שרת היא השתלבות מדינת ישראל בין מדינות העולם השלישי. הוא רצה את ישראל שהיא תהיה מייסדת  או חברה חשובה בקלאב הזה של ה-Non Alliened Nations, כי הוא אמר, אנחנו לא פרו-מערביים. אנחנו לא קשורים עם ברית המועצות, אז אנחנו בעצם ה – Non Alliened -המקוריים, ואם אנחנו ניכנס לשותפות הגדולה הזאת, האסיאנית, האפריקנית, כל בעיותינו עם הערבים יטושטשו וזה יירגע לאט לאט.

שפירא: הוא דגל יותר על הדגל הדיפלומטי, זאת אומרת הדרך הדיפלומטית?

עינור: כן. כן לחלוטין. הוא לא האמין שישראל מסוגלת להשפיע מעשית ...

רייפן: לא, אולי הוא לא האמין שבכלל הקונספציה, שזו הדרך בכלל ש ...

עינור: נכון. נכון. הוא לא התנגד לסיוע.

רייפן: אבל למרות שאנחנו מדברים על גולדה, אתה כל הזמן אומר: בן גוריון שלח את יעקב דורי, בן גוריון שלח את דוד הכהן. זאת אומרת, כאילו יש הרגשה שראש הממשלה שולח אנשים ולא שר החוץ בתקופת שרת. זה נכון הרושם שלי?

עינור: כן. בטח, למה?

רייפן: טוב. הקונספציה פה היתה שונה ובן גוריון ראה שהוא צריך לעבוד עם מישהו שהוא איתו בראש אחד.

עינור: כן. כן.

רייפן: את גולדה הוא הכיר ...

שפירא: מבחינה פוליטית ומעשית או רק ...

עינור: בן גוריון הגיע למסקנה שמדינת ישראל, יש לה ייעוד בתוך תהליך הדה-קולוניזציה, בפיתוח המדינות המפגרות; כי, לדעתו, אנחנו אם לא פתרנו את הבעיות, אנחנו בכל אופן הוכחנו דרך. זה בעניין קואופרציה, הסתדרות עובדים, זה בעניינים השונים. כולל ענייני ביטחון: צבא, גדנ"ע וכך הלאה. שרת לעומת זאת, לא קיבל את זה, ומתוך הנמקות די נבונות. אנחנו מדינה ענייה ואתה לא יכול לתת סיוע בלי...

רייפן: זה אולי החזון של בן גוריון, בעצם?

עינור: זה היה חזון. בלי בן גוריון שום דבר לא היה נחתך במדינה הזאת. כלום. אלו היו השנים הגדולות של בן גוריון. גדולתה של גולדה שהיא נכנסה איתו ביחד למשימה הזאת. היא לא אהבה את משרד החוץ. היא אמרה לי: לא. מה היה זה במשרד החוץ? משרד החוץ היה עסק של קיימברידג' ושל אוקספורד. השפה במשרד החוץ היתה אנגלית או גרמנית. היו אנשים מצויינים, נהדרים, גדולים, אבל זה לא היה הטיפוס שגולדה היתה רגילה לעבוד איתו.

רייפן: היא אהבה יותר אנשי עבודה, אולי?

עינור: אנשי עבודה. אנשי צבא.

שפירא: זה מתאים לאופייה.

עינור: והנה, מה שהיא תפשה – שנים קשות מאוד של סוף 56', סיום מבצע קדש והמשבר העמוק של הניצחון ופקודת הנסיגה מהתעלה. זאת אומרת: כישלון גמור. ובן גוריון סבל מזה נורא. בערך ארבעים איש הרוגים. על מה? שום דבר. כלום. וכאן עולה העולם החדש הזה, ובאים אנשים, ויש איזה ידידות שמתפתחת. יש צרכים עצומים של פיתוח. ויש גם אפשרויות גדולות, גלומות בתוך זה. הרי סולל בונה, אם הוא עוד קיים בארץ, הוא קיים על רווחים שהוא עושה באפריקה.

זה לא היה עניין שלone way street . זה היה עסק שמיד הבינו גם את הצדדים הכלכליים. הצדדים המספריים. וגולדה נכנסה לזה בכל נפשה. זה לא עניין פוליטי אצלה. אני נסעתי איתה לאפריקה, זה היה עניין של הזדהות אנושית. ומעניין מאוד על זה ... קשה מאוד להסביר את זה הגיונית. איך קיבלו את זה האפריקאים? זה אחד הדברים המוזרים. הרי האישה באפריקה, גם היום ובייחוד אז, היא היתה פרדת עבודה. זה הכל. ללא חינוך. זה מזעזע. זה היה שפחה. שפחה לכל אורך הדרך. ועל כן, בהתחלה אפשר לחשוב: פתאום מופיעה אישה מישראל. הם לא יתייחסו אליה. בדיוק ההיפך. החידוש היה – איזה כבוד. גולדה, היא לא דברנית גדולה. בייחוד בצרפתית היא לא הבינה. היא לא יכלה להתקשר במישרין. זה הכל הלך בתרגומים. איזה כבוד עמוק. זה הגיע כמעט ל ... איך להסביר את זאת, לדבר שמעבר לרציונלי.

רייפן: יש לך אולי דוגמא קונקרטית או מספר דוגמאות קונקרטיות?

עינור: כן. יש לי תמונה מאוד מעניינת. בהתחלת העצרת. אני כבר לא זוכר בדיוק איזו עצרת זאת היתה. עצרת ב-65'. כשנכנסנו וגולדה יושבת, אני יושב על ידה באולם העצום הזה של עצרת האו"ם. זה לקח חמש דקות עד ששרי החוץ הצטופפו סביבה. זה דבר מעניין. היא אף פעם לא חיפשה את זה. זה לא שהיא Public relations minded, היא ישבה בשקט. אבל איזה כבוד. איזה אמון ניתן לה. זה לא יאומן.

רייפן: יש לך גם דוגמאות אולי באפריקה. במסגרת הפעולה שלכם ביחד?

עינור: כן, ברור. זה קרה ב-58', נדמה לי. באחד הסיורים הראשונים שלה באפריקה.

מונרוביה היא בירת ליבריה. וזה איזה כפר של שלושים, ארבעים אלף נפש, אני חושב. שדה התעופה זה Robert Sphincs זה בערך מאה קילומטר משם. והכביש הוא יותר צר מהחדר הזה. זה היה בסיס אמריקאי בזמן מלחמת העולם. ואנחנו, איכשהו נוסעים עם אופנועים, והכל מאוד מפואר, ועם דגלים. פתאום פורצת לכל השיירה הזו מכונית משא מבושלת מן חתיכות. איזה מכונית שבקושי בכלל נסעה. אז האופנוענים קופצים. מוציאים את המסכן הזה. מרביצים לו מכות רצח. זורקים אותו הצידה. ואחרי כן אחד לוקח את המפתח וזורק את זה ל ... אז בערב היתה מסיבה גדולה שטאבמן נתן לגברת גולדה. אז היא, לפני שהיא נכנסה, היא ישבה איתו והסבירה לו: כך לא מתנהגים. וטאבמן זה לא סתם היה מישהו. טאבמן זה היה אישיות. זה היה אדם שהיה עשרים שנה נשיא. ומה זאת אומרת? הוא קיבל את זה בלי הערות.

שפירא: היה לה אומץ אישי רב?

עינור: תראי. היא עשתה דברים שבן אדם לא היה מעלה על דעתו לעשות. היא היתה בכל אופן אורחת שלו. אבל היא חשבה שזה מספיק חשוב שהוא ידע.

שפירא: היא פעלה יותר לפי רגש מאשר ...?

עינור: כן. אבל מישהו אחר הוא היה מגיב גם אחרת. את יודעת, הוא לא היה מקבל את זה מיד אחרת. כן, אז איך אני נכנסתי? אני חזרתי מברזיל ב-57'.

שפירא: היה לך איזה תפקיד?

עינור: כן. נו, בטח. הייתי יועץ מספר שתיים שלנו. וביום אחד היא קוראת לי ואומרת: יש פניות רבות מאוד, גם מאסיה גם מאפריקה, ואתה היית פעם חבר קיבוץ, עברת פעם בשדה וכו' וכו'. אני אז כתבתי איזה עבודה על השחורים הברזילאיים, זו תופעה מאוד מעניינת. והיא כנראה שמעה על זה, קראה את זה. אז תיקח את זה. טוב, אז אני הייתי המנהל הראשון של מש"ב בעצם, ועסקתי בזה עד סוף 1960. קרוב לשנתיים וחצי-שלוש. החליף אותי אברהם לוינסון. ממחלקה של אדם אחד פלוס מזכירה... כשיצאתי מהעסק הייתי המחלקה הגדולה ביותר במשרד החוץ. היו לי איזה 17 איש, וכאן העניין הולך: כל תקציב משרד החוץ בשנת 59', היה כחמישה מיליון לירות. התקציב של מש"ב היה מיליון ושלוש מאות.

רייפן: אז אני עוד פעם רוצה לחזור. אתה אמרת שתקציב משרד החוץ היה אז חמישה מיליון...

עינור: היה, כן.

רייפן: ותקציב מש"ב?

עינור: מש"ב? מיליון ושלוש מאות. זה צריך להבין. כי מאין השיגו את זה? הרי לא היתה פרוטה. זה היה סוף הצנע בארץ. זה היה מצב נורא. כמובן שבן גוריון לחץ על אשכול שהוא היה שר האוצר. ומה שבן גוריון וגולדה רצו, זה בכל אופן הם השיגו. וצריך להבין, כי היום המצב הוא שונה, היום דברים מסתדרים בצורה אחרת. אבל עצם העובדה שבימים הקשים האלה, הפעילות הזאת - הסיוע, היתה כה חשובה. שידעו להקציב סכומים כאלה לפעילות הזאת.

יש לי איזה דין וחשבון שכתבתי אז ב-59'. היו כבר קרוב למאה מומחים בחוץ. זה, חבר'ה שצריך לשלם להם. זה נסיעות. היו קרוב ל-1,600, 1,700 משתלמים מאפריקה ומאסיה.

רייפן: אבל אלו מספרים שהם כבר לקראת 1960, נכון?

עינור: 58'.

רייפן: אני מבינה שמש"ב הוקם, ואתה היית המנהל הראשון של מש"ב. מה בכלל חשבתם שעליכם לעשות? איך הדברים התנהלו דווקא בהתחלה? זאת אומרת: איך התגבשו התוכניות, באיזה כיוונים הלכו? האם פנו אליכם? איך העניין התחיל להתבשל ומה היה התפקיד של גולדה במסגרת הזאת?

עינור: קודם כל, צריך לדעת שהפניות באו מבחוץ. כן. זה אף פעם לא היינו מעלים על דעתנו למכור את הקיבוץ או המושב או משהו. אלא האישים שבאו מאפריקה ומאסיה. ביקרו בארץ, קראנו לזה סיורי לימוד, התעניינו וביקשו. כמובן, הם מצידם, גם כן עשו איזה מאמץ כלשהו. אבל, כמובן הם היו עניים. הם לא יכלו לשלם את זה מכספם.

שפירא: אתה מתכוון למאמץ הכספי?

עינור: עכשיו מה שבעצם, מה ששכחנו, הם הכירו כולם את המטרופולין הקולוניאלי. החבר'ה למדו באנגליה או למדו בצרפת באוניברסיטאות צרפתיות. הם הכירו את זה עד כדי כך טוב, שהם ידעו שזה לא דגם שלהם לפיתוח. בכל אופן, אלה הם משטרים שלקח להם מאות בשנים להתפתח ולהתייצב. להם היו בעיות לגמרי אחרות. הם חייבים היו למצוא פתרונות מיידיים למחר. לכן, הם חיפשו דגמים. אז דגם אחד היתה סין. באותם הימים סין, של מאו צה טונג. דגם שני היתה ברית המועצות. הדגם השלישי היתה ישראל. זה מאוד מעניין, כי תראו, למרות שהתנועה הקואופרטיבית נוסדה באנגליה, בתחילת המאה ה-19, אז הקואופרטיב האנגלי היום, זה לא יכול היה דוגמה. היה אפשר ללמוד תיאורתית, אבל ללמוד מהתפקוד שלו היום יומי, היה קשה מאוד.

פה היתה מדינה מתפתחת, כמוהם בסופו של דבר. כמובן, הציבור היה אחר, החינוך אחר וכו'. אבל אלה הם היו דברים שהם יכלו לקלוט שמה, שהם יכלו לקלוט.

רייפן: איזה דברים? עם איזה בקשות, אם אתה יכול להיזכר, אני לא יודעת, באילו תחומים?

עינור: כל בקשה. כל דבר שאת יכולה לשער לעצמך. אם זה הדפסת בולים. המדינה שהולכת להיות עצמאית אז היא רוצה בולים משלה. אז הדפיסו את הבולים הראשונים במדפיס הממשלתי פה. בולים של גאנה וגינאה וכו'. ספרי לימוד לכיתות א', ב', ג'. כמובן שזה התחיל בצרפתית. מישהו מכיר צרפתית קצת?

זה ככה, השחור הקטן למד את זה. הילדים שלנו למדו את זה. ככה באפריקה, אז ספרי הלימוד לכיתות א', ב', ג', הדפסנו פה.

רייפן: צויין שזה מודפס בישראל או שזה היה אנונימי?

עינור: לא. לגמרי לא. הילדים היו שחורים, לא לבנים, והבנות עם צמות בלונדיניות וכו'

רייפן: זאת אומרת, הם באו ... אלה היו אותם מנהיגים נאורים, מקומיים, שלמדו באירופה, ובאו בעצם עם סטנדרטים לא מקומיים, כדי לפתור בעיות מקומיות. לא היתה להם רתיעה מהעובדה שאנחנו לבנים, או שזה לא היה פקטור? או שלא הרגשת בו?

עינור: מעניין, לא, לא. אנחנו לא יכולנו אחרת. טוב, היינו יהודים. את יודעת, זה משהו באמצע.

רייפן: זאת אומרת, שבעצם הבקשה באה מהם. בקשות שונות, ואנחנו השתדלנו להיענות. היו גם יוזמות, גם בוודאי מצידנו. לפתור בעיות שהיו להם ולנו לא?

עינור: אנחנו נזהרנו מאוד.

רייפן: נזהרנו לא להכתיב.

עינור: תראי, קודם כל ידענו שאנחנו מוגבלים. כן. אתן לך דוגמא: אהוד אבריאל עשה גדולות בגאנה. אז לגאנה יש חוף גדול, ונוסעות אוניות. הם רצו צי משלהם. אוניות משלהם. אז הבריטים אמרו: אהה, שחור, קצין ים – בלתי אפשרי. זה צריך איקס דורות. ואנחנו פתחנו בטוקוראלי בית ספר לקציני ים, שעובד עד היום.

רייפן: אתה יכול לספר קצת איך העניין הזה התגבש עד שהוא נפתח. זאת אומרת, מה שאנחנו מחפשים זה באמת את ההתחלה. אתה אומר לי משפט אחד ו ...

עינור: אני רוצה להזכיר לך כאן משהו. לא נעשה דבר מבלי שגולדה לא עמדה מאחורי זה. מפני שפשוט לא היינו מסוגלים. זה לא פשוט ללכת לעכו, לחיל הים ולהוציא משם חמישה קברניטים, שהם יקימו שם, בטוקוראלי, בית ספר. זה צריך גב גדול. הכסף. אותו הדבר בית ספר לטייסים בגאנה, שהוקם בזמנו בהדרכת חיל האוויר שלנו.

שפירא: זה גם בתקופת גולדה?

עינור: כן. בטח. ברור.

רייפן: זאת אומרת, הם ביקשו את הדברים האלה?

עינור: הם בטח שביקשו. אנקרומה, היתה האישיות. איפה, איפה לא נתנו? זה עשרות רבות של שנים. כמובן בשטחים שלא, לא היינו, שלא היה לנו נסיון, לא נכנסנו. לפעמים, עשינו שטויות גם כאלה, אבל בדרך כלל אלה הם היו הדברים מהסוג הזה.

אני רק אתן לך דוגמה. חיים גבתי, אז היה המנכ"ל של משרד החקלאות. את מי שולחת גולדה לסקר חקלאי במערב אפריקה, זה חיים גבתי. אז הוא ערך את הסקרים בסיירה ליאונה, בליבריה ובגאנה. ואחרי כן גם שלחו אותו. היום, תנסי להוציא את המנכ"ל של משרד ממשלתי, מרכזי, לאיזה תפקיד כזה, זה בלתי אפשרי. זה, גולדה עשתה את זה. לבורמנים, יש גבול עם סין, וגבול די מסובך, ששם יש בעיות ביטחון, והיו שם בעיות של שרידים של צבא צ'אן קאי צ'ק שדחפו אותם.

הקומוניסטים דחפו אותם מעבר לגבול ואו-נו הנשיא, ונה-וין הרמטכ"ל, החליטו. הם רוצים התיישבות בחבל נאם-סאן, שזה חבל גבול. דוד הכהן, היה אז שגריר, אחרי כן דניאל לוין ויעקב שמעוני, והוסכם שאנחנו נעזור לבורמה. אז הבורמנים שלחו בשנה, מהקצונה ומהריטינס שלהם ווטרנים מהצבא, היה להם צבא גדול. והם כולם התרכזו בגליל: באיילת השחר, בכפר בלום, באיזורים האלה. למדו חקלאות, התארגנו, קיבלו סמינרים לחקלאות, חזרו לחבל החדש, ששם חיכה להם כבר צוות גדול של מחלקת ההתיישבות של הסוכנות. היה שם אהוד שפרינצק.

צריך להבין דבר אחד: גולדה הלכה בעניינים האלה ללא ויתורים. היא לקחה את הטוב ביותר בשבילה, בשביל התפקידים האלה. ואם נחוץ, אז היא הלכה לקיבוצים והשתתפה באסיפות ונלחמה על זה. אוי ואבוי אם מישהו אמר לא. אז היא לא שכחה לו את זה, גם כן.

רייפן: יש לך דוגמא?

עינור: כן, בטח. גדעון רפאלי. היא יצאה ממשרד החוץ, הוא היה סגן מנכ"ל, ואחרי כן אבן החזיר אותו והפך אותו למנכ"ל, וגולדה לא היתה מוכנה ...

רייפן: מה קרה ביניהם?

עינור: היא מינתה אותו לתפקיד שגריר במקום. הוא חשב שהוא צריך ללכת למקום יותר חשוב, וזהו זה. אבל גולדה, ככה היתה. לא היתה פשוטה. לא היה דבר פשוט לעבוד איתה.

רייפן: עד כמה היא היתה מעורבת מבחינה אישית? זאת אומרת, אני מבינה שאתם או שיזמו בקשות אליה ואז היא, למשל, כמו גבתי, שלחה אותו, ואחר כך הוא בא עם תוכנית מסויימת, עם פרוגרמה, ויש להניח שהיא בוצעה?

עינור: כן. וכאן צריך להבין עוד דבר. המצב הזה שהתפתח, שהמדינות הצעירות האלה באפריקה ואסיה, התחילו להיות עצמאיות. זה התחיל עם גאנה ב-57', דרש איזה גמישות רבה מאוד במשרד החוץ. אז משרד החוץ היה קטן יחסית. היתה שגרירות אחת בבורמה, שגרירות אחרת ביפן ומשהו בפיליפינים, זה היה כל אסיה. ופתאום צריך היה להגביר ולהגביר, אז גולדה לקחת אנשי ציבור מן הסקטור הקיבוצי-מושבי, מהסקטור החקלאי במיוחד. אז היא החזירה את אהוד אבריאל למשרד, שהוא היה חבר נאות מרדכי; את חנן יגור, שהוא היה איש כפר המכבי, את רבים אחרים. וכנראה גם, עצם העניין, שאני הייתי הרבה שנים חבר קיבוץ, גם כן. היה לה חשוב שאנשי עבודה יהיו בתוך העסק הזה שנקרא פיתוח, שהוא דבר די מעשי, דרך אגב, זה עניין של עבודה וכסף.

רייפן: האם אתה יודע על איזה שהן התנגדויות או מכשלות בדרך לכל הפיתוח הזה, כשמדובר בשנים מאוד קשות?

עינור: אני משער לי שההתנגדות היתה מצד האוצר.

רייפן: לא הרגשתם בזה. זאת אומרת, השאלה שלי היא בשטח, אם הרגשתם?

עינור: תראי, לא. לא הרגשנו. האמת היא גם שהציבור בארץ, הציבור הרחב, וזה כולל לא רק אנשי מפלגה זו או אחרת, היה מאוד גאה בזה שבאו לבקש ורצו ללמוד. זה היה איזשהו דבר שלא היה מקובל, ואנחנו תמיד היינו השעיר לעזאזל לכל הצרות של העולם, ופתאום רוצים אותנו. פתאום מבקשים את נוכחותנו. קונגו נהייתה עצמאית, היו בחירות במאי ובודוואן, מלך בלגיה בא ללא פולדוויל ועצמאות ומיד היתה מלחמת אזרחים. הבלגים עזבו בן לילה. השאירו את הכל. כל הבלגים, איזה מאה ועשרים, מאה ארבעים אלף בלגים ברחו יחד עם יחידות הצבא שלהם, והשאירו את המדינה הזאת, דבר שלא ייאמן, בתי חולים ריקים. החולים נשארו אבל רופאים, אחיות, הכל הלך. אז קיבלנו מברק, נדמה לי שזה היה ביוני 60', מלומומבה, שהיה אז ראש ממשלה. וכעבור יומיים, שלושה מדאג האמרשילד, שהיה מזכ"ל, מאוד מבקשים שמייד נשלח צוות, שלפחות להפעיל בית חולים אחד, בעיר של מיליון, למעלה ממיליון תושבים. ואני התחלתי מיד לטפל בזה. והיה קשה מאוד. זה צוות מנהלי, מחלקות, אחיות ראשיות, אמנזיות. הכל. זה בערך קרוב לחמישים איש. כולם בעלי מקצוע ממדרגה ראשונה. וראייה, הם הרי לא רק פנו אלינו, הם פנו לכל העולם. אף אחד לא יכול היה לעשות את זה. זה מאוד מסובך. ואני מנהל עם קופת חולים, עם הדסה, יש פה מישהו, שם יש מישהו, אבל לצוות מכל העסק הזה, זה לא ... וגולדה מאוד רצתה בזה. מפני שזה גם הוכחה, גם לגבי האמרשילד וגם לגבי האו"ם. לגבי כל המצב העצום הזה. ואהוד כבר היה שמה. אהוד נתמנה כשגריר ראשון. הוא מעולם לא הגיש כתבי האמנה בשל מלחמת האזרחים. אז אני הלכתי לגולדה כעבור יום-יומיים ואמרתי לה, זה לא ילך כך. אם חיל הרפואה לא ייכנס, זה לעולם לא יהיה. בקיצור, המשלחת יצאה כעבור ארבעה ימים.

רייפן: אבל היתה משלחת מחיל הרפואה? משלחת צבאית?

עינור: כן. גייסו את הרופאים למילואים.

רייפן: צו שמונה.

עינור: כן. בטח.

שפירא: עכשיו, סיפרת לנו אז סיפור נורא נחמד על ד"ר מייסלזון. זאת אומרת: על התערבות של גולדה באופטמולוגיה בכלל

עינור: כן. נכון. טוב, זה כבר סיפור אחר. מה שרציתי לומר, על כל הדברים האלה, לצערי הרב, אין הרבה תיעוד של גולדה. יש קצת פה, יש קצת שם. אני חושב שבקושי, אולי 30-40 מכתבים שלה. לאהוד יש 2-3 מכתבים. לאחרים 2-3 מכתבים. היא כתבה כשהתפתחו איזה בעיות אישיות. כשהיו בעיות, קשיים במקום, אז היא התערבה אישית, אבל היא בדרך כלל ...

רייפן: כלומר, בין האנשים שלנו לבין אנשי המקום אתה מתכוון, או בין אנשים שלנו לבין עצמם?

עינור: לא. או זה או בין אנשים שלנו לבין מוסדות בארץ או בין משרדים, אי הבנות וכו'. אבל גולדה לא השאירה. אני בהתחלה רציתי מאוד לאתר את הגנזך הזה. לא שיערתי לי, ואתם מכירים את לו קדר. לו, חברה טובה, שנים רבות, מכירים מצרפת. או שזה קיים באיזשהו מקום ובן אדם לא יודע, אבל דיברתי עם שרה בזמנו ...

רייפן: טוב. יכול להיות שאפשר למצוא את זה במסגרת מסמכים בגנזך.

עינור: לא. בגנזך אנחנו חרשנו.

רייפן: חרשתם ואין.

עינור: לא. יש. נמצא פה, אבל לא מספיק, זה לא מספיק. כאן יש לנו איזה 30-40. אני לא יודע גם מה שיש לכם בתל אביב.

מקונגו העבירו אותי לניו יורק. 61' עד 64' הייתי ציר במשלחת שלנו לאו"ם, והייתי אחראי לבעיות אפריקאיות. זאת היתה תקופה של איזה קרוב לשלושים, לא עשרים וכמה, עשרים ושבע מדינות אפריקאיות יצאו לעצמאות. ואני ישבתי קבע בניו יורק, וריכזתי את הפעולה הזאת. כמובן, שגולדה באה לכל עצרת.

רייפן: אני אגיד לך, ספציפית יש לנו בעיה. חוץ מהגישה הכללית שלה, שאנחנו קראנו עליה לגבי גרמניה בכלל, וכמה שיחות שערכנו, שמובן שהיא נתנה גיבוי לעניין של אייכמן, אבל בסך הכל, עוד פעם, הפרק הזה בקשר לגרמניה בכלל, הוא לא מתועד. אז זה כאילו מקרה ...

עינור: טוב, מה שהיא אמרה במועצת הביטחון, זה היה חזק מאוד. אבל זה נמצא. זה חייב להיות. זה נמצא אפילו ב ...

רייפן: אתה זוכר? אתה אומר שהיית בעצרת אז ...

עינור: כן. כן. אני ישבתי אחריה. של מושב אחד ושני מושבים אחר כך.

שפירא: כן, אבל אנחנו רוצים לשמוע ממקור ראשון ...

רייפן: את המסמך אנחנו נמצא

שפירא: לא את המסמך

עינור: אתם תמצאו, מתי זה היה? באיזה שנה?

שפירא: צריך להיות ב-1960 או 61', הוא נתפס ב-1960. ואז התחילה האלימות עם ארגנטינה ואז היא ...

עינור: כן. שהוציאו את השגריר שלנו, אריה לבבי. אני הייתי, וזה נמשך, אני ב-60' לא הייתי בניו יורק, אבל ב-61' הייתי בניו יורק, ואני השתתפתי, לא יודע אם השתתפתי בכולם. אבל בהופעה אחת של גולדה, זה לדעתי היה בספטמבר 61', שהיה בעניין שהארגנטינאים הגישו גינוי לישראל על חטיפה.

רייפן: אתה זוכר את האווירה בעצרת? אלה דברים שלא כתובים בפרוטוקול, אתה יודע?

עינור: עניין האווירה זה כמובן הרבה חשמל והאווירה היתה אוהדת לישראל.

רייפן: אוהדת?

עינור: כן. והארגנטינאים עשו שטות להביא את זה. צאו בבושת פנים מהעסק הזה. אבל, שוב, הבעיה היתה יהדות ארגנטינה. זה בכל אופן יצר מתחים חזקים מאוד בארגנטינה. וזאת בארץ שהיא תחת חונטה, תחת דיקטטורה, זה יכול להיות מסוכן. אבל זה לא השפיע על גולדה.

רייפן: רציתי לשאול אותך... אתה מדבר על גולדה והאפרטהייד, במסגרת השנים האלו, כשהמדינות השתחררו, ואני מתארת לעצמי שהמדינות, לא כולן חיו בשלום אחת עם השניה. אם היו השלכות או היו לנו בעיות?

עינור: טוב, תראי, אנחנו הצבענו בעד קבלת מדינות עוינות לאו"ם. עוינות לנו. הצבענו בעד אלג'יריה, הצבענו בעד מוריטניה. ושוב, גישתה של גולדה היתה, קודם כל שתהיה עצמאות, אחרי כן, אנחנו איך שהוא כבר ...

רייפן: אבל כשאנחנו עבדנו בשטח עצמו, והעבודה היתה, אני מבינה, בתחומים רבים, כפי שאמרת, רפואה וצבא ונשק וחקלאות, נכון?

עינור: והוראה והשתלמויות.

רייפן: זאת אומרת, היו בתחומים רבים של חיי היום -יום, זה נגע לאוכלוסיה. ואני מתארת לעצמי שיש ארצות שאנחנו נכנסנו לשם יותר, מאשר בארצות אחרות. יכול להיות שהיו סכסוכים מדיניים בין ארצות שונות שם. האם זה הורגש אצלנו? היתה לנו בעיה? דעה פוליטית?

עינור: טוב, כמובן. אז יש למשל הסכסוך שזאת לא שוכחים לנו עד היום. מה שנקרא – ניגריה הצפונית, ומה שהקמרונים קראו – קמרון הדרומית. זה היה שטח שפעם היה מושבה גרמנית, לפני מלחמת העולם הראשונה. ואחרי כן, אחרי העסק חילקו את זה, וחלק עבר לשלטון אדמיניסטרטיבי בריטי והם קשרו את זה לניגריה, וחלק אחר לצרפתים, וזה הפך להיות קמרון. אז כשהשתחרר, הרי זה רק היה מנדט, עוד לא היתה מושבה, עמדה השאלה: למי זה יהיה שייך? וכמובן, זה היה דבר מאוד רציני, כי ניגריה זה עסק גדול, עצום. וקמרון, היו לנו אז יחסים טובים מאוד עם צרפת. וגולדה החליטה, אנחנו, אם זה הקול שלנו ... למה אני זוכר את זה? מפני שזה היה מחולק. העולם האנגלוסקסי הצביע בעד ניגריה, העולם הפרנקופוני הצביע בעד קמרון. ואנחנו היינו שם בתוך העסק והקול שלנו, באמת, אם זה היה הקול הקובע או אחד משניים-שלושת הקולות הקובעים. אני כבר לא זוכר. בכל אופן, הצבענו בעד אהיגו, בעד קמרון. ועד היום קמרון, יש לה חלק דוברי אנגלית והרוב כמובן דובר צרפתית; והניגרים מזכירים לנו את זה עד היום הזה.

רייפן: אבל לא נזרקנו נגיד מאיזשהו מקום או החליטו שלא צריכים את הטובות שלנו בגלל... היו יותר מדי ...

עינור: ניגריה הגיעה לעצמאות די מאוחר, כי האנגלים זה היה The Crown באפריקה. כבר מצאו נפט שם, ולא רצו לצאת, אבל יצאו לאט לאט. ולנו היו קשרים מצויינים עם המזרח ועם המערב שהוא נוצרי, הוא איננו מוסלמי, הוא אנימיסטי, נוצרי נאמר. הוא הכי מפותח מבחינה אנושית, ולא עם הצפון המוסלמי האדוק של ניגריה; אבל ראש הממשלה היה באלווה, באלווה, אישיות, אישיות. והמוסלמים רצו, לא להכיר בהיכרות הקודמת של המזרח והמערב איתנו. היתה לנו כבר שגרירות שמה. וגולדה עמדה לבוא. ובעיתונות, גם בארץ, אמרו שהיא לא תבוא ויהיו הפגנות. אצלה זה לא היה. אין דבר כזה.

קיבל אותה ראש הממשלה. היא היתה שרת החוץ, עם אלפי מפגינים לאהדתה. אוהדים. כי זה אזור באמת לא מוסלמי, אבל האזור המוסלמי הוא בצפון, ואלה התחילו להתרגש, שרוצים לנתק להם את הקשרים עם ישראל, שהם דווקא היו מעוניינים בהם. וזה היה מסע ניצחון. וראש הממשלה היה מוסלמי עצמו. ויצא בכמה הכרזות מאוד חשובות בעניין זה. שוב, לא יודע מה היה עושה שרת, כי זה לא נעים לאדם מבחוץ להיכנס לתוך המון עוין, והבן אדם לא ידע מה קרה שמה, זה אפריקה. זהו.

רייפן: יש לך עוד כמה אנקדוטות מהסוג הזה שהן יותר אישיות.

עינור: יש לי אלפים. אני הייתי עם גולדה אצל קנייטה. זה היה ב-60' או 59'. לא. זה היה יותר מאוחר. אתם קראתם את ?Facing Mount Kenya יש גם בעברית. זה אחד הספרים שצריך לקרוא.

קנייטה הוא איש "קיקויו", ממשפחות האצולה. ואביו היה ה- medicine manהראשי, זה המוחמד. והוא עשה את ה-M.A שלו באנתרופולוגיה אפריקאית אצל בייסיל דייוידסון ב-London School of Economics.  זה גם כן יהודי. והוא כתב שם את עבודת הגמר שלו, על המנהגים השבטיים של הקיקויו. על הוצאת הקליטוריס אצל האישה, הסימנים השבטיים של הפנים וכו' וכו'. זה ספר מאוד חשוב, מי שרוצה קצת להיכנס למושגים האלה השבטיים של ה"באונטו", זה דבר חשוב לדעתי.

רייפן: מה שם הספר?

עינור:Facing Mount Kenya . הוצאנו את זה בעברית. גולדה רצתה את זה. זה דבר שלא דיברנו עליו. אנחנו הוצאנו ספרי מופת אפריקאים בתרגום.

רייפן: ביוזמתה של גולדה, זאת אומרת?

עינור: נכון. מישהו היה צריך לעשות את זה. מישהו גם צריך היה לשלם בעד זה. וזה לא רק ספרים מהסוג הזה, אלא גם ספרי שירה, ספרי פולקלור.

שפירא: במטרה, זאת אומרת, שהעם גם ילמד?

עינור: כן. ברור. כי הכוונה היתה מה שלא מבינים, זה לא טוב. על כן, בואו נתרגם דברים לעברית, על מנת למנוע...

כדאי מאוד שזה יהיה אצלכם. אני לא יודע אם עוד אפשר למצוא את זה, אבל זה ספר מאוד חשוב. אז כשהוא ראה את גולדה, הוא התאהב בה. זה גם צריך להבין את הרקע. המיתולוגיה האפריקאית מתייחסת למייסדי השבט, זה איזה אברהם, יצחק ויעקב שלהם. זה אותם המניעים. כל דבר קולקטיבי, צריך להעביר את זה בחזרה לאישיות אחת. פרויד כתב על זה. וזאת אמת, זאת אמת. על כן אצלם זה ... יש לך אינזוזסטר, זכרים ונקבות. הם ראו בגולדה איזה דמות אינזוזסטר, אישה. זה דבר! וכשהיא שאלה אותו, מה אתה היית רוצה בכל אופן? אז הוא ביקש את התלמוד באנגלית. כי הוא רצה ללמוד תלמוד, לקרוא בתלמוד. על מנת לזהות את המנהגים השבטיים הדומים בין היהודים לבין אלה. טוב. אז הדבר הזה אצל גולדה נמשך עד 67'. ואני מוכרח לומר, כאשר היא קיבלה על עצמה את ראשות הממשלה, ואבן נכנס למשרד החוץ, כמובן, זה במידה רבה מאוד נפסק. היא פשוט לא יכלה לטפל בדברים האלה כפי שהיא טיפלה בהם. אי אפשר לומר שאבן לא ניסה, הוא ניסה.

שפירא: היו הנסיבות הפוליטיות או מלחמת ששת הימים השפיעה, אולי.

עינור: כן. היו גם סיבות אישיות. ביניהם לא היתה אהבה.

שפירא: היית במקרה נוכח כשהכתירו אותה לצ'יף?

עינור: כן. טוב. זה אני לא יודע. טוב, בכל מקום עשו איזה טקס כזה.

רייפן: אנחנו קראנו בכמה ספרים, שכאילו לאות הוקרה ואהדה לגולדה, הרבה מאוד אפריקנים קראו את ילדתם על שמה של גולדה.

עינור: כן. זה ברור. דרך אגב, גם פה. זה מנהג אפריקאי, בטח.

רייפן: כן, אבל לנו זה מאוד מוזר,

עינור: כן. אנחנו לבנים, זה לא אותו דבר.

רייפן: אתה במקרה הכרת אולי כמה גולדות קטנות?

עינור: כן. נו בטח. ברור, בטח. אצל המרוקאים, יהודים מרוקאים זה קרה. יש הרבה הרצלים, בן גוריונים, שרת, על שרת אני לא יודע. אבל גולדה יש, בטח ובטח יש.

רייפן: כן. אבל בכל אופן הם לא יהודים

עינור: טוב, תראו, העניין של גולדה לא פשוט, זאת האישיות של גולדה. זה לא מה שגולדה ... למרות שהיו לה כמה נאומים חוצי להבות, בדברים שהיא הרגישה עמוק, כמו האפרטהייד, כמו מה שדיברנו קודם. אייכמן וכו'. אבל ניתוח האישיות זה איכשהו תפס את הדימיון האפריקאי. צריך להבין, אפריקאים, ואני מדבר על אפריקאים באנטו, יש להם דימיון רב. יש להם חוש שישי לבני אדם. קשה מאוד לרמות אותם. הם יכולים לרמות אותנו, אבל לנו קשה מאוד לרמות אותם. הם מרגישים, כשזה רציני לבן אדם או כשזה טיח. והם הרגישו את כל what she was, זה אחד הדברים המעניינים. וזה היה כוחה. יתכן שקל היה לעבוד עם גולדה? לא!

רייפן: היכן היו הקשיים?

עינור: היא היתה קשה לעצמה וקשה לאחרים. היו לה כמה יחסים מיוחדים עם אנשים, שאיזה יחס אימהי. למשל, לגזית, הוא היה פצוע קשה במלחמת העצמאות. אני לא יודע יותר עמוק ממה זה, אבל היה לה איזה יחס מיוחד אליו.

שפירא: היא דרשה יותר מדי מעצמה ולכן היא דרשה גם מאחרים.

עינור: כן, אבל זה ברור.

רייפן: אבל בוא נשאל אותך, בתחום הספציפי שאתם עבדתם בו בשנים האלו, אתה זוכר איזשהם קשיים מיוחדים איתה?

עינור: היא תבעה הרבה. והיא גם לא תמיד ידעה לומר תודה. היא לא היתה כזאת. אבל אני אגיד לך, מצד שני, זה לא היה אכפת לי. אני הייתי מספיק מבוגר ואני עשיתי מה שרציתי לעשות, ומה שחשבתי לנכון. אם זה היה יותר נחמד, שרת היה מקסים, כן. אבל זה היה שרת. זה היה טוב מאוד.

רייפן: עכשיו, כשהיו לך למשל בעיות, כפי שסיפרת, אני בכל אופן, ככה מתרשמת מהשיחה שלנו. למשל, כשאתה מצאת שיש לך בעיה לארגן בהתראה קצרה,מהיום למחר, בסקטור הציבורי, את צוות הרופאים לבית החולים, אז לא היתה לך בעיה לבוא לגולדה ולומר לה ...

עינור: ביום ובלילה. ביום ובלילה.

רייפן: יש לי כאן בעיה, אני מציעה פיתרון אחר.

עינור: אין בכלל. זה בבוקר, כשבאתי בשמונה למשרד, כבר היו לי המברקים, רוצה לראות אותך, רוצה לראות אותך.

רייפן: זאת אומרת: היתה גישה בלתי אמצעית?

עינור: או אהה. טוב, תראי. זה הגיע גם לדברים מוזרים מאוד. אלה היו תקופות אחרות. לי כבר היתה מכונית קטנה. היה לנו דופין. אתם זוכרים את הדופין?

רייפן: כן, בהחלט.

עינור: אז כמעט יום יום הייתי זקוק לנסוע לתל אביב, אני לא קיבלתי על זה פרוטה. זה פשוט לא היה בתקציב משרד החוץ. קיבלתי הוצאות אוטובוס, זה כן. אבל דלק, בשום אופן לא. היה כבר גן חובה בארץ. אז לנו היו ילדים קטנים. לא, אנחנו לא קיבלנו גן חובה בניו יורק. ולשלוח את הילדים שלנו לגן חובה, זה אכל שליש המשכורת. גן יהודי יקר וכו'. לא. היא לא עשתה את זה.

רייפן: ובאפריקה? כשהייתם שם עם המשפחות?

עינור: גם כן, מעט מאוד. היה קשה מאוד מבחינה כלכלית, קשה ביותר. אנחנו שלחנו את הילדים לבתי ספר שחורים, מתוך כוונה. לא הלכנו לבית ספר אמריקאי. אבל הם הרי לא ידעו צרפתית, אצלנו בבית מדברים עברית. שלוש שנים לפני כן הם למדו אנגלית. הם למדו עברית, אנגלית ופתאום צרפתית. אז צריך לתת להם שיעורים פרטיים מכספנו.

שפירא: מבחינתכם היה הרבה יותר אידאליזם, דבר שלא ..

עינור: זה לא. אני חושב שהיא כאן היתה נוקשה מדי. כי חברים יותר חכמים, יותר פיקחים ממני ומרעייתי, פשוט לא יצאו לאפריקה. הם ידעו איך להסתדר, והיא לא יכלה לעלות על כולם. אבל אנחנו עשינו את זה מתוך הכרה באמת, את צודקת. לא יודע מאידאלים, אבל מתוך הכרה. אי אפשר לשלוח מומחים לאפריקה, ואחרי כן לומר אני לא נוסע.

שפירא: אתה דיברת משהו קודם, על אתיופיה, גולדה ביקרה באתיופיה בזמן ש ...

עינור: כן. רציתי לומר כמה שונים האפריקאים. אז אמרתי באנטו. באנטו, זה השבט, הגזע הרחב. האתיופים הם ללוטים, הם בעצם ממוצא כמונו, פלוס ערבים. וכשניגשתי להיילה סיילסי, אמרתי לו, גולדה עומדת לבוא בתאריכים אלה ואלה. אז הוא התחיל לצחוק. אני דיברתי איתו צרפתית. זאת היתה השפה היחידה שהוא שלט בה. אז הוא צוחק. אני שואל אותו, מה העניין? אז הוא קורא לכמה עובדים שהיו שם מסביב, והוא מספר להם איך הוא נפגש עם גולדה בניו יורק. אז הוא אומר, וצריך להכיר אותו, זה היה איש קטן עם ראש נהדר, מלך על כל סנטימטר, ושקט מאוד. ככה הוא ישב, וחושב על כל משפט שהוא מוציא. אז הוא צוחק, ומסביר, איך גולדה דיברה איתו. ומסבירה לו את המצב המדיני, את המצב במזרח התיכון. והוא, כשרוצה לפתוח, להוציא משפט, לא, לא היה אפשר. הוא אומר שחוץ משלום ואחרי כן להתראות, לא, זה לא הלך. וכולם צחקו. אבל זה היה באווירה טובה. זה לא היה ביקורתי, מה זה בכל אופן אומר, שגולדה, טיפוסים אחרים מטיפוסים מסויימים, לא הבינה. היא צריכה היתה לשבת, לתת לו לומר את מה שיש לו לומר. דרך אגב, אותה בעיה היתה עם אבן, לא מרשה לבן אדם לפתוח את הפה. ולא עם שמיר, עם יצחק שמיר, שונה. זה אחד הדברים הגדולים של שר חוץ, שהוא מסוגל ...

רייפן: להקשיב, למרות שיש לו כל כך הרבה מה לומר. עד מתי היית באפריקה? ב-60' אתה עזבת שם?

עינור: או, אהה. עשרים וחמש שנים. אני הלכתי ונסעתי. הייתי פעמיים מנהל מחלקת אפריקה, וזה מחייב נסיעות רבות.

שפירא: פה, במשרד החוץ?

עינור: כן. והייתי שגריר בסנגל, בגמביה. לא, לפני זה בזאיר. זאיר, סנגל, גמביה, אתיופיה, ואיזה שש שנים מנהל מחלקת אפריקה.

שפירא: מתי היית באתיופיה? בשנים מאוחרות יותר?

עינור: הייתי האחרון. מ-71', עד סוף 73'. כן. אני צריך לחשוב על הוצאת פרסום רציני על גולדה כשרת החוץ.  כי זה מתחייב, זה מתחייב. ... הדבר היה פשוט, היו לנו עד כדי כך ידידים באפריקה

רייפן: כן, אתה אמרת שבעצרת האו"ם ב-61', 62', אתם יזמתם איזה

עינור: כן. יצאנו באיזה יוזמת שלום. קראנו לזה. ובפעם הראשונה הגענו לזה שיכולנו לנצח את הערבים בתוך ועדות האו"ם. היה לנו רוב בוועדות האו"ם.

רייפן: הודות לקשר עם העולם השלישי

עינור: אפריקאים. אפריקאים. והדבר הזה אחרי זה הסתבך בשל האפרטהייד. האפריקאים הציעו איזה סנקציות נגד דרום אפריקה, ואנחנו רצינו את האפריקאים שיתמכו בנו, והאפריקאים רצו שנתמוך בהם, בתור סנקציות.

ועמדה שאלה מאוד חמורה, סנקציות באותם ימים, זה היה הריח של קוריאה. הרי האו"ם לחם בקוריאה ואם סנקציות צבאיות, זאת מלחמה. זאת אומרת, האפשרות של מלחמה. אז איך אנחנו, עם יהדות של מאה אלף, מאה עשרים אלף איש.

רייפן: יוזמת השלום שלנו ב-60', 61', ובעיית האפרטהייד ...

עינור: כן. ועלתה שאלה, שאי אפשר לדרוש מהאפריקאים כשאנחנו לא מוכנים לתמוך בהם. עניין האפרטהייד, זה דבר עמוק מאוד. והתקיימו שיחות חשובות, וזה על פי רוב בימי ראשון, שלא היו לי ישיבות, והמאמר דן בעניין הזה ובמעורבות גולדה בכל הפרשה.

 

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

על המחברים:

  • חנן עינור (הנס סונבורן) יליד פרנקפורט. עלה ב-1935 לקיבוץ אשדות יעקב. במלחמת העולם השניה, כחייל בצבא הבריטי פעל מעבר לקווי האוייב בצרפת הכבושה. עם קום מדינת ישראל, שירת במשרד החוץ כראש המחלקה לאפריקה, כשגריר באפריקה ודרום אמריקה ובמשלחת ישראל באו"ם.
  • טובה שפירא, העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר - תחקיר ותוכניות לימודים.
  • יהודית רייפן-רונן, ד"ר, חוקרת, עורכת ומתרגמת. מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר.

 

RE - 53

תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

 

X