RE - 107, תיעוד בעל פה
ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר
העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר

מראיינת: ד"ר יהודית רייפן- רונן
פרסום ראשון

אורי בן ארי בשיחה עם ד"ר יהודית רייפן-רונן

בן ארי ..כותב את הספר הזה דן והילדים, ...... גרמניה, בין 1933 ל1939-. זה לא הסטוריה זה מבוסס על השנים, אותן שש שנים, זה מבוסס על כל האירועים שקרו אבל זה לא ספר הסטוריה זה רומן, למה? למה שרציתי שאנשים יקראו כי אני לא יודע בדיוק כמה אנשים יקראו ספר כזה אם הוא הסטוריה נקייה ואני לא זה שיכול לכתבו את ההסטוריה. מדובר בחמש, שש שבע משפחות אי אפשר על כל יהדות גרמניה בספר אחד את כל הנעורים. זה הילדים שלהם מה קרה להם בתוך המשפחה, מה קרה להם בחוג המכירים זה סיפור שמסתובב ומתגלגל עד שאני עזבתי את הארץ זה לא אוטוביוגרפיה בסוף מרץ 39 ושם אני מפסיק כי אני לא יודע מיד ראשונה

רייפן מה עלה בגורלם?

בן ארי לא, מה קרה הלאה, אולי אני יודע אבל לא רציתי להתבסס על זה, רוב מה שכתוב אני יודע מזכרונותי, אני הרוב, הרבה גם בא לי תוך כדי הכתיבה נזכרתי בחזרה הרי אני לא הולך עם זה כל הזמן, במיוחד לא אני, אבל נזכרתי בהמון דברים שקרו לי ולמשפחה שלי לקרובים שלי וכולי וכל זה שזור בתוך סיפור. זה עכשיו אצל מו"ל לתת לי תשובה.

רייפן למי מסרת את זה?

בן ארי לזמורה. אני עוד לא יודע אם הוא ירצה או לא יצא אני אשמח אני לא הולך לא מישהו אחר אבל פשוט אם זה יצא לפועל אז אני אשמח מאד.

רייפן It goes without saying.

בן ארי זה מאד עשוי לעניין את כל חוג הקוראים שלך.

רייפן מאד אבל מעניין שאתה, אז אני אשאל אותך, תראה אני נשבעתי לעצמי היום להיות צמודה לניירת שלי מלחמת ששת הימים ועוד כל מיני דברים ואמרתי אני לא אתפתה אבל אתה עכשיו פיתית אותי כמובן אז אני רק אשאל אותך. אתה עלית לבד בעליית הנוער?

בן ארי עליית ילדים. ב39- בני 13,14,15 במסגרת הדסה.

רייפן  מברלין?

בן ארי מברלין כן. התארגנו זמן קצר בהכשרה ואחר כך עלו ארצה והגיעו לקיבוצים שונים לא הרבה אבל במסגרת הזאת עליתי ארצה. אני במקרה עליתי, בצפון תלפיות היתה שכונה של פקידי ממשלה יהודים בתוך המנדט הבריטי 

 רייפן בתלפיות ירושלים?

בן ארי כן. ד"ר שמעון והרופא שכחתי את שמו, כל מיני שמות מהסוג הזה ולכן שנתים עוד דיברתי גרמנית כי שם דיברו גרמנית אז התקשיתי זה שנתיים נוראות, אחר כך הגעתי לקיבוץ עין גב אז צ'יק צ'ק כמובן שהעברית באה אבל באקצנט, את יכולה להבדיל באקצנט שלי עוד יש.

רייפן כי בעצם אתה אם כך שוחחת עד גיל 16 בגרמנית,

בן ארי הייתי בבית ספר תיכון בתלפיות, זאת אומרת מגיל 14 כבר התחלתי עם העברית אבל זאת היתה שפה מדוברת אולי בינינו אבל בסביבה הקרובה שלנו היינו צריכים..... יש כאלה שכמה שאני מכיר משוחח איתם במגע איתם הם עדיין היום מדברים גרמנית ביניהם.

רייפן 35 שנה למלחמת ששת הימים. לפני שנתחיל אני רוצה לומר לך משפט קצר שאמר לי חתני כשסיפרתי שאני עומדת לראיין אותך. הוא אומר, אורי בן ארי? כתב את 'אחרי', אמרתי איך זה יכול להיות שאתה יודע, יודע מי זה אורי בן ארי כל אחד יודע, בן 26, אבל 'אחרי 'לבוא ולומר לי בטלפון שאתה  יודע שהוא כתב את 'אחרי'.

בן ארי מה הוא היה בצבא? אם הוא קצין למדו את זה,

רייפן אבל עד היום, אני לא יודעת אם אתה יודע, עד היום הוא אומר לי כל קצין שמסיים בה"ד 1 חייב להכיר. אם ידעת לא אמרתי,

בן ארי ידעתי, זאת למעשה המטרה שלשמה כתבתי את הספר. שהדור שיגדל לדור מפקדים יקרא את זה.

רייפן כן, זה גם בספר ההוא וגם ב'נוע, נוע'

בן ארי את רואה שעכשיו השלישי לא שייך.

רייפן לא שייך? אני מחכה עדיין לשני פרקים מאד חשובים יש לי הרושם זה ששת הימים ויום כיפור.

בן ארי לי מספיק לכתוב ספרות צבאית אני הולך לכיוון אחר.

רייפן טוב, אני רציתי לשאול אותך מספר שאלות שקשורות באיך אתה רואה היום ברטרוספקטיבה את מלחמת ששת הימים. אם נהיה יותר ספציפיים, נקראת אני לא יודעת בדיוק באיזה דטונג, זה יכול להיות חשוב, נקראת למלחמה על ירושלים כשבעצם אתה גם ללחמת שם ב48- על ציר דומה אם אני לא טועה בחלקו?

בן ארי כן.

רייפן קרו דברים מאז ועד היום ואני רציתי לשמוע האם בLevel של המלחמה עצמה, האם אתה היית היום עושה דברים אחרת מגיע אולי למקומות אחרים, עושה דברים או לא עושה אותם כלפיה באוכלוסיה המקומית. זאת אומרת היום אנחנו מסתכלים על הכל בעינים קצת שונות מאשר אז עם התנופה, זה בתור התחלה.

בן ארי היה פרופסור...אחד הדברים שהוא אומר שאיש לא למד מההסטוריה שום דבר, זאת האמת. האמת היא שבמקרה שלנו לא למדו מההסטוריה שום דבר אבל לא רק זה לא זוכרים את ההסטוריה. בלי סוף, האנשים בארץ הם הבורים בעמי הארצות בנוגע למה שקרה לפני 30 שנה או 40 שנה אפילו 20 שנה. לא יודעים בכלל לא רק מי אלא מה קרה איך קרה מדוע קרה.
לפני מלחמת ששת הימים התרכזו מספר צבאות אויב על גבולות המדינה, אם זה ממצרים אם זה מירדן ואם זה מסוריה ובגדלים, סדר כוחות רציני למדי כולל חילות האוויר שלהם ועוד. העניין הזה נמשך חודש כמעט שישראל ניסתה באמצעים דיפלומטיים, באמצעות ידידנו אבא אבן בעיקר, למנוע את המלחמה ולא הצלחנו בנושא הזה. ונפתחה מלחמת מנע בהחלט מלחמת מנע שהיא בדרום הצליחה מאד, חיל האוויר השמיד את כל חילות האוויר של הערבים אחת שתיים משך כמה שעות השריון שלנו פרץ לסיני ולא לקח הרבה זמן הוא גמר אתה עבודה שלו. הסורים הצטרפו, היו בלאו הכי מצורפים לעניין הבין ערבי אבל הם פתחו באש על ישובי הצפון לא רק באש אלא גם ניסו לכבוש את קיבוץ דן למשל עם טנקים. וידידנו חוסיין נפל בפח של גמאל עבדול נאצר והאמין לו שהנה הוא עומד על גבול תל אביב ועוד מעט תל אביב תיפול וכולי הוא לא עמד בפיתוי ובעשר בבוקר פתח באש על ירושלים בתותחים לונג טומים הם נקראים שטווח האש של תל אביב וחיל האויר הירדני תקף את תל אביב ואת חיפה. עכשיו, בדרום זו היתה מלחמת מנע, בצפון זה יהפך להיות אחר כך מלחמת מנע ובמרכז ירושלים זאת היתה מלחמת קודם כל הגנה, הגנה אופנסיבית אבל הגנה. 
 
 אם בדרום פתחנו במלחמת המנע במרכז הסבירו לחוסיין שאם הוא לא יפתח באש אז הוא לא יפגע ואם הוא יפתח באש אז שיזהר. והוא לא נשמע לאזהרה הזאת לא רק שלנו, של האומות המאוחדות וכל מיני שהזהירו אותו הוא פתח באש ולמעשה הוא פתח במלחמה במרכז. הסורים המשיכו כל הזמן בהפגזת הצפון היו צריכים גם למנוע את זה בסופו של דבר. זאת אומרת, מלחמת ששת הימים היתה מלחמת מנע קודם כל ומלחמה הגנתית שאם תשאלי אותי למשל ההוראות שלי בתור מח"ט חטיבה משוריינת היתה לא לפתוח במלחמה בשום צורה שהיא אלא אנחנו מתאפקים, פיקוד המרכז הוא בהגנה עד שיתברר מה קורה ולא היו לנו שום תוכנית התקפיות לגבי ירדן.
 אחרי שנפתחה האש כמובן המצב השתנה כאשר רוב הציוד של צה"ל היה בדרום, הארטילריה, חיל האוויר, הנדסה וכל מה שרק יכול להיות ובמרכז נשארה חטיבה משוריינת אחת, זה החטיבה שלי ושלוש חטיבות חי"ר בשטח בין קלקיליה ולכיש כולל ירושלים זה לא מספיק כמובן לארגן אבל לא היתה ברירה ולא הגנו רק אלא פתחנו במתקפה. גם נכבש ארמון הנציב שחוסין כבש אותו בשעות הראשונות של הבוקר לש התחלת המלחמה, נכבש על ידינו ועוד בליל אותו יום 3/6 הצנחנים תקפו את גבעת התחמושת החטיבה שלי פרצה דרך נבי סמואל ובאה לירושלים מהצפון מגבעת התחמושת.
 מה אני רוצה לומר?  לא הייתי יכול לעשות שום דבר אחר אז מבחינת הפעולה הצבאית שננקטה תוך ששת הימים זה מה שהיה צריך לעשות להתגונן. זה שתוך כדי ההתגוננות שלנו הושמדו צבאות מצרים וסוריה וירדן ונכבשו שטחים שלא היתה כל כוונה לכבוש אותם, זאת מציאות.
 אם לדבר על ההתנהגות של צה"ל תוך כדי המלחמה, אני מדבר בעיקר על פיקוד מרכז עכשיו. אז חטיבת חי"ר של ירושלים, החטיבה הירושלמית, כבשה  מה שהיא כבשה, גבעת התחמושת, גבעת הפעמון מדרום לירושלים, וכשהגיעה לחברון היא נתקלה בדגלים לבנים ולא פתחה באש. הם נכנסו לעיר בלי שנורתה יריה אחת על חברון לא לדבר על בית לחם כל אלה לא ירו בכלל אבל חברון זאת היתה עיר שבהחלט הגיעה לדעת רבים בארץ ......29, לא נורתה יריה אחת. זה היה מבחינת חטיבת החי"ר.
 חטיבת הצנחנים שילמה מחיר יקר על ההשגים שלה בלי שהאי פגעה באוכלוסיה הערבית טוטל, הם ירו עליה אבל לא ירו עליה רק הירדנים ירו. הצבא הירדני ירה והיו קרבות קשים אבל לא היה מעורב לא בגבעת התחמושת לא בהר הצופים, בהר הזיתים יותר נכון, לא בעיר העתיקה הערבים המקומיים לא .... אני לא אגזים אם אני אומר כי אף כדור אחד

רייפן רק הירדנים.

בן ארי רק הצבא הירדני. החטיבה שלי היתה חטיבה משוריינת ואופייה  של חטיבה משוריינת שהיא לא מתייחסת עם אוכלוסיה אזרחית אין לה מספיק כוח אדם בכלל. החיילים בכל צוותות טנקים ואין לה זמן להתעסק עם .... היה קרב קשה בגבעת הרדאר, היה קרב קשה בשיח עבדול אל זיז נגד הצבא הירדני לא נגד אזרחים. אחר כך היא הגיעה לבתדור יש כפר כזה שם ישבה פלוגה עם כל מי שנסוג מהלגיון ושם היה קרב קשה עם הלגיון. החטיבה פנתה מזרחה כבשה את נבי סמואל בלי שירו עליה, כבשה את סערה יש דבר כזה מול תל אל פול, את יודעת איפה זה תל אל פול? זה ארמון שחוסיין בנה לו בשועפת, את ההר הזה כבשנו בלי אש אלא רק מלחמה בשטח כל הזמן, שטח ערבי, קשה מאד אבל זה מלחמה בשטח לא ירו על האזרחים, לא היו שם אזרחים. עלינו על תל אל פול נגד הצבא הירדני היתה התקפת נגד משוריינת שעלתה  מתוך בקעת הירדן של הירדנים והשמדנו אותם והם נסוגו אל בקעת הירדן.
 פנינו לכיוון ירושלים עברנו את שועפת כאשר זאת היתה עיר מתים או שכונת מתים איך שאת רוצה לא היה שם איש בשכונה הזאת ונתקלנו בגבעת המצפר, את מכירה אותה, כשבאנו מצפון התנגדות רצינית מאד של הירדנים וכבשנו את הגבעה הזאת מהר מאד. הירדנים פשטו את המדים והפכו להיות ציביליים וברחו לתוך שועפת. למעשה בזה נגמר הקרב שלנו על ירושלים. אנחנו באנו, כתוב הרי על ירושלים תפתח הרעה מצפון במקרה זה באה הטובה מצפון, באנו מצפון נגד הצבא הירדני.
 כשהמשכנו אז כבשנו את רמאללה כמעט בלי יריה ודגלים לבנים אחר כך כשהיינו כבר תוך העיר. ירדנו ליריחו היתה עיר רפאים, לא היה קרב רק קצת על משטרת יריחו שם עוד התנגדו ושוב פעם הכל ירדנים, הצבא הירדני לא היו שום כנופיות ערביות או מישהו כזה, אזרחים ערבים.
 הגענו לגשרי הירדן פוצצנו את גשרי הירדן ובזה נגמרה מלחמת פיקוד מרכז. היו עוד שתי חטיבות שעלו דרך שני כפרים אחד תחתח, אחד ...זה ציר בפנים שעולה קצת בקלקיליה אבל שם אני לא בקי כל כך. אבל ערביי ישראל, יותר נכון ערבי הגדה, לא השתתפו במלחמה הזאת בכלל ולכן לא קרו מעשים כלשהם של שחיטה או של אונס או של מה שאת רק רוצה. הם לא התנגדו.

רייפן זה היה צבא מול צבא?

בן ארי הצבא הירדני, צבא מול צבא. התוצאה היתה שגם השמדנו וגם מה שנשאר הברחנו את הצבא הירדני חזרה לירדן וכתוצאה מזה כמובן שלטנו על הגדה ועל הר חברון. אותו סיפור עם הר חברון, חברון הרימו דגלים גוש עציון נכבש בלי אש וכולי. בית לחם בכלל אותו דבר, דגלים לבנים. לפיקוד מרכז באותה מלחמה לא היה שום בין צה"ל ובין האוכלוסיה המקומית, רק נגד הצבא הירדני.
 את שואלת היו צריכים לעשות משהו אחר? לא היה משהו אחר לעשות. היינו צריכים להגן על ירושלים להגן על תל אביב כי זה מה שהם רצו כמובן, העיר תל אביב, אני יודע שחוסיין אחר כך הצטער מאד בכלל שהוא פתח.

רייפן טוב הוא פתח באש הוא נסע למצרים והוא נתן רשות לעירקים זאת אומרת היו לנו חששות

בן ארי מצרים קיבלו את הפיקוד על הצבא הירדני. מבחינה זאת לא היינו עושים שום דבר אחר. לו צה"ל היה מתכנן את המלחמה והוא תכנן את המלחמה, רק שהוא הוא תכנן אותה שהולכים למלחמה בדרום כי שם עמד הכוח המצרי הגדול, חיל האוויר המצרי וכולי, במרכז לא פותחים במלחמה אלא אם היא תפתח עלינו, בשום אופן לא. ואת משה דיין אנסנו בסוף לכבוש את רמת הגולן הוא לא רצה לכבוש את רמת הגולן.

רייפן הוא גם לא רצה להגיע לתעלת סואץ.

בן ארי בסדר, אבל משה דיין בתעלת סואץ זה סיפור מהמלחמה הקודמת. לו היו שיקולים מדיניים מסוגים שונים, לא כל כך צבאיים לא להגיע לתעלה.

רייפן לעולם לא נדע אם השיקולים האלה היו נכונים.

בן ארי שבוע אחרי גמר המלחמה החטיבה שלי שוחררה אנחנו גמרנו ברמת הגולן השתתפנו בעוד התקפה על רמת הגולן עלינו לרמת הגולן שם גם לא היו שום אזרחים אלא רק הצבא הסורי אם היו אזרחים אז הם הסתתרו במערות ובצפון רמה, הדרוזים למיניהם.

רייפן אתה היית בצפון הרמה?

בן ארי אני הייתי במרכז. גם שם היתה מלחמה של צבא נגד צבא, בסיני בטח היתה מלחמה של צבא נגד צבא. כל הנושא של אוכלוסיה אזרחית מהבחינה הזאת תוך כדי לחימה לא היה קיים בכלל. אני אספר לך סיפור אחרי שהגענו ליריחו ועדיין זרמו פליטים מהר חברון אז החיילים של החטיבה שלי בלי שמישהו אמר מילה הציבו תחנות מים לאורך הכביש וחילקו את המים, חילקו מזון לפליטים עזרו להם לתינוקות הרי הגשרים היו מפוצצים, ....לעבור את הירדן, היחס של החיילים היה יוצא מן הכלל בלי פקודה אפילו אלא מתוך עצמם. אנחנו גם לא לקחנו שבויים משום ששריון לא יכול לקחת שבויים אין מי שיקח שבויים והם אחר כך התגלגלו לכוחות שבאו אחרינו.
 כמה ימים אחרי המלחמה דיברתי עם יגאל אלון על כך שאנחנו צריכים לסגת לגבולות בטוחים וברי הגנה כמובן על גב ההר ועל כל הערים הגדולות שכם, ג'נין רמאללה כל זה מחוץ כבר אפילו מהצד המערבי של גב ההר מחוץ לשליטה שלנו. לרוע מזלי הוא כבר הביא תוכנית אלון שכללה גם את בקעת הירדן וכולי והדרישה שלי לא באה בכלל לדיון באיזה שהוא מקום. שנים אחרי זה היינו קבוצה של אנשים אני ויורם בן נון ושלמה גדיש ועוד בכל מיני מסגרות של שלום ובטחון, ובטחון ושלום יש שני צדדים אחד שמאלי ואחד ימני, אחד שייך לימין אחד שייך לשמאל אז הוצאנו שחייבים לחזור לפי אותה תוכנית שאמרתי נסיגה חד צדדית, זה היה ממש כמה שנים אחרי מלחמת ששת הימים. כמובן שאף אחד לא רצה לשמוע כי האופוריה של שובנו לארץ אבות התגברה על עם ישראל גם  מי שלא היה דתי ולא האמין בשום דבר אבל הנצחון שיכר את כולם גם את המנהיגים, ..בן גוריון

רייפן ואשכול.

בן ארי ואשכול, אבל אשכול לא היה מספיק תקיף בשביל לתת פקודת נסיגה או משהו כזה וזה חלקי במלחמת ששת הימים.

החומר מצוי בארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, בית ברל

ובמכון ליהדות זמננו, המדור לתיעוד בע"פ, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

על המחבר :
יהודית רייפן-רונן, ד"ר, חוקרת, עורכת ומתרגמת. מנהלת העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר