ראיון עם גולדה מאיר לראש השנה תשל"ה, 21.9.1974

ראיון עם גולדה מאיר לראש השנה תשל"ה, 21.9.1974

תאריך: 21.09.1974 

תוכן:

  • על היכרותה עם דוד בן-גוריון ובן צבי, על העבודה בצוות עם חברים; על משרד העבודה;
  • סקירת פגישותיה עם מדינאים שונים; התרשמותה מדה-גול; הערכתה לפייטרו ואני;
  • על קשריה עם דה-גול; אנקדוטות;
  • על מילוי חובתה הלאומית במשך 50 השנה;
  • על פגישותיה עם עבדאללה מלך ירדן;
  • פרשת מינויה של גולדה מאיר כצירת ישראל במוסקבה;
  • הביקורים בבית הכנסת במוסקבה, התיחחסות למאמר של הרנברג, פגישות עם יהודים, התרגשות;
  • הניסיון לקבל נשק מהרוסים; דוד בן-גוריון מזעיק את גולדה מאיר לצורך הקמת הממשלה; הפגישות עם וישינסקי

ראיון עם גולדה מאיר – ראש השנה תשמ"ה – 21.9.74

 

מראיין: גב. מאיר, מיהם המנהיגים הישראליים, היהודיים והעולמיים שהשפיעו עלייך בדרכך הפוליטית הארוכה?

ג. מאיר: השפיעו בעיקר בעניינים אלה, אנשים שבאמת היתה לי זכות לעבוד במחיצתם. מראשית בואי לארץ. את בן גוריון ובן צבי עוד פגשתי באמריקה, כאשר התורכים דרשו שהם ייצאו עם פקודה לא לחזור לארץ הזאת. האם אז נסעו לאמריקה. באו גם לעיר שגרתי בה. הכרתי אותם. חידשתי את ההיכרות שלי איתם פה. ומאז באמת היה לי מזל מיוחד שברל, בן גוריון, רמז, טבנקין, בן צבי וחברות. עבדתי איתם יחד. אני בכלל, אינני יכולה להגיד על עצמי שעשיתי איזה דברים בעלי ערך לבדי. אני לא, אולי יש אנשים שעושים את זה. אני הייתי בצוות. עם אנשים בתפקידים שונים. זה היה בוועד הפועל של ההסתדרות. בעבודתי בקופת חולים. אחר כך במשרדי ממשלה. זה תמיד עם חברים. למשל, דיברנו קודם על משרד העבודה. ראיתי את החבורה רק לפני ימים אחדים. כשהם כינסו את כל הוותיקים שעבדנו איתם. זו היתה עבודת צוות. המשרד כולו, ואני איתם. אבל לא אני מעליהם, אם זה היה חוסר עבודה, אם זה היה בעניין כבישים, שיכון, אז זה היה בתוך משרד העבודה. אם אני יכולה להגיד לזכותי דבר אחד, הרי זה שאני יכולה ויודעת לעבוד עם צוות של אנשים. ואנשים שעבדו איתי במשרדים השונים, מעולם לא הרגישו שיושב שם שר, והיא מחליטה ונותנת פקודות. זה לא היה.

מראיין: עסקנו במנהיגים יהודיים. אולי את מוכנה לספר לנו על מנהיגים לא יהודים שהשאירו עלייך רושם במשך השנים.

ג. מאיר: הבט. מנהיגים בשטח המדיני. פגישות באו"ם. פגישות עם אנשי מדינה שבאו הנה. פגשתי גם אנשים במסגרת התנועה הסוציליסטית. לפעמים הם היו. בשנים האחרונות בכל אופן. גם ראשי ממשלה, גם שרי חוץ, ולפעמים ראשי אופוזיציה בפרלמנטים שלהם. אני נפגשתי עם קנדי. דרך אגב, אולי שבועיים-שלושה לפני הרצח. והכרתי את ג'ונסון. לא הכרתי לא את טרומן ולא את רוזוולט. לא הייתי בתפקיד אז שחייב איזה פגישות איתם. נפגשתי עם דה-גול זמן קצר אחרי שהוא חזר לצרפת בתור נשיא. מבלי לחשוב על מה שהיה בסוף היחסים בין דה-גול ובינינו, אני מוכרחה להגיד שזה עשה רושם גדול. זאת אומרת, הרגשתי בנוכחותו שזה לא בן אדם רגיל. זה בן אדם מרשים מאוד מעצם הופעתו. בין הסוציליסטים אני יכולה להגיד שמי שהשאיר עלי רושם הכי גדול ועד היום הזה, פייטרו ואני מאיטליה. אני אמרתי לו לא פעם. הוא ואני היחידים מן העלייה השנייה באינטרנציונל הסוציאליסטי. זה בן אדם באמת דגול. עם ערכים, מוסר. והפעילות המדינית שלו – הוא היה סגן ראש הממשלה באיטליה. והיה שר החוץ באיטליה. תפקידים שונים. זה לא השפיע עליו שיעשה רק חשבונות בנוגע ליחסים עם אחרים. ובעיקר ביחסים איתנו. אחר כך היו אנשים שחשובים, סקנדינביים. למשל, אנשי נורבגיה שהיו במחנות בזמן היטלר. היו במחתרת. נאסרו פעמים אחדות. גם בעד עזרתם ליהודים. גם בשבדיה. אבל אני הכרתי יותר טוב אנשים... איך היה זיאמה ארן אומר, מהמאה ה-19 הוותיקים האלה, וגם בסוציאליזם עברו לתפקידים חשובים במדינות שלהם, והם אנשים מרשימים.

מראיין: אני רוצה לשאול אותך משהו. כמו שאומרים, אולי לטובתו של דה גול שהזכרת אותו. אותה הערה מפורסמת שלו על היהירות הישראלית שהתקבלה אצלנו כל כך בהתרעמות. האם את אולי חושבת, או שאולי את לא חושבת, שבסך הכל זה היה גם די קומפלימנט בשבילנו.

ג. מאיר: אינני יודעת. לו היה אומר זאת בתקופה אחרת. אז אפשר היה להגיד, או, בנוסף לידידות יש לו גם קומפלימנטים בשבילנו. כאשר הוא אמר את זה אז...אמנם הוא בעצמו אמר אחר כך שהוא חשב את זה דווקא לקומפלימנט, אבל קשה לקבל את זה. אני נפגשתי איתו 3 פעמים. פעם נסעתי אליו, חודשים אחדים אחרי שקיבל את הנהגת צרפת. היה פה אז ז'ילבר. ז'ילבר היה משוכנע שאני מוכרחה לנסוע להיפגש עם דה-גול. ואז כל מיני דברים יסתדרו. הוא באמת קיבל אותי יפה מאוד. אחר כך נפגשתי איתו כאשר בן גוריון ביקר בפריז, בארוחת צהריים, שבה הוא קם בכל הגובה שלו ופתאום הרים כוס לידידה ובת ברית. וזה היה מרשים מאוד. לא בן גוריון ולא אני חשבנו שזה יבוא. ובאמת זה היה רגע גדול. וראיתי אותו בהלוויה של קנדי, ואז הוא עשה דבר שהיה המקסימום שדה-גול היה מסוגל לעשות עם מישהו – הוא דיבר איתי אנגלית. והיה ידוע שלא שלט בשפה האנגלית. ובכלל, בשבילו לדבר עם מישהו לא צרפתית. ואחרי ההלוויה היתה מסיבה שג'ונסון סידר. והוא פתאום מקצה אחד של האולם הלך לקראתי. אני לא הייתי מעזה לגשת אליו, ודיבר אנגלית. וכולם הסתכלו עלינו, במה זכיתי שדה-גול מדבר איתי אנגלית. היה ידידותי מאוד, ואני חושבת שהוא היה ידיד של ישראל, עד ששת הימים, ואז הכל היה להיפך.

מראיין: אנחנו מדברים פה על מנהיגים בעולם המערבי, ונפגשת עם רבים. ועבדת עם מנהיגים במדינת ישראל ואת בעצמך פרשת לאחרונה. האם את לא חושבת שבמדינות הדמוקרטיות יש איזושהי כפיות טובה למנהיגים פורשים?

ג. מאיר: הבט. אני לא חשבתי מעולם שמגיע לי בכלל איזה דבר, לא מגיע לי להיות בתפקיד. כל המושגים האלה שמישהו חייב לי איזה דבר, זה דבר שזר לי ואני לא מבינה. אף פעם לא הבינותי. ו... פורשים, פורשים. אני עזבתי את הממשלה ואת משרד החוץ ב-65, וחשבתי אז שאני באמת יוצאת לחופש. לשחרור. אחר כך הלכתי בכל זאת למזכירות המפלגה. אבל לא חיכיתי לשום דבר. אז נכון שהפרישה עכשיו היא בתנאים שונים. אבל אני, גם עכשיו לא מחכה לשום דבר. לא מגיע לי שום דבר. אני אומרת את זה מעומק ליבי ואמת במאה אחוז.

קיבלתי למעלה מ-50 שנה מעל ומעבר למה שיכולתי לקוות. לא אישית, לא תפקידים. מפני שסוף סוף זה דבר משני. אבל ב-50 שנה זכיתי לראות מה שאני רואה. עם כל הצרות, עם כל הבעיות, אבל אנחנו פה. ומה מגיע ליהודי יותר מזה? זה שמילאת תפקידים, אני יכולה להעיד רק על דבר אחד, בכל תפקידיי עשיתי לפי מיטב יכולתי, מצפוני וזהו. בוודאי לא מעטות השגיאות. אבל אני מקווה שגם איזה דבר אחד מחוץ לשגיאות עשיתי. מעולם לא התחשבתי בשום דבר. לא בפופולריות, עבדתי על פי מצפוני ועל פי ההכרה שלי. וזה הכל. ואני לא מחכה לשום דבר.

מראיין: גב' מאיר, לפני 26 שנים היתה לך פגישה. או נדמה לי שורת פגישות מעברו השני של הירדן, או בכל אופן עם שליט עבר הירדן. עבר כבר זמן רב מאוד. כמעט לא פורסם דבר על הנושא הזה. לפחות לא באופן רשמי. האם את מוכנה לגלות טפח, אחרי כמעט דור שלם?

ג. מאיר: כן. לפני 26 שנים אפשר לגלות הרבה. אבל אני בעצמי כבר סיפרתי את זה. היו לי שתי פגישות איתו. עם המלך עבדאללה שהיתה לי פגישה אחת איתו בנהריים. בנובמבר 1947 כאשר היה דיון באו"ם. דרך אגב, בסוגריים, אם אתה שאלת אותי קודם על אישים מרשימים. הוא היה איש מרשים מאוד. באמת. הרבה קסם. ושם דיברנו על מה יהיה אם האו"ם יחליט על הקמת מדינה יהודית. על חלוקה. אז סיכמנו שנחכה מה תהיה התוצאה. אבל הוא אמר תדעי לך, אני לא הולך למלחמה נגדכם. בסופו של דבר יש לנו אויב משותף. זה המופתי. ואחרי שתתקבל ההחלטה באו"ם, ניפגש עוד פעם להסדיר את היחסים ביננו. טוב, היה לו רופא, והוא היה איש אמון שלו. והרופא הזה היה הולך ובא ומעביר בינינו. בינואר-פברואר התחלנו לקבל ידיעות שהוא מצטרף בתוך הליגה הערבית ומשתלב בהכנות למלחמה. שלחתי על ידי הרופא, אינני יודעת אם הרופא חי. אם הוא חי, יסלח לי מה שאני אומרת. אם הוא בעולם הבא, אני בוודאי מקווה שיסלח לי, לא היה חכם גדול. והיה בא רשום לו על פיסת נייר מה עליו להגיד. והיה רושם מה שאני אומרת לו להגיד. ואמרתי לו – אני מודאגת. מגיעות שמועות שהמלך בכל זאת משתלב עם כל היתר. הלך, חזר ואמר – המלך מאוד מתפלא שאת שואלת שאלות כאלה. את צריכה לדעת שלושה דברים:

אלף – המלך הוא בדואי. והמילה של בדואי זו מילה.

בית – הוא מלך. מלך בכלל שומר על הבטחותיו.

שלישית – הוא עוד לא התכחש לאף הבטחה אחת שנתן לאשה.

אחרי זה, בכלל לא היה לי מה לדאוג. בכל זאת דאגנו. והתקרב המועד להכרזת העצמאות. ואז נולדה המחשבה אצל בן גוריון, אצל עוד אנשים אחדים. למשל, אנשי נהריים, שהיו להם קשרים הדוקים מאוד עם עבדאללה. שאני אפגש איתו עוד פעם. בפעם הראשונה הוא בא לנהריים. התקשרו איתו, והוא אמר שהוא מוכן להיפגש איתי. איננו מוכן לבוא לנהריים. זה היה כבר התחלת מאי. אבל הוא ברצון יקבל אותי בעמאן. על אחריותי. הוא לא יכול להגיד לצ'קפוסט שלו שהוא מחכה לאורחת נכבדה כזאת. אז הוא מייעץ שאבוא לבושה כערביה. קיבלנו את זאת. וב-10 במאי, עזרא דנין ואני יצאנו לדרך. יצאנו יום לפני זה, מפני שהייתי צריכה לעבור בחיפה כדי שיתפרו לי את הבגדים הנחוצים. ולמחרת יצאנו לדרך. החלפנו מכוניות פעמים אחדות בדרך. ידעו אולי ארבעה-חמישה אנשים. ונסענו לנהריים. לנהריים בא הנהג שלו, שהיה גם כן איש אמונים. זה היה נער בדואי שהוא גידל. הוא בא עם המכונית שלו בערב ויצאנו לדרך. ואז כבר הלגיון הערבי עמד סביב המפעל הזה. ובכל זאת יצאנו. אני לא הייתי כל כך בסכנה. גם לא חשבתי בכלל אז שיש סכנה. מפני שהייתי לבושה כאשה ערביה. עזרא, כל התחפושת שלו היתה כובע קווקזי כזה. בצ'קפוסטים עצרו אותנו ושאלו, והסתכלו במכונית, יושבת אשה. ונסענו לא אל הארמון, כי אם לביתו של הנהג.

מראיין: מה זאת אומרת, עם הכיסוי של הפנים?

ג. מאיר: כן, בוודאי. יש לי עוד חלקים מהעסק הזה. באנו לביתו של הנהג, בית די יפה. והוא הלך להביא את המלך. ואמרתי לו – אדוני המלך, מה הבטחת? בדרך, ממרחק, ראינו את המחנה 'מפרק" שהיה מואר ושם היה כבר הצבא העירקי עם כל הרכב. ואמרתי לו – מה יהיה? אז הוא אמר, נכון, הבטחתי. אבל אז חשבתי שאני אדון להחלטות שלי. עכשיו זה אחרת. לא שאלתי אותו מי מחליט בשבילך עכשיו, משום מה. בלי שאוכל להוכיח את זה, זה לא רק הערבים, אין לי ספק שהשגריר הבריטי ידע על הפגישה הזאת. אין לי ספק בזה. שוחחנו, והוא אמר, יש עוד אפשרות למנוע את המלחמה. אל תכריזו על מדינה. תפסיקו את העלייה לזמן מה. אני אקח את כל הארץ. אני אתייחס אליכם טוב. אני אתן לכם נציגות בפרלמנט שלי. והכל יהיה טוב ויפה. אמרתי לו, אתה מציע לי דברים שאני לא יכולה להכריע. אני משוכנעת שחבריי לא יקבלו את זה. אתה מכיר אותנו יותר מדי טוב בכדי לחשוב שעשינו כל מה שעשינו בכדי שלא תהיה עלייה ולא תהיה מדינה, ויהיו לנו חברים בפרלמנט. זה יפה מאוד מצידך. ואני בטוחה שאתה תתיחס אלינו טוב. אבל אתה יודע שלא זה העניין. שוחחנו, והוא ביקש רשות ללכת.

ודרך אגב, היה עצבני מאוד, עצוב מאוד. את עזרא הוא הכיר. הוא אמר לעזרא, הפעם לא עזרת לי.

מראיין: למה הכוונה?

ג. מאיר: שעזרא לא היה לצידו. לפני שהלך לחצנו ידיים, אמרנו שלום. אמרתי לו שאני מצטערת מאוד. כנראה שתהיה מלחמה. לי אין ספק שאנחנו ננצח. ניפגש עוד אחרי המלחמה. עזרא עוד הספיק להגיד לו, אתה מסתכן יותר מדי. אתה מתהלך בתוך העם שלך וכל אחד יכול לגשת אליך. וזה מסוכן. כאילו ניבא לו. והוא אמר – אני יודע, אבל אני לא יכול אחרת. אני לא יכול לגרש את העם שלי ממני. אני אוהב אותם והם אוהבים אותי.

כשהוא הלך, הנהג סידר לנו ארוחת ערב. זה היה כבר בוודאי אחת בלילה. כיד המלך באמת. ודווקא תיאבון אחרי השיחה הזאת לא היה לי כל כך גדול. ואני מתוך נימוס רק נגעתי בדברים. כאשר נסענו הביתה, אומר לי עזרא, מה שאת סידרת לי היום. חשבתי, אוי ואבוי, אולי אמרתי איזה דבר לא נכון. אמרתי, מה קרה? אמר, אני רעב. לא יכולתי לאכול. אמרתי, מדוע לא אכלת? הוא אומר, איך יכולתי לאכול כאשר אורחת הכבוד מניחה את המזלג והסכין. אז בזה זה נגמר.

אחר כך, אחרי המלחמה, היה משא ומתן איתו. השתתפו בזה שילוח המנוח ואליאס ששון יבדל לחיים ארוכים. והם הגיעו להסכם פחות או יותר. ואחרי זה הוא נרצח. הוא אמר להם, במלחמה אשמה אישה אחת. היא היתה עקשנית, ולא רצתה לקבל את ההצעות שלי, והיא אשמה במלחמה.

מראיין: והוא באמת חשב שההצעה הנדיבה הזאת שלו, יש לה איזשהי ערך?

ג. מאיר: הבט, היה לו יסוד לחשוב. מה היה היסוד? הרי הלגיון שלו כבר היה בארץ. אתם לא יודעים, אבל אז זה כבר היה ידוע. הצבא הטוב ביותר במזרח התיכון היה הצבא הירדני. עם קציני בריטיים. עם אימונים שהצבא קיבל על ידי הבריטים. עם ציוד. מה היה לנו? עם מה היה לנו להילחם? אז הוא היה יכול להניח, שכדי להציל עצמנו מחיסול גמור, נקבל גם את זה.

מראיין: חוקרים רבים טוענים שלמעשה, מעבר לכך שהיו גם הסכמים איתו לגבי עד היכן אנחנו ועד היכן הוא.

ג. מאיר: לא, לא. זה פשוט לא אמת. זה דמיון של מישהו.

מראיין: כלומר, את מניחה שהוא היה, הוא הפעיל את צבאו במלוא העוצמה, והלגיון היה כובש כל מה שהיה יכול.

ג. מאיר: אין ספק. איך הם עבדו הבריטים עם הלגיון בעיר העתיקה? מה הם עשו בגוש עציון? זה היה מתוך הסכם? אבל הוא בהחלט היה מרשים.

מראיין: נעבור לתקופה אחרת, קצת יותר מאוחרת, את היית השגרירה הישראלית הראשונה בבריה"מ. אולי את יכולה גם משם לפרסם על איזשהן פגישות? האם האמנת אז שהשערים יפתחו כפי שהם נפתחים היום?

ג. מאיר: כשהתכוננו לנסוע...דרך אגב, אני לא רציתי. אני לחמתי נגד זה. מפני שחשבתי. יש לנו את המדינה הזאת. למה לי? אני לא רוצה לנסוע לשום מקום. בכלל לא חלמתי על איזה דבר של תפקיד דיפלומטי או תפקיד של ענייני חוץ. זה לא עניין אותי. עניין אותי רק מה שיהיה בפנים. והייתי אז באמריקה בשליחות של המגבית. וקיבלתי מברקים וטלפונים משרת בלי גבול. סוף סוף קיבלתי את דין התנועה. מה שגם היה מעניין, אהוד אבריאל אז היה בפראג, הוא התמנה לשגריר. והוא הוזמן לתה אצל השגריר הסובייטי. אז למספר רגעים ישבה גם אשתו של השגריר הסובייטי, והבן, נדמה לי. כעבור מספר רגעים היא ביקשה סליחה ויצאה. ונשארו הסובייטי ואהוד. והסובייטי ככה שואל אותו, אני מניח שעוד מעט תמנו בוודאי שגריר (אז עוד היה ציר). לא היו לנו שגרירים. ואהוד אומר, בוודאי. אם אתם חושבים שהוא מוכרח לדעת רוסית פרפקט, אז אתם טועים. אין צורך בזה. אם אתם חושבים שהוא מוכרח להיות מרקסיסט דווקא, זה גם כן טעות. אין צורך בזה. כך, כעבור איזה הפסקה הוא אומר – איפה גולדה מאירסון עכשיו? אז אהוד אומר, היא בארה"ב. מה, היא נשארת שם? אומר, חלילה, היא חוזרת. זהו. מה פירשו כאן? מה אומר לי משה בזמנו? הם מבקשים שאת תבואי. ואני בטפשות חשבתי, אני יודעת? למה, אני לא הבינותי.

מראיין: זה דין התנועה הסובייטית?

ג. מאיר: כן, לא הבינותי למה. וזה התקשר כך: השבת למחרת הכרזת העצמאות, ישבנו שילוח ושרת ואני "בקפה דן". לא במלון דן. אכלנו ארוחת צהריים. ומשה אומר, אילת יהיה שגריר בוושינגטון או ציר. ופישר בפריס אז היה. ואהוד בפראג. אבל נחוץ לי מישהו למוסקבה ואני עוד לא מצאתי. אני בצחוק אמרתי, לא אני. ואז הוא אמר, אני דווקא כן חושב. אמרתי, משה, איזה שטויות? הרוסית שלי טובה? בכלל, מה? אני אלך להיות ציר? לא בא בחשבון. צחקנו. ואני נסעתי כעבור יומיים לארה"ב. אז נורא לא רציתי. אבל אחר כך אמרתי לא פעם למשה, אני אסירת תודה לו על החוויה... באמת, שאין מילים בכלל לתאר אותה. אבל קראתי לבחורים, זה היה נמיר, היה רטנר, שנסע איתנו כנספח צבאי, היה בז'רנו שנסע כנספח מסחרי.

היה מזכיר ראשון. מזכיר שני. חשבנו שנשתלט על מוסקבה. ואמרתי להם, חבר'ה. טליתות. סידורים. אם יש תקווה שבכלל ניפגש עם יהודים. אולי בבית הכנסת, אז תבואו מצויידים. פנקס מזרחי, היה אז בעיריית תל אביב. והוא היה אחד מהגבאים של בית הכנסת הגדול פה. נתן לנו ספר תורה למסור לבית הכנסת במוסקבה. לקחנו, והחלטתי שבשבת הראשונה אחרי שנמסור את כתב האמנה הולכים לבית הכנסת. יש בית כנסת עתיק, בית כנסת מזא"ה, וכאשר נקבע לנו תאריך למסירת כתב אמנה, הלך נמיר לרב של בית הכנסת. זה היה הרב שלייפר, להגיד לו שאנחנו רוצים בשבת לבוא לבית הכנסת. ואנחנו באנו, שבת רגילה. לא ידעו שאנחנו באים. בית כנסת גדול, אנחנו הנשים כמובן בעזרת השנים למעלה. היו אולי 200 אנשים זקנים. אחרי התפילה עלו גבאים, שניים-שלושה. שתמיד היו מפוקפקים, מי הם באמת, ואמרו שהרב מבקש שאני ארד, הוא רוצה לברך אותי. ושואל, איך רבנים בארץ? לוחצים יד אשה? אמרתי לו, הבט, יש כאלה ויש כאלה. אבל אני לא אעמיד אותו במבוכה. אני לא אושיט את ידי. היה איש יפה הרב שלייפר. אז צריכים לרדת מעזרת נשם לאיזה הול קטן ולהיכנס לבית הכנסת הגדול והארוך, אני הולכת, ועל הספסלים קופץ יהודי ג'ינג'י וצועק – עם ישראל חי. עם ישראל חי. והיהודים מסביב אומרים לו ששש...ששש... וראיתי שלא אכפת לו שום דבר. החליט ויהי מה. הוא מוכרח להוציא מה שיש לו בלב. טוב. ניגשתי לרב. הוא דיבר איתי. הלכנו הביתה. כל השנים חשבתי על היהודי הזה. והיה נדמה לי שאם אראה אותו בתל אביב ברחוב אני אכיר אותו.

עברו שנים. התחילה העלייה מרוסיה. יושבת אצלי חבורת עולים. ואני אומרת, אה, מה עם היהודי הזה? שואל אותי אחד, רבינוביץ? אמרתי, אינני יודעת מה שמו. הוא אומר, גם אני הייתי אז בבית כנסת. הוא פה. הוא בארץ. היתה חתונה של אחד העולים. ואני הייתי שם. ניגש אלי יהודי, כבר לא ג'ינג'י. ראש שיבה. ואומר לי, חברים אומרים שאת מחפשת אותי. מי אתה? מספר לי מי הוא. אני אומרת לכם. זה היה בשבילי איזה דבר, באמת, כאילו מישהו בא מעולם אחר.

אז זה היה בשבת הזאת. וזה היה כבר קרוב לראש השנה. ועדיין אנחנו היינו במלון מטרופול. עוד לא היה לנו בית. הלכנו ברגל, במורד הרחוב הראשי לבית הכנסת. אנחנו ניגשנו להצטלבות שני הרחובות האלה, ים של אנשים. מלא. בקושי אנחנו עושים את הדרך שלנו לבית הכנסת. ומכל צד שנה טובה. שנה טובה. שנה טובה. לפני זה כתב הרנבורג את המאמר שלו. אנשים חושבים שהוא כתב את זה אחרי ראש השנה. לא אמת. זה היה לפני ראש השנה. הוא כתב מאמר שלולא סטאלין לא היינו מקבלים את המדינה. אבל, מדינה יהודית נחוצה למען היהודים שחיים במדינות אימפריאליסטיות ששם יש אנטישמיות. אין לזה כל קשר עם יהודי ברית המועצות. בכלל, אין דבר כזה עם יהודי. להגיד עם יהודי, זה כאילו, הוא כותב, שכל מי שיש לו שיער אדום, שייך לעם אחד. זה לא ככה. ובברית המועצות אין בעיית יהודים.

כאשר עשינו את הדרך לבית הכנסת, יהודי אחד ניגש לנמיר ואומר לו, אתה רואה?, זו תשובת יהודי מוסקבה למאמרו של הרנבורג. טוב. באנו לשם. בית הכנסת מלא. יושבים, עומדים, גם עזרת הנשים מלאה. ועל יד השטח שהוקצה לנו לנשים, עומדת אישה אחת, גבאית, ולא נותנת לאף אחד לגשת. נשים רוצות. והיא אומרת, באמת, תהיו תרבותיים, אל תפריעו להם, לא נותנת לגשת. אנחנו יוצאים, ונדברנו עם הבחורים שניפגש, היתה שם חצר קטנה מאחורי הבמה בבית הכנסת, ניפגש שם כולנו ונלך הביתה יחד. איפה? אתם ראיתם בוודאי את התמונה, לא? אני בתוך ים. על יד בחורה צעירה. אני בטוחה שלאו דווקא ציונית. בוודאי נשלחה לשמור עלי. בקושי אני יכולה לעשות צעד. ויהודי אחד פתאום נעמד לפניי – גולדהל ע לעבן זאלסטע (באידיש: שתחיי), שנה טובה. והקהל זורק אותו מן הצד. וכעבור כמה צעדים, עוד פעם. ככה מופיע. ואני יחידה. איבדתי את כולם. ואני לא חשבתי על עצמי. מה יכול לקרות לי. אבל מה יהיה עם היהודים האלה אחרי הפגנה כזאת?

היה עוד דבר אחד, עבדו בבניין שבויי מלחמה גרמנים. זה היה לי עוד פעם טוב בלב. שהמנוולים האלה הם שבויים. והם רואים שבכל זאת יש יהודים, ויש מדינה יהודית, ויש נציגה של המדינה היהודית. אתם יכולים לתאר לעצמכם את מידת ההתרגשות שלי.

בקושי בקושי הגענו עד הצטלבות הרחובות. שם עמדה מונית. וכנראה, יהודים אחדים שבכל זאת התחילו לחשוש מה יקרה כאן. זרקו אותי בתוך המונית. הוצאתי את הראש. הלב עבר על גדותיו. ואמרתי: א דאנק אייך וואס זיינט געבליבן יידן (באידיש: תודה שנשארתם יהודים), ונסעתי. אחר כך, כעבור זמן באו כל החבורה. זה היה בראש השנה. ביום כיפור, אותה תמונה של הרחוב. המונים, אנשים צעירים, רבים מהם במדי צבא. ויום כיפור מלא. טוב, היינו עד הסוף. כאשר נגמרה התפילה ושנה הבאה בירושלים. אז היה נדמה לי שכל קירות בית הכנסת רועדים. גברים למטה הסתכלו למעלה. ונגמרה התפילה. הרבה מבקש מהקהל להתפזר. איש לא זז. ואלפים, עיתונאים מסוכנויות שונות, גם בראש השנה, גם ביום כיפור, אמרו שהיו כ-40 אלף איש ברחוב. ואיש לא זז. אני כמובן, לא זזה מהמקום. וגם למעלה, נשים, מלא. נכנסת כיתה של שוטרים. מאחורי הבמה אמרתי לכם שיש שם חצר קטנה. משם עולים אל הבמה. באים השוטרים, מבקשים שאני אלך איתם. ובאכזריות ובגסות דוחפים את הנשים. ונשים ניגשות ומנשקות את השמלה. ורוצים לגעת. ובגסות זורקים אותם גם על המדרגות. מדרגות צרות. לוקחים אותי בתוך האולם של הגברים, כל הדרך לבמה, לחצר, ולמרתף של בית, שממנו אפשר להגיע לסמטה אחרת. אבל היהודים אינם טפשים. הם הבינו מה שנעשה כאן. הם גם כן מכירים את הגאוגרפיה של המקום. והנה אני מוצאת את עצמי במוסקבה, כאשר אני הולכת ומשני צדדיי שוטרים, יהודים מאחוריי. אחרי קבוצת בחורים בשרשרת כזאת. כל הדרך לבית המלון. הטראמים נעמדים, הגויים לא יודעים מה קורה כאן פתאום, זה לא האחד במאי, וזה לא השבעה בנובמבר. איזו תהלוכה זו פתאום. והבחורים מאחור צועקים כל הדרך: "אטו נאשה גולדה" (זו גולדה שלנו).

אז בשבילי זה היה נס לפגוש יהודים. ואז אמרתי לחבריי בצירות, בזה הסובייטים נכשלו כשלון חרוץ, זה היה 48'. זה היה למעלה מ-30 שנה אחרי המהפכה. את בעיית היהודים הם לא פתרו. יהודים נשארו יהודים. אבל לו מישהו אז היה שואל אותי אם תהיה עלייה, הייתי אומרת, הלוואי. אולי פעם יקרה נס כזה. הייתם שואלים אותי, את עוד תזכי לראות את זה? הייתי מפקפקת. דרך אגב, יום אחד אנחנו מוצאים מתחת לדלת תמונה של הקהל, ועל הצד השני של התמונה היה כתוב: א דאנק אייך וואס זיינט געבליבן יידן (באידיש: תודה שנשארתם יהודים). אין לנו מושג מי צילם, מי הכניס או מי כתב.

מראיין: האם אני לא טועה, גם דובר אז על עסקת נשק עם הרוסים.

ג. מאיר: לא. עסקה זה מוגזם. אבל אני קיבלתי כאשר התחילו פה הקרבות בגליל, קיבלתי דרישה שאני אבקש מהם קצת נשק. ואז היה ירח דבש בינינו ובין הרוסים. הלכתי למשרד החוץ ואמרתי להם. והאיש הזה אמר, במילא אומרים שאנחנו עוזרים לכם במלחמה. איך זה יהיה? ימצאו נשק שלנו. אמרתי, בסדר. תנו לנו מהשלל הגרמני שיש לכם. אף כדור אחד שום דבר.

כאשר היו פה הבחירות בינואר, בן גוריון החליט, הוא לא ניגש להרכיב ממשלה. הוא לא ניגש לנהל משא ומתן עם מפלגות אחרות. אני מוכרחה לשוב הביתה. לא עזר שום דבר. דיפלומט לא קם ואורז חפצים ונוסע. אני צריכה להגיד שלום לעמיתיי, לממשלה. לא. אז עשינו פשרה. החלטתי לנסוע לימים אחדים ולחזור להיפרד. אז אני הייתי פה, והממשלה של בן גוריון קיבלה אמון הכנסת, ואני הייתי שרת העבודה.

ובאותם ימים החליטה הכנסת לקבל את ההלוואה של מאה מיליון דולר מאימפורט אקספורט בנק אמריקאי. לא בכסף, כי אם בציוד. בעיקר חקלאי. כאשר חזרתי למוסקבה להיפרד, כבר היה וישינסקי שר החוץ. והיה נחמד, מלא הומור. שיצאנו אמרתי לנמיר, כל הזמן הזה חשבתי – זהו הוישינסקי הזה? אבל אמרתי לו, הבט. אני באה עכשיו מהארץ. קיבלנו הלוואה אמריקנית. אני רוצה להגיד לך, בחוזה הזה אין אף רמז של איזה התחייבות לאמריקה. מחוץ לדבר לא נעים אחד, שאנחנו צריכים להחזיר את ההלוואה. חוץ מזה, אין שום דבר. ואנחנו רוצים שזה לא יהיה חד צדדי. והנה, אתה רואה שמהחודשים המעטים שאנחנו נמצאים כאן, אנחנו קונים הרבה יותר מאשר קנינו אי פעם, מאשר שממשלת המנדט היתה קונה אצלך. איננו יכולים לשלם במזומנים. אולי תתנו לנו קרדיט. רשם, רשם, לא יצא מזה שום דבר כמובן. ונפרדתי. ובאתי הנה. אחת החוויות העמוקות – בארץ קוראים לי גולדה. ביהדות אמריקה – גולדה. בשביל יהודי רוסיה הייתי סתם, מישהו, אף פעם לא ידעו, לא שמעו. מכל קצות רוסיה זה היה גולדה. לא הציר, לא עם שם המשפחה שלי. גולדה. אני תמיד אמרתי למשה, שאני אסירת תודה לו. מפני שזה דבר שקורה פעם אחת בחיי יהודים. למצוא באמת שבט שאנחנו לא ידענו אם עדיין קיים.


המסמך המקורי: ראיון עם גולדה מאיר לראש השנה תשל"ה

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

באדיבות: גלי צה"ל

X